Экая интеллектуальная глыба пожаловала в поддержку Большого . Стал быть, обидели большого дитю абсолютно незаслуженно. Так и запишем в анналы истории Свинарника
Отправлено: 03.10.12 16:31. Заголовок: В. Сидоренко пишет: ..
В. Сидоренко пишет:
цитата:
Экая интеллектуальная я же задолжал поцреотически настроенным любителям флота российского кое-какую инфу по сравнению "Курама" и "Рюрика II". Буду исправляться.
А не сочтете за труд - вот бы биографии командиров японских ЭБР посмотреть. Хотя бы на английском. Броненосцев всего 6 - думаю там человек 10, а то и меньше отметилось в 1904-05 гг. Получился бы неплохой сравнительный анализ. Ну и вас в соавторы само собой, даже на 1-е место.
сутяга
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.12 18:30. Заголовок: А вот интересна обра..
А вот интересна обратная ситуация Если, скажем, я напишу в форуме, дескать, я, такой-то (реальное имя) заявляю, что по моему мнению некий персонаж с ником таким-то (не раскрывая имени ника) - урод и мудак. Будет ли это основанием для обладателя ника подать на меня в суд за личное оскорбление?
командовать ЭБР большинство не очень то было готово
Согласен. Лишенец пишет:
цитата:
С клерком - не Бог, а диавол
У него сбиты нравственные приоритеты. Об остальном судить не берусь.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.12 21:14. Заголовок: ser56 пишет: стал ..
ser56 пишет:
цитата:
стал пособником цензуры в Сети
Бросьте. Не надо путать божий дар с яичницей.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.12 21:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
он написал на него пасквиль
Эк Вас в эпос-то потянуло. Пробил урочный час "глаголом жечь". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А где ссылочка на высказывания С.Ю.Соковнина?
Чтобы всякий бездельник мог зайти на форум, почитать, что он тут на разных ветках постит, и подумать о нем нехорошее? Я все же боюсь геенны огненной. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
до написания на него пасквилей
Чтобы узнать значение слова "пасквиль", достаточно зайти в Википедию. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Видать других поводов нету
Это что, втуне оставить цитаты, выкладывавшиеся на форуме? Ох, все вы горазды разбрасываться хозяйским добром.
Отправлено: 03.10.12 21:23. Заголовок: Р.К. пишет: Это что..
Р.К. пишет:
цитата:
Это что, втуне оставить цитаты, выкладывавшиеся на форуме? Ох, все вы горазды разбрасываться хозяйским добром.
Как по мне, уж лучше бы Вы его послали на... в... и через... По его вздорному характеру - заслужил. Но выбранный Вами вариант мне не нравится. Вы в чем-то уподобляетесь ему - неужели апломб так заразителен?
Зачем учить "ник" новым словам. Слово "апломб" но недавнего времени было вне его лексикона, но потом он его выучил. Это не про Р.К., а так, вообще, про "ник". я не помню, чтобы "оный" ранее знал это слово.
сутяга
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.12 21:45. Заголовок: Ну, то ись, он прост..
Ну, то ись, он просто не знал, как называется его всегдашнее состояние
Зачем учить "ник" новым словам. Слово "апломб" но недавнего времени было вне его лексикона, но потом он его выучил. Это не про Р.К., а так, вообще, про "ник". я не помню, чтобы "оный" ранее знал это слово.
Это, типа, заказуха в отношении Р.К. ? Что-то вас много в последнее время скучковалось. Я, в отличие от вас, думаю, что в итоге Р.К. с большим удовольствием пошлет нахрен оппонента и не будет-таки его упоминать в своей статье. Оно того не стоит. А оппонент будет понимать, что надо к ближним относиться с большим уважением. Как-то так вот.
сутяга
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.12 21:48. Заголовок: цыган пишет: будет ..
Не знаю, стоило ли цитировать его ругань и слова об историках, но сами "идеи" по поводу целесообразности маневров ЗПР никак нельзя было обойти. Да и то, что я сверх того процитировал, никак его не затрагивает - никаких приватных сведений, никаких оскорбительных для него деталей, никаких указаний, где можно почитать куда более хлесткие его высказывания. Все остальное всем, кто с ним контактирует где-либо, и без того известно.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.10.12 23:07. Заголовок: цыган пишет: в итог..
цыган пишет:
цитата:
в итоге Р.К. с большим удовольствием пошлет нахрен
Спасибо! Если я правильно понял, "400" - это 400 тонн?
геоморфолог пишет:
цитата:
Думаю в Сасебо.
Т.е. не в Майдзуру? Стало быть, надо прибавить ещё уголь, израсходованный за стоянку в Майдзуру и на переходе в Сасебо. Вы не в курсе, какое расстояние между этими портами?
геоморфолог
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Ямал, Город с синими глазами
Репутация:
2
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Ямал, Город с синими глазами
Репутация:
2
Отправлено: 04.10.12 10:00. Заголовок: P.S. Если вы откроет..
P.S. Если вы откроете ссылку и увидите всю таблицу,то найдете там,Николая,Апраксина,Сенявина,.Бедового впрочем вот так проще http://shot.qip.ru/00anBW-2NGYkJMRi/
А не сочтете за труд - вот бы биографии командиров японских ЭБР посмотреть. Хотя бы на английском. Броненосцев всего 6 - думаю там человек 10, а то и меньше отметилось в 1904-05 гг. Получился бы неплохой сравнительный анализ. Ну и вас в соавторы само собой, даже на 1-е место
Увы, Батюшко, сочту. Японские авианосцы привлекают меня больше, чем броненосцы, а браться за два дела разом у меня времени не хватит. (А на английском - если они вообще имеются - и без меня прочитать найдётся кому. Тому же Кофману, например, предложите).
Р.К. Р.К. пишет:
цитата:
Эк Вас в эпос-то потянуло. Пробил урочный час "глаголом жечь"
Ну, что Вы, куда уж мне. Эпосы это по Вашей части. То про Баранова, теперь вот некто Соковнин удостоился
Р.К. пишет:
цитата:
Чтобы всякий бездельник мог зайти на форум, почитать, что он тут на разных ветках постит, и подумать о нем нехорошее?
А, так по-вашему мнению, подписчики журнала "Гангут" в котором это всё печатается - "всякие бездельники"? Очень мило с Вашей стороны Ну, и насколько мне известно, правила цитирования в статьях претендующих на научность никто ещё не отменял. Не так ли? И для всех прочих фигурантов Вашего пасквиля Вы этих правил придерживаетесь. Так в чём проблема именно с Соковниным? Где ссылки на его печатные работы, где он высказывает своё мнение о "хисториканах"?
Р.К. пишет:
цитата:
Чтобы узнать значение слова "пасквиль", достаточно зайти в Википедию
Оно и видно откуда Вы черпаете свои "познания"
Р.К. пишет:
цитата:
Это что, втуне оставить цитаты, выкладывавшиеся на форуме?
Именно так Но, как я вижу возражений по поводу того, что других поводов у "хисториканов" писать статьи, кроме как по результатам свар на Свинарнике, нет - не последовало. Это радует
Кстати, в своей статейке Вы постоянно поминаете наших адмиралов и старших офицеров - Рожественский, Небогатов, Бэр и т.д. Это всё хорошо и правильно, но вот вопрос, а они что - между собой воевали? Цусима это такое значит учение российского флота было? Где характеристики их японских визави? Их планы, замыслы на бой, причины принятия тех или иных решений? Где это всё у Вас? Однобокую картину рисуете, любезный. А ведь в японских документах это есть. Есть боевые донесения командующих флотами и боевыми отрядами, где они всё это довольно подробно описывают. Или всё проще и питерские "хисториканы" попросту не способны работать с японскими первоисточниками?
Да, и ещё. Тут вот говорят, что Вы здесь хвалились своими морскими корнями. Не будете ли Вы так любезны привести подробности? В каких Вы чинах? На каких кораблях и соединиях, изволили, сударь, служить-с?
Отправлено: 04.10.12 16:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А на английском - если они вообще имеются - и без меня прочитать найдётся кому.
на английском я и сам прочту...Ну да Бог с ними... может потом когда-нибудь. Разживусь деньгами - закажу какому-нибудь японоведу... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Где характеристики их японских визави? Их планы, замыслы на бой, причины принятия тех или иных решений? Где это всё у Вас?
Во-во. Посему и неинтересно стало. Статья про командиров ЭБР получается нерепрезентативна...
Отправлено: 04.10.12 19:04. Заголовок: Р.К. пишет: С клерк..
Р.К. пишет:
цитата:
С клерком - не Бог, а диавол \\\\\\\\\\\\\\\\\У него сбиты нравственные приоритеты.
Действительно - назвать подлость подлостью - это так безнравственно. Гораздо нравственнее прикрывать собственную подлость рассуждениями о вежливости, об ответных мерах, самобороне и пр. красивыми словами
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.10.12 20:33. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
подписчики журнала "Гангут"
Возможно, Вы не в курсе, но некие добрые самаритяне имеют обыкновение уже изданные журналы сканить и выкладывать в виде PDF в сеть. Причем, помимо воли издательства, так что помешать этому никак нельзя. А то, что Вы думаете о подписчиках журнала так плохо, наводит на грустные мысли. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
в чём проблема именно с Соковниным
Выше я уже написал. Могу повторить - он оставил на форуме слишком много таких постов, которые его не красят, а связав его фамилию с ником, я даю любому желающему такую возможность. Странно, что я этого делать не стал, а Вы, якобы защищая его же, этого требуете. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Где это всё у Вас
Вы - второй пример того, как читать текст пятое через десятое, или делаьб вид, что так прочитал. В самом начале статьи по-русски написано, что речь в ней идет об анализе некоторых (надеюсь, смысл этого слова понятен?) высказываний одного из любителей покритиковать истроических деятелей по поводу некоторых (улавливаете?) обстоятельств, связанных с завязкой Цусимского боя. А все остальное пишите сами. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы здесь хвалились своими морскими корнями
Ни корнями, ни листьями, ни пестиками, ни тычинками я не "хвалился". Если угодно что-то узнать, посмотрите форум, вопросы отпадут.
Подлость, как гласят словари, в том числе, доступные в сети - "низость, бесчестность, гнусность". Подлость - скрываясь под личиной объявлять оппонента фальсификатором, тогда как это грязная ложь, писать о каких-то подтасовках, ошибках и т.п., когда этого и близко нет, позволять себе бросаться словами "подлец" и т.п., когда по нормальным человеческим понятиям для этого нет никаких оснований. Угрожать судом за то, что опоонент, в свою очередь, разобрал в статье две твои ошибочные идеи, указав на то, что основанием для таких фантазий служит только презрение к историкам, открыто заявляя, что суд будет выигран, так как ты располагаешь большими финансовыми ресурсами, это тоже подлость. То, что пишете Вы, также подпадает под это определение.
Отправлено: 04.10.12 23:02. Заголовок: 1. Основное достоинс..
1. Основное достоинство Свинарника - максимальная свобода и отсутствие цензуры. Свинарные народные массы в трудной борьбе, полной лишений и утрат, обрели право свое на свободомыслие и свободу слова.
2. Стиль ув. ser56 ("моськи", "разжевать", "выпорю", "дебилоид вращения" и т.д.) есть также выдающаяся историческая ценность Свинарника, которая должна бережно сохраняться. Чтобы понять это, надо внимательно обратиться к истории Свинарника, к возникновению эпического образа "ФельдПрофессора", закрепенного в ряде нетленных историко-литературных трудов. У каждого пользователя и персонажа тут есть свой стиль и образ. Тот, кто этого не знает, не принимает игру и не уважает самобытные ценности Свинарника - может идти лесом. А кто воспринимает это всерьез и дует щеки - тот просто глуп. Никто из отцов-основателей и старожилов и не думает обижаться на меткие эпитеты, остроумные наезды и рискованные сравнения.
3. Когда свинари поливали вовсю неких Алекса и Лапсина (я правда не очень знаю, кто это такие), у Р.К. почему-то не было возражений по стилю общения, принятому в Свинарнике. Когда Р.К. сам начал наезжать на некую мадам - флотского историка, бросая ей всякие тяжкие обвинения, ему было тоже все нормалек. А когда самому Р.К. досталось, тут же начался визг и причитания. Низззя.... Где же логика и где мораль? Нету ни одного и ни другого. Не делай другому того, чтобы ты не хотел получить сам. В Свинарнике нет и не должно быть пользователей, которых нельзя критиковать. Все равны. А степени, чины, должности и звания - никакого значения не имеют.
