Отправлено: 31.08.12 22:57. Заголовок: Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА

Много говорят о том что РККА не имела боевого опыта. Но на 1 сентября 1939 боевой опыт был вроде одинаков - Испания. И тем не менее...
Силы сторон Германия - 1,6 млн, Польша - 1 млн

Потери: Германия - Германия: 10 500 убитых 30 300 раненых 3 500 пропавших без вести
Польша: ок. 66 тыс. убитых 133 700 раненых ок. 400 тыс. пленных

Через год РККА на 30 ноября 1939: 425 640 солдат
На начало марта 1940: 760 578

фины: 250 000

Потери: Фины 25 904 убитых 557 раненых 1000 пленных

РККА 71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях 39 369 пропало без вести
264 908 санитарных потерь[5]

Про достигнутые цели можно и не говорить. Немцы в итоге приобрели себе союзника - финнов, а те в первые же 2 месяца войны отбили все завоеванное в финскую.

 Отправлено: 06.09.12 10:13. Заголовок: клерк пишет: 2 дека..

клерк пишет:

цитата:

2 декабря 1939 между СССР и ФДР был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе. Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям (передача территорий на Карельском перешейке, продажа ряда островов в Финском заливе, сдача в аренду Ханко). В обмен предусматривалась передача Финляндии значительных территорий в Советской Карелии и денежная компенсация (Вики). Что никак не свидетельствует о желании присоединить Финляндию.

убойные аргументы

клерк пишет:

цитата:

Польская компания вермахта длилась больше месяца - учите матчасть.

Т.е. РККА еще в декабре 39 должна была быть в Хельсинки и даже дальше. А они только в марте линию Маннергейма прорвали. Штурм Хельсинки если бы фины его обороняли даже представить страшно.

 Отправлено: 06.09.12 10:37. Заголовок: MG пишет: А итоги т..

MG пишет:

цитата:

А итоги товарисч были в 1992.

Еще не вечер. И 1992 - это тоже промежуточный результат. Посмотрим лет через 30.

MG пишет:

цитата:

И приобретение каких то там территорий у черта на куличках ценой более 120 тыс. русских жизней выглядит не так хорошо как тебе кажется.

Не у черта на куличках, а в 30 км от Ленинграда.

MG пишет:

цитата:

Для России критичнее люди, а не территории.

Путину это объясните.

 Отправлено: 06.09.12 10:41. Заголовок: http://xsmile.ru/x/..

появилось отделение отсоса...

 Отправлено: 06.09.12 11:39. Заголовок: MG пишет: Ну если В..

MG пишет:

цитата:

Ну если Вы такой долбоеб, то еще раз повторю. Кампания 1939-40 года длилась несколько месяцев. Боевые действия были только зимой. Вся война свелась к прорыву укрепрайона. Война же 1941-44 длилась 3 года. И зимой и летом. РККА линию Маннергейма не прорывало. Фактически все топтались на месте, были только стычки местного значения. Кроме того добавился Заполярный фронт. Кроме того в боевых действиях учавствовали немецкие войска. Именно поэтому высчитывать соотношение убитые\раненые в 1941-44 году и утверждать что в 1939-40 году должно быть то же самое просто глупо.

Еще раз для дебила - не тоже самое, но сопоставимое.
Например как у РККА -2,1 санитарных потерь на 1 безвозвратных в 1939-40, 1,95 в 1941-45 на всём фронте.
У Германии 2,16 санитарных на 1 безвозратного против Польши и 1,68 против СССР (до 20.4.45)
Почему у Финляндии 1,7 в 1939-40 и 2,7 в 1941-44?
Ваши "объяснения" - это детский лепет.

MG пишет:

цитата:

Что никак не свидетельствует о желании присоединить Финляндию.\\\\\\\\\\ убойные аргументы

У вас нет вообще никаких - кроме голословных заклинаний.

MG пишет:

цитата:

Польская компания вермахта длилась больше месяца - учите матчасть. \\\\\\\\\\\Т.е. РККА еще в декабре 39 должна была быть в Хельсинки и даже дальше.

ССылочкой на конкретный план поделитесь или опять ваше "видение"?

 Отправлено: 06.09.12 20:39. Заголовок: клерк пишет: Еще ра..