4. Поступок Р.К., решившего свести счеты с форумными оппонентами в реале, и, просрав спор на форуме, "отомстить" на станицах журнала - просто гнусен. При чем заведомо другая сторона не имеет свободы ответа. Ссылки в научном издании на посты на форуме - это абсурд. Я согласен с теми, кто спрашивает - а где в статье Р.К. сноски на конкретные положения ser56?
5. Так что, Р.К., Вы - подлец. Можете и меня прописать в своей статейке...
Все, что написано дальше, не имеет отношения к тому, что происходило. Ибо не упомянуты такие элементы стиля, как слова "подлец", "лжец", "фальсификатор" и т.п., которые представляют собой уже иной уровень поливания грязью. Уралец пишет:
цитата:
Когда свинари поливали вовсю неких Алекса и Лапсина
Пост не продуман. Прежде всего, Р.К. в "поливании грязью" не участвовал, уполномочен вступаться за названных пострадавших не был. Что касается "сам начал наезжать на некую мадам - флотского историка", то порядочный человек, перечитав мои посты, легко заметит, что ничего даже близко подходящего к тому, что лилось в мой адрес, в них нет. Вот здесь и есть логика и мораль. Уралец пишет:
цитата:
В Свинарнике нет и не должно быть пользователей, которых нельзя критиковать
Под этим я готов подписаться раньше Вас, но критика должна иметь рамки. Вы можете иронизировать, подтрунивать, даже грубить, но то, что делаете Вы и некоторые другие участники уже выходит за эти рамки. Это и не весело, и не умно. Просто грязь Уралец пишет:
цитата:
решившего свести счеты с форумными оппонентами в реале
"Реал", "Виртуал" - если Вам угодно пользоваться понятиями подростков, заигравшихся в сетевые игры, на здоровье. Но причем тут мораль? Уралец пишет:
цитата:
другая сторона не имеет свободы ответа
Это почему? Вы прямо рисуете образ какой-то шелудивой крысы, трусливо прячущейся от света и старающейся нагадить исподтишка. В действительности оппонент - взрослый мужчина, с ученой степенью, который, по идее, должен быть в состоянии взять на себя ответственность как за те свои слова, которые мною процитированы, так и за остальные. Если же Вы имеете в виду вздорность предъявлявшихся мне претензий, озвучить которые - значит выставить себя на посмешище, так я тут причем? Уралец пишет:
цитата:
где в статье Р.К. сноски на конкретные положения ser56?
Вы всего лишь присоединяетесь к числу тех, кто прямо горит желанием его опозорить. Вы что, всерьез настаиваете на том, что посты ser56 на разных ветках форума не могут его дискредитировать? Тогда и у Вас что-то неладное с представлениями о морали. Уралец пишет:
цитата:
Можете и меня прописать в своей статейке
А Вас-то за каким лядом?
Дальний восточник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 04:27. Заголовок: клерк пишет: Что по..
клерк пишет:
цитата:
Что полностью относится к вашему поступку.
Голубчик, степень Вашего заблуждения в данном случае сопоставима только со степенью Вашей забывчивости. Она, Ваша забывчивость, перешла уже в хроническую фазу. Вы все время забываете пояснить мне, Р.К. и другим форумчанам, что есть «границы допустимой самообороны». Согласитесь, что упрекая других в том, о чем Вы сами не имеете представления, Вы с легкостью и на законном основании можете навлечь в свой адрес такие широко используемые на данном форуме эпитеты, как «балабол», «трепло» и «пустобрех». Вы же не хотите оказаться балаболом и треплом? Тогда скорее дайте определения «рамок допустимой самообороны».
Стиль ув. ser56 ("моськи", "разжевать", "выпорю", "дебилоид вращения" и т.д.) есть также выдающаяся историческая ценность Свинарника, которая должна бережно сохраняться.
Голубчик, Вы сильно заблуждаетесь, когда приписываете серу56 приоритет на перечисленные слова. Это не он их придумал. Да, да, не он! Он лишь позаимствовал эти слова в известных всему миру источниках (они доступны также и Вам). Скажем, слово «моська» сер56 познал, прочитав на старости лет известную басню Ивана Андреевича Крылова. Слово «разжевать» можно обнаружить в знаменитом словаре Владимира Ивановича Даля и т.д. Так что их значимость для форума Вами незаслуженно преувеличивается.
Скажите, я правильно понял, что цифры в таблице - это не количество угля, выгруженного с борта, а количество угля, принятого в арсенал (извиняюсь, если терминология неточная)?
геоморфолог пишет:
цитата:
тонн
Только щаз обратил внимание на три знака после запятой. Т.е. юговосточно-азиатские педанты учитывали количество угля с точность до килограмма?
...а кто-нибудь вообще статью читал или у нас теперь это искусство утрачено.
Я читал, хотя и не владею этим искусством в совершенстве. Итак, Вы не желаете пояснить, каким образом "Суворов" смог спалить за сутки почти 600 тонн угля? Т.е. в пять раз больше, чем за обычный суточный переход. Что ж, Ваше право. Видимо, цифры Филипповского и ЗПР лучше вписываются в Вашу теорию, чем другие показания, "исходить из которых едва ли следует". Пойдём дальше. Вы, как мантру, повторяете мысль об обрастании корпусов кораблей. И, видимо - сильном обрастании, если "оно одно способно отнять более узла" (С). В подтверждение этой своей мысли Вы даже ссылки приводите, в т.ч. и на показания В.П. Костенко (стр. 48). Я не поленился и глянул, что же он показал на самом-то деле. Смотрите:
"подводные части судов обрастали очень мало... нельзя предполагать, чтобы суда могли потерять свою скорость хода, хоть отчасти из-за обрастания". Выходит Вы, если и не исказили напрямую смысл его показаний (т.к. их нет в Вашей статье), то использовали их для придания веса своей теории, хотя они, на самом-то деле, Вашу теорию о потере скорости опровергают. Неспортивный подход, не находите?
NMD
Сообщение: 13388
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 05.10.12 08:42. Заголовок: Kronma пишет: я пра..
Kronma пишет:
цитата:
я правильно понял, что цифры в таблице - это не количество угля, выгруженного с борта, а количество угля, принятого в арсенал (извиняюсь, если терминология неточная)?
Они ж "Орла" вроде сразу как в ремонт поставили, при таком подходе, разве цифры будут сильно отличаться? Kronma пишет:
цитата:
Т.е. юговосточно-азиатские педанты учитывали количество угля с точность до килограмма?
Наверно, для военных кораблей считали в тоннах, а килограмы -- указание на то, что тонны метрические.
Отправлено: 05.10.12 09:10. Заголовок: NMD пишет: при тако..
NMD пишет:
цитата:
при таком подходе, разве цифры будут сильно отличаться?
Я имел в виду, что не весь уголь, выгруженный с борта, был затем принят в арсенал. Часть угольных ям была затоплена, уголь (и без того - невысокого качества) был подмочен и испорчен. Полагаете, они его не выбросили? Кстати, косвенно это может подтверждаться тем, что цифра какая-то уж слишком круглая - 400 тонн.
NMD пишет:
цитата:
а килограмы -- указание на то, что тонны метрические.
Отправлено: 05.10.12 09:40. Заголовок: Kronma пишет: Всё р..
Kronma пишет:
цитата:
Всё равно, ровная цифра в 400 немного смущает.
Неужели попилили излишек?! Kronma пишет:
цитата:
Итак, Вы не желаете пояснить, каким образом "Суворов" смог спалить за сутки почти 600 тонн угля?
Война все спишет. Чем то напоминает начало войны и сов ВВС. Около 2000самолетов просто исчезли без причин. Т.е. берется ведомость наличия на июнь, потом ведомость на август, берутся все причины потерь и остаток, суммируем, вычитаем и получаем отсутствие вышеуказанного количество пепелацев. Без всяких причин. Штаб ВВС тяжело вздохнув занес их в графу с названием, что то вроде "необьяснимая разница учета" и пошел дальше.
Дык, мы ж не о финансовых ведомостях говорим. Просто, в данном случае, автору статьи показались не заслуживающими доверия показания одних свидетелей, а вот фантастические и необъяснимые цифры от других свидетелей, почему-то с лёгкостью были приняты в расчёт, как достоверные. Странна, аднака...
Экая интеллектуальная глыба пожаловала в поддержку Большого
надо отдать должное - он кратно изложил суть... jurdenis пишет:
цитата:
А как же вы звание получили?
как обычно - приказом МО... jurdenis пишет:
цитата:
Так вопрос сейчас о вас.Конкретно о вас
а что мое персональное дело коммуниста разбирается? это может делать только первичная организация где я состою на учете, а не вы, моська! им я отвечу... jurdenis пишет:
цитата:
.А тут есть возможность бабла срубить.
увы, нет... хорошо если судебные издержки оплатят лет через 5... Р.К. пишет:
цитата:
Бросьте. Не надо путать божий дар с яичницей.
отчего? это суть... цыган пишет:
цитата:
Вы в чем-то уподобляетесь ему
неужели я пишу статьи по форумным теркам цыган пишет:
цитата:
А оппонент будет понимать, что надо к ближним относиться с большим уважением. Как-то так вот.
уважают за что-то... есть достаточно много людей, которых я уважаю, кстати - все форумчане, с кем я виделся в реале - очень приятные и умные люди... озвученного уважать не за что, вызывает чувство жалости и презрения... цыган пишет:
цитата:
Это, типа, заказуха в отношении Р.К. ?
обалдеть - какое самомнение Р.К. пишет:
цитата:
но сами "идеи" по поводу целесообразности маневров ЗПР никак нельзя было обойти.
так вы их и не поняли, как видно из текста Р.К. пишет:
цитата:
никаких приватных сведений
должность и место работы это ЧТО? врете непрерывно...
конечно - КПСС незаконно распущена , ее деятельность просто приостановлена... "После провала путча в августе 1991 года, указами Президента РСФСР Б. Н. Ельцина деятельность партии на территории РСФСР была приостановлена[10], её имущество конфисковано[11]. Указом от 6 ноября 1991 года деятельность КПСС была прекращена, её организационная структура — распущена[12].
В ноябре 1992 года Конституционный суд России принял постановление по «делу КПСС».[13] Суд посчитал не соответствующими Конституции предписание Президента провести расследование фактов антиконституционной деятельности КП РСФСР и национализации собственности КПСС. Конституционными были признаны приостановка деятельности органов и организаций КП РСФСР и роспуск руководящих структур КПСС и КП РСФСР (но не оргструктур первичных парторганизаций, образованных по территориальному принципу). "
Во, Володька Сидоренко нарисовался! И где ты шлялся? Тут какой-то Вадимка приходил, тебя спрашивал. А тебя-то и нету
Занят был. Делом нужным и полезным. Не пасквилем каким-то как всякие кондратенки
Лишенец Лишенец пишет:
цитата:
на английском я и сам прочту...
А зачем тогда было предлагать если на английском сами можете?
Лишенец пишет:
цитата:
Во-во. Посему и неинтересно стало. Статья про командиров ЭБР получается нерепрезентативна...
Совершенно верно. Вот такие у нас историки. Или "хисториканы"
Р.К. Р.К. пишет:
цитата:
А то, что Вы думаете о подписчиках журнала так плохо, наводит на грустные мысли
Это не я - это ВЫ о них так думаете, раз назвали их "всякими бездельниками", которым не следует давать ссылки
Р.К. пишет:
цитата:
Вы - второй пример того, как читать текст пятое через десятое, или делаьб вид, что так прочитал. В самом начале статьи по-русски написано, что речь в ней идет об анализе некоторых (надеюсь, смысл этого слова понятен?) высказываний одного из любителей покритиковать истроических деятелей по поводу некоторых (улавливаете?) обстоятельств, связанных с завязкой Цусимского боя
Но ссылок на высказывания этого "одного из любителей покритиковать истроических деятелей" нету, а значит не исключено, что Вы сударь - просто мелкий мошенник Тем более, что на искажении показаний В.П. Костенко Вас уже поймали Жулик
Кстати, а когда Вы сами "критиковали" Баранова, Вас же это не коробило.
Р.К. пишет:
цитата:
Ни корнями, ни листьями, ни пестиками, ни тычинками я не "хвалился". Если угодно что-то узнать, посмотрите форум, вопросы отпадут
ИЧСХ, ответов не вопросы - В каких Вы чинах? На каких кораблях и соединиях, изволили, сударь, служить-с? - не последовало. Курсантик-недоучка объявляющий себя знатоком флота Так за что Вас выгнали из училища?
Kronma Kronma пишет:
цитата:
Скажите, я правильно понял, что цифры в таблице - это не количество угля, выгруженного с борта, а количество угля, принятого в арсенал (извиняюсь, если терминология неточная)?
Заголовок таблицы дословно гласит - "Таблица подробных данных по трофейному каменному углю". Т.е. то что взято в качестве трофея на том или ином корабле (судне). Естественно, после подсчёта.
Kronma пишет:
цитата:
Просто, в данном случае, автору статьи показались не заслуживающими доверия показания одних свидетелей, а вот фантастические и необъяснимые цифры от других свидетелей, почему-то с лёгкостью были приняты в расчёт, как достоверные. Странна, аднака...
Ничего странного. Любая херня подтверждающая моё видение тех или иных событий - достовернейший факт. Самый раздостоверный факт опровергающий моё видение тех или иных событий - сущая херня. Вспомните, как Кондратенко про Баранова писал. Салонные слухи и сплетни о Баранове он считал непреложными фактами, а факты изложенные в документах - крутил носом и вещал, что де не внушают доверия и вааще
ser56 ser56 пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: то Вы здесь хвалились своими морскими корнями.
и профильным образованием
Я Вам как специалист в этом (военно-морском) деле скажу - три курса военного училища за профильное образование не засчитываются. Так что он жалкий недоучка-самозванец. А если он заявлял о таковом - то он ещё и лжец.
Кстати, это проливает свет на его болезненное самолюбие и неадекватность реакций. Кондратенко пытался войти в когорту славных морских офицеров, но оказался недостоин и был послан КЕМ. От этого у него образовалась непроходящая попаболь (баттхёрт). Теперь он пытается компенсировать свой комплекс неполноценности путём присвоения себе права стать толкователем истории российского флота с правом же непререкаемого мнения по всем вопросам. Вот он и ходит на форумы и пытается навязывать окружающим своё мнение, а когда не получилось - он накропал статейку в журнал, на обидевшего его Соковнина С.Ю.(?). А направление своей исторической (с позволения так сказать) деятельности он выбрал верно - ниспровергательство и разоблачительство. И вот Баранов - чуть ли не единственный наш нормально воевавший командир корабля в ту войну - у него подлец и негодяй. Ну, а Зиновий наш Рожественский - гениальный флотоводец, сделавший для победы всё и немного больше, но ставший жертвой трагического стечения непреодолимых обстоятельств
Ололо! Теперь недругам еще легче Вас найти. Закончите же свое суицидальное стремление саморазоблачиться в интернетах: напишите, как звали физрука, математичку и физичку
Отправлено: 05.10.12 14:53. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. то что взято в качестве трофея на том или ином корабле (судне). Естественно, после подсчёта.
Т.е. я могу предположить (чиста теоретически), что к "трофеям" отнесли не весь уголь, находящийся на борту, а тот, который посчитали подходящим для этого? Например, достали из артпогребов 5 зарядов со смятыми гильзами. К использованию они непригодны. Их засчитают в этой "таблице трофеев" или нет, как полагаете?
Т.е. я могу предположить (чиста теоретически), что к "трофеям" отнесли не весь уголь, находящийся на борту, а тот, который посчитали подходящим для этого?
Не готов сказать. Не хочу вольно или невольно ввести Вас в заблуждение. Всё что могу сказать, что в следующей после количества колонке указана его стоимость в иенах. Следовательно, это то количество угля, которое принято на баланс флота, а не списано в утиль.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 16:42. Заголовок: Kronma пишет: Вы не..
Kronma пишет:
цитата:
Вы не желаете пояснить
Что-то у Вас, видно, случилось. Вопросы Вы задаете странные. Я не утверждал, ни в статье, ни на форуме, что ""Суворов" смог спалить за сутки почти 600 тонн угля". Я привел то, количество, которое называл Филипповский, и только. Насчет "сжечь 600 тонн" это утверждаете Вы. Судя по тому скану, что выложил геоморфолог, у "Орла" оставалось 400 т, причем, японцы считали дотошно. Отсюда, на мой взгляд, следует: 1) что к утру 14 мая на "Орле" было не 1100 или 1090 т, а меньше, 2) что и на остальных броненосцах количество угля было более отвечающим цифрам Филипповского, чем Костенко. Kronma пишет:
цитата:
Я не поленился и глянул
Вы не поленились и глянули на показания Костенко, из училища почти сразу отправившегося в плавание, но поленились прочитать мою статью и посмотреть по сноске на С. 48 слова более опытного моряка Шведе, которые я цитировал и на форуме: "... Обрастание WL фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход". И только после них у меня написано, что Костенко говорил о 10 футах. Другими словами, Вы готовы принять в расчет недостоверные показания человека неопытного, но отбрасываете более достойные внимания показания старшего офицера. Kronma пишет:
цитата:
они, на самом-то деле, Вашу теорию о потере скорости опровергают
См. выше - показания вчерашнего воспитанника Инженерного училища опровергать ничего не могут.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 16:44. Заголовок: ser56 пишет: вы их ..
ser56 пишет:
цитата:
вы их и не поняли, как видно из текста
Изложил по тому немногому, что удалось наскрести. Будь изложено пространнее и корректнее, и возражения могли быть иными и не выходя за рамки форума.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 16:49. Заголовок: ser56 пишет: а не и..
ser56 пишет:
цитата:
а не изданные кто выкладывает?
Вы, как и во всех остальных случаях, искажаете истину (мягко говоря) я выложил вырезанную из общей верстки собственную статью. ser56 пишет:
цитата:
меня любопытсвует ваше мнение
Да я не Вам его и изложил. ser56 пишет:
цитата:
разрешил автор ссылаться на его слова?
Это уже за гранью добра и зла. ser56 пишет:
цитата:
вы это пишите под своим именем?
Под инициалами. Главное в том, что мои, как Вы любите выражаться "личные данные" были выложены на форуме третьими лицами. Никто, включая Вас, не возмутился. Так что мне нет повода комплексовать насчет остального. ser56 пишет:
цитата:
что доказано и обсуждением тут
Не более чем Ваши фантазии, как обычно.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 17:10. Заголовок: ser56 пишет: не ука..
ser56 пишет:
цитата:
не укажите ГДЕ так сказано мною?
Вы необучаемы. Разумеется, укажу.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 17:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
ВЫ о них так думаете, раз назвали их
Классика подтасовок. Браво. Вы меня давно восхищаете как зрелый боец, не брезгующий никакой ложью. У меня не говорится о подписчиках. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но ссылок на высказывания этого
Бросьте, все есть. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
на искажении показаний В.П. Костенко Вас уже поймали
Чушь. Читайте статью, может, поймете. Речь шла о показаниях Шведе, а не юного, в то время, и неопытного Костенко, о котором я упоминал только затем, чтобы указать толщину слоя водорослей по его оценке. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы сами "критиковали" Баранова
Оп-па, это, оказывается, я его критиковал. А не Манн, Шестаков, Милютин и т.д., и т.п. Вона как. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так за что Вас выгнали из училища?
Выгнали, очевидно, Вас, я ушел сам, хотя и не без труда. Пришлось поднапрячься. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
факты изложенные в документах
Занятно, много ли "фактов" изложено в реляциях о сражениях? А материалы следствия для Вас не документа? Опять классика двойных стандартов. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я Вам как специалист в этом (военно-морском) деле скажу - три курса военного училища за профильное образование не засчитываются.
Не путайте законченное образование с профильным, "специалист". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
его болезненное самолюбие
Ваши домыслы весело читать, особенно если учесть, что меня не пускали (как, впрочем, обычно и делали), но я настоял на своем. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
накропал статейку в журнал
Это, голубчик, д-а-алеко не первая опубликованная работа. Что-то Вы мелочитесь. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
ниспровергательство и разоблачительство
Да ну? Мало же Вы моих работ видели. Думаю, в действительности ни одной.
NMD
Сообщение: 13390
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 05.10.12 19:17. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, а Зиновий наш Рожественский - гениальный флотоводец, сделавший для победы всё и немного больше, но ставший жертвой трагического стечения непреодолимых обстоятельств
"Ты так об этом говоришь, как будто это что-то плохое". Есть три пункта: 1. Орёл наш Дон Рэба Зиновий был не хуже и не лучше других распиаренных русских адмиралов, типа Макарова, Скрыдлова, Дубасова и т.д. 2. Все русские адмиралы (и даже вышеперечисленные "лучшие") по уровню боевой подготовки, по пониманию как надо готовить флот к бою стояли ниже японцев, ибо воевали на 20 лет раньше и в чинах меньших. 3. Как к нему ни относись, а орёл наш по факту был единственным русским адмиралом добровольно рвавшимся на фронт.
NMD
Сообщение: 13391
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Просто, в данном случае, автору статьи показались не заслуживающими доверия показания одних свидетелей, а вот фантастические и необъяснимые цифры от других свидетелей, почему-то с лёгкостью были приняты в расчёт, как достоверные.
1. Обе цифры достоверны. 2. Обе цифры нереальны. 3. Точные цифры можно узнать только обследовав корпуса.
В принципе, вся эта бодяга с цифрами не имеет смысла. Они лишь указывают, от чего отталкивались действующие лица при принятии решений. После боя, ранений и потери записей, они в последующих объясниловках все давали неверные цифры. Костенко со Шведе -- данные за предидущий день, а Филипповский -- ориентировку "как должно быть", полученную от ЗПР, когда расчитывались варианты действий при прорыве и/или при фейле оного. Рожественский раcсчитывал вступить в бой имея по 600-700 тонн на корабль, эту цифру Филипповский после боя принимает как данность, потому что других цифр у него не было.
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 20:59. Заголовок: ser56 пишет: как об..
ser56 пишет:
цитата:
как обычно - приказом МО...
Без принятия присяги? ser56 пишет:
цитата:
а что мое персональное дело коммуниста разбирается? это может делать только первичная организация где я состою на учете, а не вы, моська!
Слив засчитан. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я Вам как специалист в этом (военно-морском) деле скажу - три курса военного училища за профильное образование не засчитываются.
Чисто из интереса.А сколько засчитываеться?
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.10.12 21:03. Заголовок: Р.К. пишет: Я не ут..
Р.К. пишет:
цитата:
Я не утверждал, ни в статье, ни на форуме, что ""Суворов" смог спалить за сутки почти 600 тонн угля"
Что интересно если мне память не изменяет, почти столько же спалил и Цесарь после боя в Ж.М
Точные цифры можно узнать только обследовав корпуса.
Да нихера! (извиняюсь) Это типичный вариант отмазки, взятый на вооружение псевдо-"хисториками" (С). Есть и более простой вариант - поработать с первоисточниками. :)
Отправлено: 05.10.12 23:38. Заголовок: Р.К. пишет: Я не ут..
Р.К. пишет:
цитата:
Я не утверждал, ни в статье, ни на форуме, что ""Суворов" смог спалить за сутки почти 600 тонн угля". Я привел то, количество, которое называл Филипповский, и только.
Неужели? Похоже, что-то случилось именно у Вас. Как истинный "историк" Вы скрыли факты, неугодные Вам. В данном случае - журнал с "Алмаза". И ещё, видимо, Вы позабыли школьный курс арифметики. Что ж, я Вам напомню: за сутки до боя, согласно этого журнала, угля было 1200...1100 тонн, а перед боем (по Филмпповскому) осталось всего 525 тонн. Разницу, видимо, Вы самостоятельно посчитать не в состоянии, поэтому, я помогу Вам и в этом - она составляет 675 - 575 тонн. Остальное добью завтра.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.12 00:39. Заголовок: Kronma пишет: Вы ск..
Kronma пишет:
цитата:
Вы скрыли факты, неугодные Вам
Вместо того, чтобы заниматься написанием фэнтэзи, лучше бы Вам выпить кофию с булочками. Иначе получается что-то несуразное. Вам мерещатся какие-то факты, которые кто-то скрывает. Но "фактов" нет. Ни "журнал с "Алмаза"", ни "журнал "Крокодил"" не содержат достоверной информации о количестве угля на ЭБ "Князь Суворов" (ведь Вы им изволите интересоваться), ни за сутки до боя, ни за час до боя. У Вас в действительности сейчас есть только одна, да и то, вполне подлежащая обсуждению цифра, - указанная Геоморфологом ведомость, в которой фигурирует 400 т на "Орле" уже после боя. Вот от нее и пляшите. После боя, если учесть, что расход угля едва ли был значительно больше того, который выходил за сутки в плавании (125 т), могло быть сожжено тонн 150 - 200. Выходит, что сразу после боя вырисовываются примерно 600 т или немногим больше. Если перед боем было 1100 или 1090 т, то Вам остается объяснить, куда менее чем за сутки делись около 500 т. Здесь у Вас широкий простор для определения расхода. Забавно, что я этих сведений не искал, в расчет не принимал, но они скорее работают на версию Филипповского, соответственно, и на одно из моих предположений.