клерк пишет:

цитата:

Еще раз для дебила - не тоже самое, но сопоставимое. Например как у РККА -2,1 санитарных потерь на 1 безвозвратных в 1939-40, 1,95 в 1941-45 на всём фронте. У Германии 2,16 санитарных на 1 безвозратного против Польши и 1,68 против СССР (до 20.4.45) Почему у Финляндии 1,7 в 1939-40 и 2,7 в 1941-44? Ваши "объяснения" - это детский лепет.

Смотрите, доморощеный стратег. Вот Вам Польская кампания. Соотношение убитые+пропавшие без вести\раненые.
Польша
На восточном направлении
3,5 тыс\20тыс = 5,7
На Западном направлении
66 тыс\133,7 тыс = 1\2

Всего 69,5\153,7= 1\2,21

В то же время
Немцы

14000\30300= 1\2,18

Словаки

37\114 = 1\3,08

СССР

854\2019= 2,36

Можно ли на основании этого утверждать что
1) Поляки занизили число убитых на восточном направлении ?
2) Словаки занизили число убитых ?

Если по Вашей же раскладке соотношение безвозвратных потерь к раненым у РККА 1 к 2,1, то почему Вы не верите что у финов было 1 к 1,7 ?
В любом случае это близко к 1 к 2, а близкое к этому соотношение потерь практически у всех сторон понесших достаточно большие потери в этих двух конфликтах.
Исключение - поляки на восточном направлении - 1 к 5,7 и словаки - 1 к 3.
Хотя объяснять Вам похоже бестолку...

клерк пишет:

цитата:

У вас нет вообще никаких - кроме голословных заклинаний.

Да куда уж голословнее... стихийно возникшая ФДР и отсутствие планов аннексии прибалтики в то же самое время...

клерк пишет:

цитата:

ССылочкой на конкретный план поделитесь или опять ваше "видение"?

Перечтите себя любимого. По Вам выходит что т.к. немецкая кампания в Польше длилась месяц то это и не совсем блицкриг. Прямая аналогия - где должна быть через месяц после начала войны РККА ? В Хельсинки или чуть дальше ? А где она была фактически ?

 Отправлено: 06.09.12 21:30. Заголовок: cyr пишет: А в Норв..

cyr пишет:

цитата:

А в Норвежской кампании английские подводники разве себя не проявили?

Хм, подразумевал Средиземное море... :) В любом случае, успехи англичан меньше немецких. Связано ли это только с уровнем подготовки?

 Отправлено: 06.09.12 21:36. Заголовок: ser56 пишет: цена и..

ser56 пишет:

цитата:

цена имеет значение...

Согласен, конечно. Только почему Вы считаете цену, заплаченную немцами ниже? Страна поставила себе цель - не будем оценивать ее с моральной точки зрения - и не достигла ее, уложив в землю столько поколений мужчин, что отстраивать Германию пришлось звать итальянцев и турок. На десятилетия была разделена, оккупирована, лишилась большой части территории, промышленного потенциала, самостоятельности в политике и т.д.

 Отправлено: 06.09.12 22:03. Заголовок: MG пишет: А итоги т..

MG пишет:

цитата:

А итоги товарисч были в 1992. СССР больше нет.

А чего мелко-то так? Может распад СССР - следствие суворовских войн? Или сражения на Калке?
MG пишет:

цитата:

А в финскую погибли в основном русские. Хохлы и бульбаши отделились.

Вот так вот ДО Финской и отделились?
MG пишет:

цитата:

Да и сам ты из бульбашии свалил к капиталистам

Это вызывает у тебя "законное чувство ненависти"?
MG пишет:

цитата:

и оттуда на них же погавкиваешь.

На кого это "на них"?
MG пишет:

цитата:

Для России критичнее люди, а не территории.

Ага. Это ж только большевики так не считали, да?

 Отправлено: 06.09.12 22:09. Заголовок: MG пишет: клерк пиш..

MG пишет:

цитата:

клерк пишет:  цитата: Польская компания вермахта длилась больше месяца - учите матчасть. Т.е. РККА еще в декабре 39 должна была быть в Хельсинки и даже дальше.

Опять по аналогии с Польшей? Финляндия была окружена противником с трех сторон? В Финляндии было где прямо от границы запустить в прорыв десяток танковых дивизий?
Поставь на место РККА в 1939 Вермахт. За сколько дней немцы займут Хельсинки?

 Отправлено: 07.09.12 00:22. Заголовок: MG пишет: Всего 69,..