Что-то у Вас это не очень получается. Вы берете те сведения, которые удобны Вам, хотя они менее достоверны, чем другие сведения из того же источника, диаметрально противоположные. Опять же, Вы не знаете, какими водорослями обросли корабли, но ранее указывали на данные (где и когда Вы, надеюсь, помните, жаль, что картинка скисла), которые вполне конкретны и не имеют отношения к "бородинцам" - неизвестно, чем именно они обросли. Между тем, когда я Вам писал об обрастании, Вы в посте на "Весте ..." от 28.02.2012 писали:
т.е. "на доковых фотографиях не видно длинной "зеленой бороды" вдоль ватерлинии". Однако Вы здесь выше сами выкладываете скан с показаний Костенко, и что там написано? И еще раз Шведе: "... Обрастание WL фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход". Явного противоречия не замечаете?
Сидоренко Владимир пишет: цитата: ВЫ о них так думаете, раз назвали их
Классика подтасовок. Браво. Вы меня давно восхищаете как зрелый боец, не брезгующий никакой ложью. У меня не говорится о подписчиках
Журнал предназначен прежде всего для подписчиков. Читают его первыми подписчики. Следовательно всё в нём написанное предназначено в первую очередь для подписчиков. А выложат его в и-нет или не выложат - это заранее неизвестно
Р.К. пишет:
цитата:
Бросьте, все есть
Неужели? Никто ссылок не увидел а они оказывается есть. Тогда не приведёте ли примерчик? Скриншотик странички с указанием оных?
Р.К. пишет:
цитата:
Выгнали, очевидно, Вас, я ушел сам, хотя и не без труда. Пришлось поднапрячься
Да, да, "сейчас мы услышим трагическую и поучительную историю о мальчике Бобби, который очень любил деньги" (с)
Р.К. пишет:
цитата:
Не путайте законченное образование с профильным, "специалист"
Я и вправду специалист, и без всяких кавычек. А Вы - недоучка
Р.К. пишет:
цитата:
Ваши домыслы весело читать, особенно если учесть, что меня не пускали (как, впрочем, обычно и делали), но я настоял на своем
Это не домыслы, любезный Вы наш. Жидко обделавшись в споре с на форуме, Вы начали мелко мстить в журнале. Где, как совершенно справедливо заметил ув.Уралец: Уралец пишет:
цитата:
При чем заведомо другая сторона не имеет свободы ответа
Так что гнус Вы
Р.К. пишет:
цитата:
Это, голубчик, д-а-алеко не первая опубликованная работа. Что-то Вы мелочитесь
О, так Вы уже не в первый раз, слив спор на форумах, мстите оппоненту в печаном издании?! И вправду не знал, думал, что обсуждаемая статейка первая в Вашей творческой биографии. А Вы, оказывается, прожжённый пасквилянт
Р.К. пишет:
цитата:
Да ну? Мало же Вы моих работ видели. Думаю, в действительности ни одной
Действительно, Ваша правда. Вы, оказывается, регулярно сводите счёты с людьми в своих статьях, а я подумал, что в первый раз
NMD NMD пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: Ну, а Зиновий наш Рожественский - гениальный флотоводец, сделавший для победы всё и немного больше, но ставший жертвой трагического стечения непреодолимых обстоятельств
"Ты так об этом говоришь, как будто это что-то плохое". Есть три пункта: 1. Орёл наш Дон Рэба Зиновий был не хуже и не лучше других распиаренных русских адмиралов, типа Макарова, Скрыдлова, Дубасова и т.д. 2. Все русские адмиралы (и даже вышеперечисленные "лучшие") по уровню боевой подготовки, по пониманию как надо готовить флот к бою стояли ниже японцев, ибо воевали на 20 лет раньше и в чинах меньших. 3. Как к нему ни относись, а орёл наш по факту был единственным русским адмиралом добровольно рвавшимся на фронт
Всё хорошо и правильно, вот только мимо В моей строчке ничего не сказано о сравнении Рожественского с другими адмиралами. В ней ничего не говорится об уровне боевой подготовки наших адмиралов и сравнению этого уровня с японским (хотя замечу в скобках в порядке придиразма, что понятие "боевая подготовка" на флоте к комсоставу не относится). И в ней ничего не говорится о его личной храбрости. А только лишь о том, что как командующий эскадрой он не сделал того, что должен был сделать и даже того, что мог сделать.
И, кстати, о "других распиаренных русских адмиралах". А где у нас в этом списке Иессен? Единственный за ту войну адмирал российского флота, соединение которого вело наступательную войну против японцев и добивалось при этом хоть каких-то успехов? (Про неудачи отряда я тоже помню).
jurdenis jurdenis пишет:
цитата:
Чисто из интереса.А сколько засчитываеться?
Успешное окончание полного курса обучения, естественно. Что удостоверяется выдачей диплома государственного образца, присвоением воинского звания "лейтенант", с вручением погон и кортика перед строем. И только так
NMD
Сообщение: 13394
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 06.10.12 02:34. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Всё хорошо и правильно, вот только мимо
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А только лишь о том, что как командующий эскадрой он не сделал того, что должен был сделать и даже того, что мог сделать.
Не могу молчать, когда наезжают на орла нашего. Птичку жалко. Да и Большой -- известный ЗПРофоб. Где-то так. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И, кстати, о "других распиаренных русских адмиралах". А где у нас в этом списке Иессен?
Имелись в виду довоенные заслуги. Во время войны, чисто ИМХА -- фигуранты проявили себя примерно одинаково как флотоводцы.
геоморфолог
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Ямал, Город с синими глазами
Репутация:
2
путь отряда Небогатова в плен. Но Орел то шел в другую сторону. Попробую найти. Если и нет- не беда,координаты точки сдачи известны,Майдзуру на карте найти не проблема,так что расстояние,хотя бы по прямой, труда высчитать не стоит.
геоморфолог
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Ямал, Город с синими глазами
Репутация:
2
Отправлено: 06.10.12 06:23. Заголовок: Удалось найти начало..
Удалось найти начало пути Ола в Майдзуру(если я не ошибся,надпись неразборчива). Черным кружком выделено место капитуляции,а прокладка на восток,с небольшим склонением к северу(я ее выделил красной стрелкой)по моему мнению есть начало пути Орла в Майдзуру.
геоморфолог
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Ямал, Город с синими глазами
Репутация:
2
Отправлено: 06.10.12 06:29. Заголовок: И наконец путь и рас..
И наконец путь и растояние от точки сдачи до Майдзуру если я и ошибся в предыдущем посте,путь Орла в любом случае не превысит 240-250миль. примерный расход топлива знатоки могут посчитать.
В своей, бесспорно глубокой и написанной с привлечением широкого корпуса источников столетней давности (что естественно, ни малейшим образом не умаляет их достоинства и валидности) статье, с коей Ваш покорный слуга смог ознакомиться на этом весьма противоречивом, но небезынтересном форуме, Вы пишете: "Оговоримся, что сведений о применении японцами бронебойных снарядов в Цусимском сражении нам встречать не приходилось. В.Л. Кофман и вовсе утверждает, что таковых они не имели(26). Правда, его мнение расходится с данными Е.А. Беркалова, упоминавшего такие снаряды, равно как Л.Г. Гончарова, использовавшего работы последнего. Ссылаясь на донесения морского агента в Японии А.Н. Воскресенского, пишет о тамошних бронебойных снарядах С.И. Титушкин(27). Будучи скромным любителем отечественной истории, Ваш покорный слуга не может не выразить восхищения в отношении Ваших неустанных трудов на сей порой неблагодарной ниве. Тем более, что недавно в поисках Ваших работ или же ссылок на оные, натолкнулся на столь лестное, а в Вашем случае абсолютно заслуженное, высказывание на одном из форумов: "Довольно известный питерский историк (без кавычек, настоящий Историк, с большой буквы) Роберт Владимирович Кондратенко в свое время наставлял нас, что для того, чтобы составить правильную картину событий и объяснить ее, нужно прокопать весь доступный массив архивных документов и только тогда, после тщательного их анализа и сравнения делать уже более или менее обоснованные выводы". В силу этого позвольте задать Вам вопрос о глубине той траншеи, окопа, сапы или иного (естественно, в переносном смысле) фортификационного сооружения, который Вы прокопали относительно японских снарядов и, конечно же, хотелось бы услышать Вашу, как признанного эксперта в области русско-японской войны, точку зрения на сей предмет. Не откажите в любезности и, если позволит время, которое, а я в этом уверен, что бы не злопыхали на сей счет Ваши недоброжелатели, Вы тратите исключительно на благо отечественной нашей исторической науки, просветите насчет японских снарядов.
Отправлено: 06.10.12 08:40. Заголовок: Сначала обсудим каче..
Сначала обсудим качество травы.
Р.К. пишет:
цитата:
Вы не знаете, какими водорослями обросли корабли... - неизвестно, чем именно они обросли.
Я-то не знаю, а вот Костенко указывает точно, "чем они обросли". Читайте, подчеркнул специально для Вас:
Р.К. пишет:
цитата:
Шведе: "... Обрастание WL фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход".
"Немало влиять на ход" от Шведе, и Ваше "обрастание, способное отнять более узла", это разные вещи, не находите? Из какого пальца Вы высосали этот "один узел"? И вот Вам, для наглядности, как выглядят "фут на 5 под водою"
И эта тонкая полоска мягких водорослей (не ракушек), способна по-Вашему отнять "более узла" у корабля водоизмещением в 15000т? Ню-ню...
Уважаемый Кронма! Постыдились бы нести такую ахинею в адрес довольно известного историка с большой буквы. Как простой любитель, Ваш покорный слуга, конечно же, может ошибаться и заблуждаться, но не слишком ли Вы, уважаемый Кронма, будируете вопрос об угле. Может создаться, особенно у таких как Ваш покорный слуга любителей, впечатление, что уголь был нужен кораблям для углеметов, поражающих противника. Позволю себе заметить, что травой обрастают не только днища кораблей, но и труды маститых историков. Даже обездвиженный корабль может нанести серьезный урон и даже потопить противника. В наших палестинах активированный уголь пользуют для очистки травы, а как у Вас, любезный сердцу моему Кронма?
Отправлено: 06.10.12 08:58. Заголовок: Любитель пишет: В н..
Любитель пишет:
цитата:
В наших палестинах активированный уголь пользуют для очистки травы, а как у Вас...?
Угу, уважаемый коллега-любитель, та же фигня. И в наших краях не смогли придумать ничего нового. Впрочем, подождите-подождите! Вы хотите сказать, что весь запас угля на борту был активированным? А обрастание, которое заботливо выращивали экипажи на подводных частях кораблей, было той самой "волшебной травой", о которой мы сейчас по-любительски судачим? Гениально! Неподражаемо! Потрясающая мысль! Не хотите тиснуть статейку на эту тему в каком-нибудь научно-популярном издании?
Лучше быть хорошим любителем, чем плохим профессионалом. Как-то вот так. А вообще, уважаемый Кронма, Вам, на мой скромный взгляд, стоит несколько умерить пыл в отношении признанного историка. Поэтому я смиренно, затая дыхание, жду ответа по японским снарядам, ибо каждый настоящий, а тем более остепененный (к тому же многажды публиковавшийся!sic) историк приберегает для нас, обычных любителей, самое сладкое на десерт.
Тогда скорее дайте определения «рамок допустимой самообороны».
"Око за око, зуб за зуб" (с)
Дальний восточник пишет:
цитата:
Согласитесь, что упрекая других в том, о чем Вы сами не имеете представления, Вы с легкостью и на законном основании можете навлечь в свой адрес такие широко используемые на данном форуме эпитеты, как «балабол», «трепло» и «пустобрех».
Пусть с вами тараканы на вашей кухне соглашаются - на большее ваш "тезис" не тянет.
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.12 13:41. Заголовок: Р.К. пишет: После б..
Р.К. пишет:
цитата:
После боя, если учесть, что расход угля едва ли был значительно больше того, который выходил за сутки в плавании (125 т), могло быть сожжено тонн 150 - 200.
Весьма спорное утверждение.Во первых во время боя включены все механизмы.Что ведет к увелечению потребления пара Во вторых во время боя из за повреждений тряски итд происходят утечки воды итд что ведет к перерасходу пара.Например цесаревичь за сутки ухитрился сжечь около 600 тонн.
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.12 13:42. Заголовок: Р.К. пишет: то Вам ..
Р.К. пишет:
цитата:
то Вам остается объяснить, куда менее чем за сутки делись около 500 т
Туда же куда он делся и на Цесаревиче.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.12 13:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Журнал предназначен прежде всего
Журнал предназначен для все, кто его прочитает, без ограничения по какому-либо признаку. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Скриншотик странички с указанием
Скриншотик страницы с постами оппонента, чтобы можно было оценить точность цитирования? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я и вправду специалист
Это утверждение не соответствует действительности. Вы беретесь рассуждать о кораблях Русско-японской войны, тогда как в ВМУ не изучали ни артиллерии, ни машин этих кораблей. Между тем, Вы лучше многих других должны знать, что все дисциплины, позволяющие понять, о чем идет речь, изучаются в пределах трех первых курсов - остальное специализация по современной технике. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Жидко обделавшись в споре
Это уже большая поэзия. Оппонент не сумел опровергнуть ни одного утверждения, да это и невозможно, так как истинно. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы начали мелко мстить
Если Вы перестанете судить по себе, может быть, поймете, чт о речь не о мести, там таковой нет (если не считать цитирование фразы о "хисториканах" за месть), а есть полемика с ложными утверждениями. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что гнус
Москит, комар. Гнус тот, кто рассчитывая на сетевую анонимность поливает грязью других. Если не готов ответить за свои слова, зачем говорить? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
слив спор
Спор на форуме - бесплодная трата времени. Вот Вы, набирая свой пост, тратите больше, чем я. Признак ли ума такой бесцельный расход, тем более, когда ты прав, а в ответ тебе несут чушь? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Успешное окончание полного курса обучения, естественно
Это из другой оперы - окончив полный курс человек становится специалистом по эксплуатации современной техники и оружия, причем, некоторые дисциплины изучаются не все пять лет, а на первых трех курсах. У Вас налицо попытка подмены понятий.
...расход угля едва ли был значительно больше того, который выходил за сутки в плавании (125 т)...
Чудовищная глупость, уж извините. Признаться, не ожидал. Кстати, "меня опять терзают смутные сомнения..." (С) Какие-то знакомые слова и аргументы. Участник с ником iTow, с "Научного", это не Вы ли, случайно? Вроде, именно с ним мы обсуждали и обрастание и расход угля. И именно ему я задал вопрос, который сейчас задам: а известно ли Вам, какое количество котлов было задействовано во время переходов эскадры, и как именно их задействовали?
К величайшему своему сожалению, вынужден поправить Вас - Вы не на том форуме использовали это слово. Любитель пишет:
цитата:
бесспорно глубокой и написанной с привлечением
Статья не является исследованием одного конкретного вопроса, а затрагивает целый ряд, причем, в крайне ограниченных рамках, почему не может быть "глубокой" и не может отличаться "привлечением широкого корпуса источников" по определению. Очевидно, Вы отдаете себе отчет в этом. Любитель пишет:
цитата:
просветите насчет японских снарядов
Полагаю, целесообразнее упростить задачу и сэкономить время. Вы процитировали статью, в цитате указана литература. Если у Вас есть, чем опровергнуть утверждения упомянутых авторов, скажите конкретно, что Вас не устраивает и почему, указав основания.
Шутить изволите. Костенко пишет: "Обрастание морской травой". Слово "трава" не указывает точно на вид водорослей. Вы сами выкладывали скан, в котором водоросли разных видов оказывают либо малое, либо более заметное влияние на сопротивление. Необходимо знать точно. Kronma пишет:
цитата:
это разные вещи, не находите?
Нет, не нахожу. Причем, именно потому, что конкретика неясна, а в литературе указываются и более солидные цифры потери скорости от обрастания. Kronma пишет:
цитата:
вот Вам, для наглядности, как выглядят "фут на 5 под водою"
Вы не поленились потрудиться. Поверьте, оценил. Это не шутка. Но при всем том не могу не заметить, что Выше вы таким тоном, словно изобличили меня, обозвав заодно хисториканом, торжествующе указали на то, что я не цитировал юношу Костенко. Между тем из выложенного Вам скана видно, что Костенко писал о 10 футах. Так как быть? Шведе считал, что и 5 футов достаточно, чтобы оказать влияние, а Костенко говорил о 10, хотя по неопытности не оценил этого влияния. Не для форума, для себя отметьте на своем разрезе эти 10 футов. Kronma пишет:
цитата:
эта тонкая полоска мягких водорослей (не ракушек)
А Вы у Сидоренко спросите, он как раз житель Дальнего Востока, с водорослями знаком. Все ли они такие уж мягкие. Представьте себе, что они были и не такие короткие, как Вам кажется. Поверьте Костенко, что ширина полоски не 5, а 10 футов (3 метра). Наконец, зачем же Вы выкладываете скан с Костенко, где определенно говорится, что сам он не видел, а говорит с чужих слов, и не выкладываете скан с показаний Шведе (С. 254), где сказано: «… Дно же оказалось почти чистое, с самым незначительным количеством мелких ракушек».
Обратите внимание - сказано "дно", а ведь дно, по их же словам, было лишено водорослей, стало быть, эти ракушки прямо оказывались в потоке воды, создавая турбулентность. И определение "самое незначительное" оставляет простор для фантазии, то ли это 1% поверхности, то ли 10%.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.12 14:47. Заголовок: jurdenis пишет: Во ..
jurdenis пишет:
цитата:
Во первых во время боя включены все механизмы
Разве во время похода все они выключены? И насколько увеличивает потребление пара работа электрических приводов башен и т.п. потребителей. Наибольший рост потребления пара дает главная машина. jurdenis пишет:
цитата:
цесаревичь за сутки ухитрился сжечь около 600 тонн
Я Цесаревичем не занимался, но сильно подозреваю, что если кто-нибудь, хотя бы из тех, кто на форуме упражняется в эпической поэзии, вместо пустой траты времени на болтовню занялся бы этим, то цифра изменилась бы в меньшую сторону. Сжечь 600 т за сутки маловероятно при любых условиях.
А что с Вами поделаешь? Извиняю. Но сказав "чудовищная глупость" Вы лучше бы сократили время на пустую болтовню и аргументировали бы свое утверждение, указав, что в походе всегда и везде (если Вы уверены) под парами держали столько-то котлов, в бою же столько-то, почему и расход вырос. Иначе лично я не вижу, кто, кроме круглых идиотов, готовых верить любому утверждению, воспримет Ваше. Надеюсь, пока я сбегаю заплатить за газ и телефон, Вы поставите полемику на более прочные рельсы.
Причем, именно потому, что конкретика неясна, а в литературе указываются и более солидные цифры потери скорости от обрастания.
Если "конкретика неясна", то, пожалуй, можно и не мелочиться. Почему бы Вам не принять в своих расчётах, что обрастание отнимало у кораблей, скажем, 7...9 узлов скорости (ибо, такие случаи известны науке)? Р.К. пишет:
цитата:
в походе...под парами держали столько-то котлов, в бою же столько-то, почему и расход вырос.
Вот видите, рассуждаете Вы в правильном направлении, но, почему-то боевой расход угля всё равно считаете по-походному. Иначе, Вам придётся признать, что цифры Филипповского, К-д-К и ЗПР - фуфельные.
Что-то больно туманно. Интересно, кто там кому писал? Ниже цитата из моего поста. Если это намек на то, что Лебедев писал диссертацию мне, то это абсолютно не соответствует действительности. Я занимаюсь концом XIX - началом XX века, Лебедев - XVIII веком.
Не все.Но например во время похода вряд ли работают на все катушку привода и подачи башен и прочих орудий.Не работают на всю катушку водотливные средства Не все котлы включены в работу итд.Р.К. пишет:
цитата:
И насколько увеличивает потребление пара работа электрических приводов башен и т.п. потребителей.
На сколько точно я не знаю.Но из того что читал расход энергии может увеличиться в разы.Р.К. пишет:
цитата:
Я Цесаревичем не занимался, но сильно подозреваю, что если кто-нибудь, хотя бы из тех, кто на форуме упражняется в эпической поэзии, вместо пустой траты времени на болтовню занялся бы этим, то цифра изменилась бы в меньшую сторону. Сжечь 600 т за сутки маловероятно при любых условиях.
А зря.На цусе много обсуждали этот момент.Учитывая повреждения паропроводов возрасти могло многократно.Тем более в боя шли они на относительно высокой скорости.
Лирика. Я не вышел за рамки, обозначенные в литературе, где указывается, например такое: «“Кузьбасс”, пришедший из Балтийского моря в 1952 г. через Индийский океан во Владивосток, давал осенью 1953 г. при плавании в районе Петропавловска-Камчатского только 8,5 – 9 узлов вместо 11 первоначальных». У меня заметно скромнее. Kronma пишет:
цитата:
Вам придётся признать
Не придется. Я, кажется, выше уже писал, что готовлю и очень надеюсь опубликовать сборник воспоминаний моряков "Орла", не только публиковавшихся уже (хотя и без них, на мой взгляд, никак), но и не публиковавшихся. В частности, один из лейтенантов указывал: "... Небогатов ... повернул и лег на NO 23°, имея ходу от 13 до 13 ½ узлов. («Орел» давал все время 90 – 95 оборотов)". Вот Вам цифры для расчетов.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.12 19:56. Заголовок: jurdenis пишет: На ..
jurdenis пишет:
цитата:
На цусе много обсуждали этот момент.
Извините, но на "Цусе", равно как и здесь, могут говорить все, что угодно. Нужны публикации с соответствующими ссылками на источники. jurdenis пишет:
цитата:
Учитывая повреждения паропроводов возрасти могло многократно
Я уже указывал одному дтн, что котлы Бельвиля на "бородинцах" давали пар давлением 300 фунтов на квадратный дюйм, машины же потребляли 250 фунтов, незначительные повреждения магистралей, вроде того, какое в конце боя имело место на "Орле", не сказывались, так как соответствующий участок изолировался, так что пар практически не травился, котел выводился. Производительности остальных хватало, чтобы не потерять в скорости. Но за счет вывода котла расход угля уменьшался.
Отправлено: 06.10.12 20:17. Заголовок: Р.К. пишет: , не ск..
Р.К. пишет:
цитата:
, не сказывались, так как соответствующий участок изолировался, так что пар практически не травился, котел выводился. Производительности остальных хватало, чтобы не потерять в скорости. Но за счет вывода котла расход угля уменьшался.
Погодите-ка, это как? Котел выводят из общей системы, корабль тянут все остальные, и скорость не падает? Это что, выходит, что ЭБРы, как какие-нибудь "Дашка" с "Палашкой", таскали на себе от рождения лишние котлы? Ну, скажем так, не лишние, а аварийные.
кто, кроме круглых идиотов, готовых верить любому утверждению, воспримет Ваше.
Ха! Нашли, чем испугать падонка!
Р.К. пишет:
цитата:
...аргументировали бы свое утверждение, указав, что в походе...под парами держали столько-то котлов.
Ну, уж мы-то с Вами, маститые военно-морские историки (профессионал и любитель), прекрасно понимаем, что я не поведусь на такую банальную разводку, и не стану в полемическом задоре выбрасывать информацию в Сеть. Могу лишь заметить, что сохранились отчёты и записи инженер-механика с "Суворова", которые он вёл с момента выхода эскадры до весны 1905г., и в которых детально описаны не только различные режимы работы МКУ на походе, но и другие моменты, связанные с углём, перегрузкой, поведением кораблей на океанской волне и пр. Так вот, Вы ошибаетесь в своих выводах больше чем в 2 раза.
Р.К. пишет:
цитата:
показания вчерашнего воспитанника Инженерного училища опровергать ничего не могут
Гы! Ну, да, ведь достоверность показаний определяется исключительно величиной звания и важностью служебного положения. При таком подходе, самый абсолютно правдивый и беспристрастный свидетель - это ЗПР, за ним - "флажок" Семёнов, потом - К-д-К, ну и далее, по табелю о рангах. Корабельные инженер-механики, трюмные и кочегары - ваще не при делах. Ну, откуда им знать, сколько угля оставалось в ямах, если этот вопрос держит на контроле сам флагманский штурман.