MG пишет:

цитата:

Всего 69,5\153,7= 1\2,21 В то же время Немцы 14000\30300= 1\2,18 Словаки 37\114 = 1\3,08 СССР 854\2019= 2,36 Можно ли на основании этого утверждать что 1) Поляки занизили число убитых на восточном направлении ? 2) Словаки занизили число убитых ?

1). Нет. Потому что вы переврали данные - 20 тыс. это не просто раненые, а вместе с пропавшими без вести. Т.е. точный расчёт в данном случае невозможен.
2) Нет. Потому что вы смухлевали, не учтя 11 словаков, пропавших без вести
Итого (37+11)\114=2,38

MG пишет:

цитата:

Если по Вашей же раскладке соотношение безвозвратных потерь к раненым у РККА 1 к 2,1, то почему Вы не верите что у финов было 1 к 1,7 ? В любом случае это близко к 1 к 2,

1,7 и 2 - разница почти в 20%. Слишко много. Этому должно быть объяснение
Предлагаю следующее:

MG пишет:

цитата:

Если по Вашей же раскладке соотношение безвозвратных потерь к раненым у РККА 1 к 2,1, ,

Не к раненым, а к санитарным потерям.
Среди советских санитарных потерь - раненых (контуженных, обоженных) 188,7 тыс. и тогда соотношение с безвозвратными будет 1,49. Что логично, т.к. финны имели лучшие условия для эвакуации своих раненых.
Плюс 76,2 тыс. заболевших и обмороженных, что составлялет ок. 10% численности войск на начало марта.
Если предположить, что финские потери заболевшими и обмороженныи были аналогичными РККА (10% численности), то это должно добавить к потерям финнов до 25 тыс. человек.
Тогда всё сходится.

 Отправлено: 07.09.12 05:33. Заголовок: Kieler пишет: Хм, п..

Kieler пишет:

цитата:

Хм, подразумевал Средиземное море... :)

А откуда там в 1940 г. судоходству взяться?
Kieler пишет:

цитата:

Связано ли это только с уровнем подготовки?

Это и ещё и с наличием целей связано. Если противник не выходит в море, то потопить его не под силу даже Чаку Норрису.

 Отправлено: 07.09.12 08:37. Заголовок: MG пишет: Для России..

MG пишет:

цитата:

Для России критичнее люди, а не территории.

браво! с небольшой пометкой - новые территории, где не живут русские...
СССР пишет:

цитата:

Путину это объясните.

вроде понимание приходит... но медленно - воспитан он в совке...
Kieler пишет:

цитата:

Только почему Вы считаете цену, заплаченную немцами ниже? Страна поставила себе цель - не будем оценивать ее с моральной точки зрения - и не достигла ее, уложив в землю столько поколений мужчин, что отстраивать Германию пришлось звать итальянцев и турок. На десятилетия была разделена, оккупирована, лишилась большой части территории, промышленного потенциала, самостоятельности в политике и т.д.

1) мне глубоко плевать на цену немцев! Отмечу -даже в их цене часть вины ИВС - он мог задавить Гитлера в 39-40 - потери были бы у всех меньше в разы...
2) отмечу - немцы хотели создать национальный рейх, а ИВС хотел создать всемирный совок... при победе немцы в теории становились народом господ, а русские оставались в дерьме...
Kieler пишет:

цитата:

чего мелко-то так? Может распад СССР -

не мелко - ВОВ одна из основных причин распада СССР...
Kieler пишет:

цитата:

Это ж только большевики так не считали, да?

забыли голодомор и прочее?
Kieler пишет:

цитата:

В Финляндии было где прямо от границы запустить в прорыв десяток танковых дивизий?

а зачем? надо было просто вести грамотное наступление на всех направлениях - более месяцы интенсивных правильно организованных боев финская армия против РККА просто бы не выдержала ...

 Отправлено: 07.09.12 10:12. Заголовок: клерк пишет: Если п..

клерк пишет:

цитата:

Если предположить, что финские потери

Да предпологать то Вы можете все что угодно. Один товарищ вон предполагал что и 25 тыс пропавших без вести алиментщиков в 1950 записали в жертвы финской войны. Но суть дела не изменится. Потери РККА в 5 раз выше финских.

Kieler пишет:

цитата:

Это вызывает у тебя "законное чувство ненависти"?

Это вызывает у меня здоровый смех - ярый борцун за коммунизм от коммунизма же и свалил. Причем не из КНДР, а из гораздо более мягкого режима. Валяй, продвигай правое дело у них.

ser56 пишет:

цитата:

с небольшой пометкой - новые территории, где не живут русские...