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас в действительности сейчас есть только одна, да и то, вполне подлежащая обсуждению цифра... 400 т на "Орле" уже после боя.
Это у Вас есть эта цифра. И то - благодаря Геоморфологу. Вот Вы вокруг неё и пляшите, ибо сами же признавали, что не занимались проработкой всего массива "цусимской" информации. Полагаю, Вы догадываетесь, что есть и другие данные по расходу угля, и более достоверные, т.к. исходят они от непосредственных участников и свидетелей.
Р.К. пишет:
цитата:
Ни "журнал с "Алмаза"", ни "журнал "Крокодил"" не содержат достоверной информации о количестве угля на ЭБ "Князь Суворов" (ведь Вы им изволите интересоваться), ни за сутки до боя, ни за час до боя.
Ну да, ну да... подловили. Какое глубокомысленное наблюдение. Выходит, если прямой информации не сохранилось, то можно писать всё, что угодно, ведь всё равно, опровержений не будет. Подход понятный, но неспортивный. Смотрите, как выглядят приведённые Вами цифры угля от Филипповского на фоне "суворовских" одноклассников: Нормально, да? Угля - меньше, чем на "Светлане". И это - на флагманском броненосце, под самым носом у грозного адмирала - фаната угольных погрузок. Вам самому-то не смешно?
Отправлено: 06.10.12 22:25. Заголовок: Р.К. пишет: Я не вы..
Р.К. пишет:
цитата:
Я не вышел за рамки...У меня заметно скромнее.
Но, всё равно, все эти Ваши "рамки" - от балды. Какой, нахрен, "Кузьбась"? Чем он был окрашен? С какой скоростью он шёл? В какое время года? Где он был с 1952 до осени 1953? Отстаивался в порту? Тогда и говорить не о чем. И главное - причём он тут ваабще? Я могу найти сейнер, который оброс в тех же водах настолько, что едва движется, экстраполировать результаты осмотра его корпуса на историю 2 ТОЭ, и сделать вывод, что эскадра в реальности шла со скоростью 1...2 узла. И попробуйте опровергнуть это утверждение.
корабль тянут все остальные, и скорость не падает?
Мы же говорим о конкретной ситуации - Цусимское сражение. Там была не максимально возможная скорость. Производительности котлов хватало. Ничего странного.
NMD
Сообщение: 13399
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 06.10.12 23:39. Заголовок: jurdenis пишет: На ..
jurdenis пишет:
цитата:
На сколько точно я не знаю.
Примерно на 1/16 (12-13%), суммарная мощность динамо-машин "Бородинцев" -- 750кВт, около 1000л.с.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.10.12 23:44. Заголовок: Kronma пишет: Вы ош..
Kronma пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь в своих выводах больше чем в 2 раза
Я могу ошибаться, но в 2 раза - это уже "Песнь о Гайавате". Kronma пишет:
цитата:
достоверность показаний определяется
Опытом она определяется, голубчик, опытом, а оный приходит по мере службы. Kronma пишет:
цитата:
и более достоверные
Данные, полученные счетом "условно 5-пудовых" мешков? Не много же Вам эти данные дадут. Kronma пишет:
цитата:
можно писать всё, что угодно
Все, что угодно - это Ваше определение. Kronma пишет:
цитата:
Вам самому-то не смешно?
Учитывая, какой скандал был из-за приписок на "Александре III" и учитывая, что там они всплыли, а могли и не всплыть, смешно, даже очень. На флагманском броненосце, под носом адмирала, разгуляться было труднее. Kronma пишет:
цитата:
И попробуйте опровергнуть это утверждение.
Такое не стану, прежде всего потому, что отрыв от сколько-нибудь вменяемых цифр слишком велик.
No. 96 Captured Battleship Orel Bringing Report Submitted by Commander Togo Yoshitaro, Vice Captain, Battleship AsahiC05110094700 C05110094700 того
геоморфолог
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Ямал, Город с синими глазами
Репутация:
2
Отправлено: 07.10.12 06:42. Заголовок: Это отчет японского ..
Это отчет японского капвторанга Того с Асахи,который ИМХО вел Орел в Майдзуру. По японски. Я не призываю вас переводить с японского(кстати таких документов очень много). Но дело в том что этот моряк оставил мемуары. Фрагмент из них перевел А.Больных в кн.Цусима. Трагедия русского флота. Но фрагмент касается только боя. Больных перевел с английского. Значит существует книга полная на английском и в неей возможно есть глава о конвоировании Орла. Я понимаю,что мемуары они и в Африке мемуары. Но мусолим же мы мемуары Семенова и Костенко. Чем Того хуже. Никто не богат этой книгой.
Опытом она определяется... а оный приходит по мере службы.
Снова глупость говорить изволите. Если Вы, к примеру, станете свидетелем ДТП, никто не станет интересоваться, есть ли у Вас права, и сколько лет Вы провели за рулём. Вас просто спросят: что Вы видели? И занесут ответ в протокол. Ну, или не занесут, если бабла уже отвалили... Так и здесь. Если кочегар пишет в показаниях, что "в таком-то часу угольная яма №... опустела, и пришлось перегребать уголь из ямы №...", мне глубоко безразлично, сколько он прослужил до этого момента. Я поверю ему, а не офицеру-ветерану с верхних мостиков.
Р.К. пишет:
цитата:
Опытом она определяется... а оный приходит по мере службы. ...потому, что отрыв от сколько-нибудь вменяемых цифр слишком велик.
Напомните, плиз, какой лично у Вас опыт военно-морской службы, и сколько лично у Вас ходовых часов, что Вы берётесь судить о том, какие цифры вменяемые, а какие - нет.
Р.К. пишет:
цитата:
На флагманском броненосце, под носом адмирала, разгуляться было труднее.
"На флагманском броненосце, под носом у адмирала", было невозможно держать половину угольных ям пустыми. Вы бы хоть на чертежи посмотрели, что ли.
Р.К. пишет:
цитата:
...голубчик...
Роберт, право же, не стоит уподобляться Иванову и ему подобным. Ну какой я Вам, нахрен, "голубчик"?
И кстати, вроде бы Вы (или iTow) утверждали, что никто из "бородинцев" не проходил прогрессивных испытаний, поэтому никаких практических данных по ним нет. Это не так. По одному из них данные есть. Там указано и соответствие хода корабля оборотам (в диапазоне 5...17,6 узл.), и разные варианты расхода угля, и мореходные качества и много чего ещё полезного и интересного.
Отправлено: 07.10.12 11:42. Заголовок: Kronma пишет: Если ..
Kronma пишет:
цитата:
Если Вы, к примеру, станете свидетелем ДТП
Вы специально подбираете такие примеры, чтобы они напоминали сравнение теплого с мягким? В действительности речь идет о том, что старый врач определяет состояние больного и может дать диагноз быстрее и точнее, нежели студент-практикант. Kronma пишет:
цитата:
кочегар пишет в показаниях, что
Вы плавно мигрируете с одной темы на другую, речь идет о способности правильно оценить влияние обрастание на скорость. Причем здесь кочегар с его ямой. Kronma пишет:
цитата:
лично у Вас ходовых часов
Причем здесь "мои ходовые часы"? Дело ведь не в том, что я был в дальнем походе на УК продолжительностью 25 суток, совершил несколько переходов продолжительностью более суток и несколько десятков в несколько часов. Все эти походы совершены на кораблях с дизельными или паротурбинными установками, при котлах с нефтяным отоплением и в водах северного полушария, тогда как речь идет о плавании в водах Индийского океана и морей Юго-Восточной Азии. Нужно просто знакомиться с литературой. Kronma пишет:
цитата:
держать половину угольных ям пустыми
А разве их "держали"? Насколько я понимаю, уголь расходовался, так что запас постоянно уменьшался. Или как там дело происходило по Вашему? Kronma пишет:
цитата:
утверждали, что никто из "бородинцев" не проходил прогрессивных испытаний
Ну, такую хрень я точно не мог утверждать. Я только указывал, что по словам того же, возлюбленного Вами Костенко, а уж в этом ему можно верить, никто из 4 участвовавших в походе кораблей не проходил прогрессивных испытаний в условиях той нагрузки, которая имела место на то время, а значит, соответствие числа оборотов скорости остается под вопросом. К слову. Специально посмотрел машинные журналы "Победы" за 1902 год. Просматривал, надо признаться, не слишком тщательно, но нигде не нашел, чтобы там указывалась скорость - только число оборотов, что вполне понятно - в машине скорость фиксировать нечем, тогда как число оборотов - без проблем.
Отправлено: 07.10.12 11:59. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А только лишь о том, что как командующий эскадрой он не сделал того, что должен был сделать и даже того, что мог сделать.
Точно! Ну совершенно как Нагумо! Такой же паршивец, и даже не перекрасил палубы авианосцев, не замалевали красные круги по которым, как всем известно, было прекрасно целиться пикировщикам амеров!
In the meantime the Russians continued to pour in a rapid fire, but their gunnery was very inferior, some of their shots flying high over head, others dropping short into the sea and incommoding nobody but the fish.
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.10.12 17:36. Заголовок: Р.К. пишет: о есть,..
Р.К. пишет:
цитата:
о есть, там упоминались публикации?
Там упоминались первоисточники.На которых нормальный историк и пишет работы.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.10.12 18:11. Заголовок: jurdenis пишет: На ..
jurdenis пишет:
цитата:
На которых нормальный историк
И что, есть много таких, которые не использованы в статье? А примеры?
Отправлено: 07.10.12 21:50. Заголовок: Р.К. пишет: речь ид..
Р.К. пишет:
цитата:
речь идет о способности правильно оценить влияние обрастание на скорость.
Что ж, давайте вернёмся к обрастанию.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем здесь "мои ходовые часы"? Нужно просто знакомиться с литературой.
Познакомлюсь с удовольствием и интересом. Если не затруднит, укажите, в какой литературе подробно разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ, и влияние этого обрастания на скорость?
Р.К. пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, уголь расходовался, так что запас постоянно уменьшался. Или как там дело происходило по Вашему?
Угольные ямы были двух типов - расходные и запасные. В силу некоторых причин был выпущен приказ, предписывающий всегда держать расходные ямы заполненными, поэтому, по мере расходывания, уголь перегребали из запасных ям в расходные. Так вот, цифра, озвученная Филипповским, означала, что запасные ямы оказывались практически пустыми (почти весь уголь перегребли в ямы расходные). Вот я и спросил, могло ли такое быть на глазах у адмирала-углефила?
У меня есть несколько вопросов по столь полюбившейся Вам цифре Филиповского. Я внёс её в "алмазную" таблицу для наглядности.
Смотрите, что получается: три однотипных корабля показывают примерно одинаковое количества угля, отличающеся максимум на 110 тонн. А количество угля на "Суворове" - почти в два раза меньше, чем у одноклассников. Вы попытались объяснить это приписками, приведя в пример случай на "Александре". А как быть с остальными-то? Вы что, всерьёз считаете, что все три броненосца сознательно вводили в заблуждение ЗПР, показывая раздутые в два раза цифры?
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.10.12 21:56. Заголовок: Р.К. пишет: И что, ..
Р.К. пишет:
цитата:
И что, есть много таких, которые не использованы в статье? А примеры?
А вам лень почитать цусиму?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.10.12 23:35. Заголовок: Kronma пишет: в как..
Kronma пишет:
цитата:
в какой литературе подробно разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ, и влияние этого обрастания на скорость?
Снова подмена понятий. Чтобы оценить влияние обрастания на ход нет нужды искать литературу, в которой "разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ". Достаточно ознакомиться с общими оценками. К слову, Вы уж извините, в полемике на "Весте ..." Вы выкладывали скан страницы и обвели красным место, где говорится, что "минимальные потери обусловлены сообществом E. prolifera + B. crenatus", тогда как это относилось к водам "на северо-востоке Сахалина". Между тем, в той же книге на С. 15 сказано: "... потери скорости хода судов, достигающие 50% от номинальной". В другой работе сказано (я уж по Вашему примеру умолчу об источнике): "В Британском адмиралтействе приняты следующие нормы увеличения сопротивления в сутки: при плавании в тропических морях – на 0,5%, а в морях умеренной зоны – на 0,25%". Нормы эти не привязаны к конкретным видам обрастания, стало быть, вполне применимы. 2ТОЭ слегка "почистилась" в Носси-Бе, но не перед самым выходом, стало быть, все, что до этого выхода успело прикрепиться, росло. так что оценка влияния обрастания на ход, сделанная Шведе, ближе к истине, чем оценка Костенко. А примерную величину Вы и сами можете посчитать, умножив приведенные нормы на продолжительность плавания от Мадагаскара до Цусимы. Kronma пишет:
цитата:
А как быть с остальными-то?
Да вы сами ответили - на "Александре", где при погрузках постоянно брали призы, все вылезло, а на остальных - нет. Вы приводите таблицу мне, тогда как надо бы сначала объяснить цифру 400 т, на которую указал Геоморфолог. Как так получилось, что утром 14 мая было 1090, а спустя каких-то двое суток на примерно 690 т меньше. Затем, отрыв "Александра" от "Орла" всего 115 т, но при том, что уголь не взвешивали, а оценивали его вес примерно, по заполняемости ям и количеству "условно 5-пудовых" мешков, меня обе цифры не убеждают. Kronma пишет:
цитата:
все три броненосца сознательно вводили
Что "Александр" вводил сознательно, вроде, установлено определенно, а чем хуже (лучше) остальные? Там "люди иной генерации"? Да и только ли броненосцы могли "вводить в заблуждение", и другие корабли едва ли выделялись. Наконец, вопрос не только в сознательных приписках, но и в точности измерения мешками, особенно при погрузках в открытом море, когда в мешке считалось 5 пудов, а могло быть, скажем, 4,5.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.10.12 23:36. Заголовок: jurdenis пишет: А в..
jurdenis пишет:
цитата:
А вам лень почитать цусиму
У меня одна жизнь, да и той мало осталось, так что на альтернативы время тратить жалко.
Отправлено: 08.10.12 08:16. Заголовок: Р.К. пишет: Чтобы о..
Р.К. пишет:
цитата:
Чтобы оценить влияние обрастания на ход нет нужды искать литературу, в которой "разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ". Достаточно ознакомиться с общими оценками.
От ознакомления с общими оценками получится и общий вывод, имеющий весьма отдалённое отношение к реальной ситуации на кораблях Второй эскадры. Р.К. пишет:
цитата:
"В Британском адмиралтействе приняты следующие нормы... Нормы эти не привязаны к конкретным видам обрастания, стало быть, вполне применимы.
Нормы, не привязанные к конкретному покрытию днища, к режиму движения корабля и к маршруту этого движения, являются слишком общими и условными, чтобы можно было на них уверенно ссылаться. Вот и получается, что Ваши "более одного узла" всё же высосаны из пальца. Если бы Вы внимательно читали литературку, то узнали бы, что боевые корабли подвержены наиболее интенсивному обрастанию во время стоянок в базах, а грузовые - во время ожидания входа в порт и при погрузочно-разгрузочных операциях. Постоянное движение, пусть и с небольшой (средней) скоростью, резко снижает обрастание, т.к. большинство организмов не успевают закрепиться на гладком покрытии, и уносятся потоком. А Вторая эскадра постоянно двигалась до входа в Носси-Бэй, и с неплохой путевой скоростью в 9...11 узлов. Там постояла, почистилась, и пошла дальше, без остановок. Поэтому, "средние цифры Британского адмиралтейста" можно применить только к "средним британским кораблям", а уж никак не к конкретному случаю 2ТОЭ.
Р.К. пишет:
цитата:
...так что оценка влияния обрастания на ход, сделанная Шведе, ближе к истине, чем оценка Костенко.
Вы не знаете, и никогда не узнаете, сколько конкретных потерянных узлов хода предполагал Шведе в своей фразе "немало влиять на ход". Поэтому, любые цифровые значения ("более одного узла" ) - из пальца.
Р.К. пишет:
цитата:
на "Александре", где при погрузках постоянно брали призы, все вылезло, а на остальных - нет ...а чем хуже (лучше) остальные?
Иными словами, Вы утверждаете, что цифры, показанные тремя броненосцами днём 13 мая - ложные. М-да... А не напомните, какое количество угля приписал себе "Александр"? Тонн 500...600?
Р.К. пишет:
цитата:
...тогда как надо бы сначала объяснить цифру 400 т, на которую указал Геоморфолог.
Прежде чем объяснять, надо понять, что это за цифра. Иначе, любые объяснения - бессмысленны. Округлость этой цифры позволяет сделать вывод, что не весь уголь, находящийся на борту "Орла", был принят японцами "на баланс". Сомневаюсь, что они выскребали и перебирали уголь из затопленных и заваленных обломками жилых помещений и спардека. А там находилось до 160 тонн, между прочим.
Р.К. пишет:
цитата:
Наконец, вопрос не только в сознательных приписках, но и в точности измерения мешками, особенно при погрузках в открытом море, когда в мешке считалось 5 пудов, а могло быть, скажем, 4,5.
Данные, занесённые в "алмазную таблицу", это не количество погруженных мешков. Это уголь, имеющийся фактически в угольных ямах и в помещениях. Зная объем каждой ямы, и степень её заполнения, можно получить более-менее реальное количество угля, но уж никак не с погрешностью в 50%. Кстати, Вам известно, насколько плотность донецкого угля отличалась от кардиффа?
NMD
Сообщение: 13402
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 08.10.12 09:17. Заголовок: И, кстати: Р.К. пише..
И, кстати: Р.К. пишет:
цитата:
...надо бы сначала объяснить цифру 400 т... Как так получилось, что утром 14 мая было 1090, а спустя каких-то двое суток на примерно 690 т меньше.
Тогда у меня к Вам встречный вопрос - Если предположить, что столь полюбившаяся Вам цифра в 525 тонн соответствует истине, и "честный Суворов", вместе со своими "приписчиками-одноклассниками" вступил в бой, имея именно такой запас угля, то как так получилось, что спустя "каких-то двое суток" японцы выгребли с "Орла" 400 тонн угля? Т.е. расход угля за сутки боя и суточный переход в Майдзуру составил 125 тонн - столько же, сколько сгорало за одни сутки движения экономическим ходом? Тут врёт какая-то из двух цифр - либо от Филипповского, либо от японцев. Выбирайте.
Отправлено: 08.10.12 09:21. Заголовок: Р.К. пишет: Как так..
Р.К. пишет:
цитата:
Как так получилось, что утром 14 мая было 1090, а спустя каких-то двое суток на примерно 690 т меньше.
Утром 13 мая. Даже по нормам экономического хода за последующие трое суток Орел должен был сжечь порядка 300-350 тонн. Учитывая же все обстоятельства, через которые ему пришлось в эти трое суток пройти, увеличение расхода всего лишь в 2 раза является очень неплохим результатом. Тут уже упоминалось что на том же Цесаревиче в результате боя расход увеличился гораздо заметнее.
Отправлено: 08.10.12 09:46. Заголовок: Kronma пишет: Тут в..
Kronma пишет:
цитата:
Тут врёт какая-то из двух цифр - либо от Филипповского, либо от японцев. Выбирайте.
Да понятно какая врет. Просто нашему дражайшему Роберту как обычно отказывает чувство меры. Ему как то не дано видеть общей картины, вот и цепляется он просто за понравившийся ему "фактик", и начинает его развивать игнорируя все остальные. Видимо чтобы уметь видеть общую картину, надо быть настоящим фанатом истории, жить этим, болеть этим, ежеминутно снова и снова возвращаться к тем событиям, прокручивая их в голове, и снова и снова вчитываться в итак уже наизусть выученные строки рапортов, донесений, мемуаров и т.д. и т.п. пытаясь понять... А Роберту всего этого не дано, он лишь работник от истории, зарабатывает на написании статей, но душу в это явно не вкладывает.
надо быть настоящим фанатом истории, жить этим, болеть этим, ежеминутно снова и снова возвращаться к тем событиям, прокручивая их в голове, и снова и снова вчитываться в итак уже наизусть выученные строки рапортов, донесений, мемуаров и т.д. и т.п. пытаясь понять...
У Шведе "14 мая в бой броненосец «Орел» вступил с запасом угля в 1090 тонн". У Костенко "...к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено поверкой угля на судне утром 14-го".
А вообще забавно: на оригинальном "Цесаревиче" 28 июля 1904 года 1120 тонн кардифского угля в угольных ямах считается недогрузом, о котором старший судовой механик докладывает командиру, а на "улучшенном" "Цесаревиче" - "Орле" - 1100 тонн вестфальского угля 14 мая 1905 года считается катастрофическим перегрузом, от которого главный пояс уходит под воду на 1'. Улучшения налицо!
Отправлено: 08.10.12 10:09. Заголовок: vs18 пишет: У Шведе..
vs18 пишет:
цитата:
У Шведе "14 мая в бой броненосец «Орел» вступил с запасом угля в 1090 тонн". У Костенко "...к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено поверкой угля на судне утром 14-го".
Ну и теперь то Вам понятно откуда взялась эта цифра? vs18 пишет:
цитата:
а на "улучшенном" "Цесаревиче" - "Орле" - 1100 тонн вестфальского угля 14 мая 1905 года считается катастрофическим перегрузом
Так уже лет как 10 никто не считает что Бородинцы перед цусимой былии перегружены именно углем. Запасы угля на них вполне отвечали стоявшим перед кораблями задачам. С этим уже давно разобрались.
Какая из них? У Шведе - явно из Костенко, а откуда у Костенко - не знаю, очевидно, что сам он поверкой угля на судне утром 14-го не занимался.
Обе цифры практически одинаковы, и соответствуют последним поданым официальным данным, зафиксированным журналом "Алмаза". И там эти 1095 тонн Орловского угля указаны на утро 13 мая.
Отправлено: 08.10.12 10:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
деятельности он выбрал верно - ниспровергательство и разоблачительство.
да, классика для всех демагогов и безграмотных... Р.К. пишет:
цитата:
Изложил по тому немногому, что удалось наскрести
попросили - я бы изложил их подробно Р.К. пишет:
цитата:
Вы, как и во всех остальных случаях, искажаете истину (мягко говоря) я выложил вырезанную из общей верстки собственную статью.
и где тут у меня искажение? разве журнал был издан? Р.К. пишет:
цитата:
Это уже за гранью добра и зла.
это ваша трактовка этой грани, не более... Р.К. пишет:
цитата:
Под инициалами.
другими словами инкогнито, а скулили -то сколько Р.К. пишет:
цитата:
Вы необучаемы. Разумеется, укажу.
Однако и где вы тут увидели сказанное вами? Опять врете? мелко и глупо Р.К. пишет:
цитата:
я ушел сам, хотя и не без труда.
о, как... а нам вещали о профильном образовании, а тут дезертир... кстати - положено было срочную отслужить в этом случае... Р.К. пишет:
цитата:
Не путайте законченное образование с профильным, "специалист".
у вас НЕ законченное профильное образование, а основные профильные дисциплины всегда читают на старших курсах так что вы самозванец... NMD пишет:
цитата:
Орёл наш Дон Рэба Зиновий был не хуже и не лучше других распиаренных русских адмиралов, типа Макарова, Скрыдлова, Дубасова и т.д.
как -то тот же Небогатов провел свою эскадру без надрыва, в общем учил экипажи разумно, как -то про ЗПР этого не пишут... а "не военный" ВКВ вполне достойно вел бой до своей смерти... NMD пишет:
цитата:
Все русские адмиралы (и даже вышеперечисленные "лучшие") по уровню боевой подготовки, по пониманию как надо готовить флот к бою стояли ниже японцев, ибо воевали на 20 лет раньше и в чинах меньших.
забавная у вас "логика"... боевой опыт в войне с Китаем для японцев это все, а для русских - ничего? Или русские не воевали с китайцами? NMD пишет:
цитата:
а орёл наш по факту был единственным русским адмиралом добровольно рвавшимся на фронт.
по не пониманию ситуации, более опытные видели....
Отправлено: 08.10.12 10:57. Заголовок: Kronma пишет: Не фа..
Kronma пишет:
цитата:
Не факт.
Костенко: "водоизмещение «Орла» было от 15200 до 15250 тонн; перегрузка, против проектированного, на 12%. Осадка была 28' 7"" Шведе: "«Орел» имел водоизмещение в бою от 15200 до 15250 тонн, т. е. перегрузка была от 1670 до 1720 тонн, или, приблизительно, на 12%, осадка была около 28' 7"" Впрочем, с моей точки зрения это непринципиально.