ну да

 Отправлено: 07.09.12 11:11. Заголовок: MG пишет: А в финск..

MG пишет:

цитата:

А в финскую погибли в основном русские. Хохлы и бульбаши отделились.

А, например, 44я Киевская Стрелковая Дивизия им. тов. Щорса?

 Отправлено: 07.09.12 14:54. Заголовок: NMD пишет: 44я Киев..

NMD пишет:

цитата:

44я Киевская Стрелковая Дивизия им. тов. Щорса

Жень, ты внимательно прочитал что я написал ? Большая часть потерь русские. А та дивизия хоть и дислоцировалась в хохляндии, но навряд ли укомплектовывалась на 100% хохлами. Да и в хохляндии хохлы не 100%. Кстати и хохляндия тогда была сильно меньше - западненцев только присоединили. Вообще в СССР была практика, старались чтобы служили подальше от дома - мало ли вдруг придется что то подавлять.

 Отправлено: 07.09.12 16:00. Заголовок: cyr пишет: А откуда..

cyr пишет:

цитата:

А откуда там в 1940 г. судоходству взяться? .... Если противник не выходит в море, то потопить его не под силу даже Чаку Норрису.

Вот и я о том же. :) Если Финляндия не озаботилась образоваться на территории, более подходящей для блицкрига, если финны не лезли сами в "мешок", как поляки, франки и бриты - то тут сам Гудериан был бы бессилен.

Я это все к чему: сама постановка вопроса - "Сравнение Польской кампании Вермахта и Финской кампании РККА" - мягко говоря, имеет мало смысла...

 Отправлено: 07.09.12 16:19. Заголовок: ser56 пишет: мне гл..

ser56 пишет:

цитата:

мне глубоко плевать на цену немцев!

Ваше право. Но тема топика заявлена именно так: сравнение потерь и итогов с немцами. Что ж Вы раньше не протестовали?

Кстати, насчет

цитата:

Про достигнутые цели можно и не говорить.

В итоге Германия заявленных целей (Данциг, корридор и т.д.) не достигла. Цели, заявленные СССР, до сих пор благополучно входят в состав России.

Кроме того, у В.Суворова есть одна мысль: потери в финской кампании нужно распределить еще как минимум на Прибалтику. Практически бескровное присоединение - результат осмысливания руководством прибалтийских республик итогов финской. Сопротивление бесполезно, "союзники" сдадут как стеклотару.
ser56 пишет:

цитата:

ВОВ одна из основных причин распада СССР...

Обоснуете?
ser56 пишет:

цитата:

забыли голодомор и прочее?

Тут на соседней ветке копипаста из ЖЖ насчет русского крестьянина и суворовских походов. Не вижу Ваших возражений.
ser56 пишет:

цитата:

надо было просто вести грамотное наступление на всех направлениях

Вы только что похоронили теорию блицкрига, сравнение с результатами которого вызвало к жизни этот топик.

 Отправлено: 07.09.12 16:22. Заголовок: MG пишет: ярый борц..

MG пишет:

цитата:

ярый борцун за коммунизм

Вранье №1
MG пишет:

цитата:

от коммунизма же и свалил

Вранье №2.
Поздравляю Вас соврамши!
MG пишет:

цитата:

Валяй, продвигай правое дело у них.

Они сами неплохо справляются. Что ты знаешь об общественном и социальном устройстве Германии? Спрашиваю без подколок, просто чтобы понять, что нужно, а что не нужно расписывать.

 Отправлено: 07.09.12 19:44. Заголовок: Kieler пишет: Поздр..

Kieler пишет:

цитата:

Поздравляю Вас соврамши!

мухинский ответ

Kieler пишет:

цитата:

Что ты знаешь об общественном и социальном устройстве Германии?

К чему оно ? Ты же революционер не активный, а пассивный...

 Отправлено: 07.09.12 20:16. Заголовок: MG пишет: мухинский..

MG пишет:

цитата:

мухинский ответ

Вообще-то - коровьевский... Впрочем, Бог с ней, с классикой. Я ждал-то аргументов... Не дождался...
MG пишет:

цитата:

Kieler пишет: цитата: Что ты знаешь об общественном и социальном устройстве Германии? К чему оно ? Ты же революционер не активный, а пассивный...

Я тупею с возрастом. Объясни мне, пожалуйста, как связаны мой вопрос и твой ответ?