Cтерегущий пишет:
цитата:
эти 1095 тонн Орловского угля указаны на утро 13 мая
Я бы предположил, что уголь, использованный для организации защиты, в рапорт не включался.
Отправлено: 08.10.12 11:04. Заголовок: vs18 пишет: Я бы пр..
vs18 пишет:
цитата:
Я бы предположил, что уголь, использованный для организации защиты, в рапорт не включался.
А ведь, пожалуй, Вы правы. Этот уголь невозможно было быстро доставить к топкам.
NMD
Сообщение: 13405
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 08.10.12 11:04. Заголовок: ser56 пишет: как -т..
ser56 пишет:
цитата:
как -то тот же Небогатов провел свою эскадру без надрыва, в общем учил экипажи разумно
Вот они лапки и подняли, кроме одного. ser56 пишет:
цитата:
как -то про ЗПР этого не пишут...
Вы прочитали далеко не всё, а совковые агитки фтопку. ser56 пишет:
цитата:
а "не военный" ВКВ вполне достойно вел бой до своей смерти...
Во-первых, какая тварь назвала Витгефта "не военным"? Во-вторых, как 1я эскадра "терпела бой" практически без управления, точно так же и 2я. ser56 пишет:
цитата:
забавная у вас "логика"... боевой опыт в войне с Китаем для японцев это все, а для русских - ничего? Или русские не воевали с китайцами?
Того на войне -- командир флагманского крейсера, Макаров -- командир заурядного парохода, Дубасов -- минного катера, ЗПР -- помошник флагарта. Выводы делайте сами. А в 1900г. с китайским флотом воевали англичане -- см. чьи трофеи. ser56 пишет:
цитата:
по не пониманию ситуации, более опытные видели....
Ага, ЗПР хотел послужить, "более опытные" -- прикрыть свою жопу. Во время войны из Владивостока оказаться в Питере -- при Сталине за такое могли и шлёпнуть.
Отправлено: 08.10.12 11:07. Заголовок: Так и не поведал нич..
Так и не поведал ничего глубокоуважаемый Роберт Владимирович о японских снарядах. Как я лично понял, уголь и водоросли неизмеримо важнее для анализа некоторых аспектов Цусимского сражения.
NMD
Сообщение: 13406
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 08.10.12 11:07. Заголовок: vs18 пишет: Я бы пр..
vs18 пишет:
цитата:
Я бы предположил, что уголь, использованный для организации защиты, в рапорт не включался.
Отправлено: 08.10.12 11:10. Заголовок: jurdenis пишет: Без ..
jurdenis пишет:
цитата:
Без принятия присяги?
вы так плохо понимаете? повторю - ДА! jurdenis пишет:
цитата:
Чисто из интереса.А сколько засчитываеться?
когда есть диплом... jurdenis пишет:
цитата:
Слив засчитан
унитазная моська NMD пишет:
цитата:
известный ЗПРофоб. Где-то так.
враки! я просто и точно говорю о его поступках! следствием оных стал небывалый разгром русского флота...Виноват в нем не только он, но его вина определяющая... NMD пишет:
цитата:
фигуранты проявили себя примерно одинаково как флотоводцы.
хорошо бы услышать от вас неудачные маневры ВКВ во время боя... не домыслы, а именно оные... про ЗПР - легко...
Отправлено: 08.10.12 11:29. Заголовок: vs18 пишет: Я бы пр..
vs18 пишет:
цитата:
Я бы предположил, что уголь, использованный для организации защиты, в рапорт не включался.
Это совершенно точно для Светланы -> может быть спроецировано на Орёл. И это - помнится, говорил об этом как-то - весьма забавно в контексте утверждений Костенко о том, как его "волновала перегрузка" ДО боя. Настолько волновала, что он предложил добавить пару сотен тонн "угольной защиты". Что-то тут не сходится.
Отправлено: 08.10.12 11:35. Заголовок: vs18 пишет: Я бы пр..
vs18 пишет:
цитата:
Я бы предположил, что уголь, использованный для организации защиты, в рапорт не включался.
Это возможно. Но в таком случае это был уже давно отложенный уголь, специально и предназначенный для защиты, а не в качестве топлива. И поэтому маловероятно чтобы упоминая кол-во угля на борту, Шведе с Костенко приплюсовывали бы и этот, защитный.
весьма забавно в контексте утверждений Костенко о том, как его "волновала перегрузка" ДО боя. Настолько волновала, что он предложил добавить пару сотен тонн "угольной защиты". Что-то тут не сходится.
1. Откуда инфа именно о паре сотен тонн? 2. Использовать в качестве доп.защиты мешки с углем решил не Костенко, а совет старших специалистов корабля во главе с командиром.
весьма забавно в контексте утверждений Костенко о том, как его "волновала перегрузка" ДО боя.
Перечитал доклад Костенко в МТК, и не нашёл, чтобы он как-то по-особенному выделял уголь из статей перегрузки. Другое дело, что его могла волновать перегрузка ДО боя в 2200 тонн угля (в два раза от полного запаса) в смысле опасного снижения осточивости при океанских переходах.
NMD пишет:
цитата:
Всё-таки, здоровкаться за ручку с министром выходит довольно пользительное занятие
Дык, и по сей день это занятие - одно из самых пользительных!
Во-вторых, как 1я эскадра "терпела бой" практически без управления, точно так же и 2я.
серьезно? неужели на 9уз? NMD пишет:
цитата:
Того на войне -- командир флагманского крейсера, Макаров -- командир заурядного парохода, Дубасов -- минного катера, ЗПР -- помошник флагарта.
другими словами никто не был флагманов, зато Макаров и Дубасов действовали самостоятельно! NMD пишет:
цитата:
А в 1900г. с китайским флотом воевали англичане
неужели русская эскадра не вела БД? а откуда ЭМ Бураков? NMD пишет:
цитата:
Ага, ЗПР хотел послужить, "более опытные" -- прикрыть свою жопу. Во время войны из Владивостока оказаться в Питере -- при Сталине за такое могли и шлёпнуть.
Более опытные понимали последствия... ну не послали бы 2ТОЭ м.б. и лучше бы было... NMD пишет:
цитата:
Обошёл минную банку. Одновременно получилось так, что Того ошибся с поворотами. Прокатило. Молодец.
это ваша версия в любом случае везение лучше! а ВКВ был в этом плане везуч - что показал как подрыв 2ЭБР японцев, так и бой... NMD пишет:
цитата:
Про ЗПР-то в основном и домыслы
Это вы про его перестроение в виду неприятеля? которое было так четко проведено
Привожу перечень мест нахождения угля на броненосце в момент вступления в бой: в запасных ямах – 500 тонн, в подвесных ямах – 100 тонн, в центральных ямах – 340 тонн, в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн, всего – 1090 тонн».
Не пара сотен, но 150 т. Кстати, оные 150 т вполне могут уложиться в суточный расход 13-14 мая (который должен был быть повышенным из-за эволюций 13 мая и поднятия паров утром 14 мая для полного хода), которые дадут разницу между 1095 т, показанных утром 13 мая как запас угля, и 1090 т, о которых говорят Шведе/Костенко как количестве угля на борту утром 14 мая.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Использовать в качестве доп.защиты мешки с углем решил не Костенко, а совет старших специалистов корабля во главе с командиром.
Решить Костенко не мог, но предложить/поддержать эту меру - мог. И нигде, ни в мемуаре, ни в показаниях он не говорит о том, что ввиду опасной перегрузки броненосца предлагал отказаться от угольной защиты/спустить излишек угля в ямы (а он туда мог поместиться).
надеюсь после выхода нас тут побалуете основными данными? насколько я понял, это будет закрытие вопроса о КМУ Орла и запасах топлива? или там еще о других бородинцах есть? По идее должно быть - механики не могли не обсуждать....
Отправлено: 08.10.12 12:08. Заголовок: Кстати, realswat и N..
Кстати, realswat и NMD Вспоминается один случай. Однажды ЗПР приказал всем броненосцам Первого отряда принять удвоенный (по отношению к полному) запас угля. А после окончания погрузки, по маркам углубления на обоих штевнях, была замерена фактическая осадка каждого из кораблей и сведена в таблицу. Так вот, наибольшая разница в водоизмещении составила... 700 тонн. Легче всех оказался "Александр" (сейчас мы можем с уверенностью сказать, почему так получилось), а самым тяжёлым - "Бородино". Ну это так... забавный факт, "для продолжения разговора" (С).
1. Откуда инфа именно о паре сотен тонн? \\\\ По Шведе (читай - Костенко) Не пара сотен, но 150 т
Это забавно, на вопрос откуда инфа о паре сотен тонн, следует ответ что есть инфа о полутора сотнях тонн. Ну да ладно. Интереснее назначение этих 150 т. realswat пишет:
цитата:
в кают-кампании – 45 тонн, в офицерском буфете – 20 тонн, в ваннах и проходах к ним – 30 тонн, каютах офицеров – 10 тонн, в прачечной и командной бане – 40 тонн, в коечных сетках – 5 тонн
Что именно из перечисленного запаса угля могло применяться для "дополнительной защиты личного состава и оборудования"? Офицерский буфет нуждался в дополнительной защите, или проходы к ваннам? :) Я как то всегда воспринимал это описание как описание именно запасов топлива, а не распределения части топлива в качестве защиты, потому что как то не катит. Другое дело что действительно остается вопрос - почему весь этот уголь (находящийся вероятно в мешках), не был своевременно спущен в ямы...
Это забавно, на вопрос откуда инфа о паре сотен тонн, следует ответ что есть инфа о полутора сотнях тонн. Ну да ладно. Интереснее назначение этих 150 т.
Ну, блин, сейчас вот срезали!
Cтерегущий пишет:
цитата:
Что именно из перечисленного запаса угля могло применяться для "дополнительной защиты личного состава и оборудования"? Офицерский буфет нуждался в дополнительной защите, или проходы к ваннам? :)
Надо смотреть по схемам, что там было. Я так хорошо внутреннее расположение Орла не знаю.
Что именно из перечисленного запаса угля могло применяться для "дополнительной защиты личного состава и оборудования"?
Всё. Защищалась не посуда в офицерских буфетах, и не эмаль ванн с метлахской плиткой в ванных. Это была защита путей подачи беседок со снарядами в кормовой каземат 75-мм орудий, ибо элеваторы для их подачи из погребов располагались возле кормовых 6-дм башен. Рельсы подачи и поворотные круги показаны пунктиром:
...при движении перегруженного броненосца на попутной океанской волне. Не факт, что он таскал эту воду и дальше, после выхода из шторма и уменьшения перегрузки.
Отправлено: 08.10.12 12:50. Заголовок: Kronma пишет: Это б..
Kronma пишет:
цитата:
Это была защита путей подачи беседок со снарядами в кормовой каземат 75-мм орудий, ибо элеваторы для их подачи из погребов располагались возле кормовых 6-дм башен.
А вот это здравая мысль, неплохо обьясняющая вышеприведенный набор помещений. Добавлю только что аналогичной защите, очевидно, подвергались и пути подачи в носовой каземат.
Опять... Прежде чем вступать в беседу, стоит источники почитать. Смотрим "РЯВ. Действия флота. Документы. Отд. 4. Кн.3 Вып. 4" страница 252 и 288, показания Шведе и Костенко: "14 мая в бой броненосец «Орел» вступил с запасом угля в 1090 тонн", "не менее 1100 тонн. То же число было получено поверкой угля на судне утром 14-го". Таким образом, исходное положение ложно, стало быть, все остальные рассуждения ложны. Cтерегущий пишет:
цитата:
нашему дражайшему Роберту как обычно отказывает чувство меры
Учитывая вышесказанное, кому из нас оно отказывает?
Отправлено: 08.10.12 13:37. Заголовок: Р.К. пишет: К вопро..
Р.К. пишет:
цитата:
К вопросу о достоверности сего журнала.
Дык уже разобрали вопрос достоверности. В этом журнале для "Светланы" утром 14 мая показано - 626 т.
Показания ревизора крейсера:
цитата:
К 14 мая, хотя излишний уголь и был израсходован, но, на крейсере сверх нормального запаса угля в 520 тонн, оставалось еще 100 тонн угля и, кроме того, уголь в мешках для защиты разных слабых частей крейсера, к количестве 200 тонн.
Отправлено: 08.10.12 13:39. Заголовок: Р.К. пишет: К вопро..
Р.К. пишет:
цитата:
К вопросу о достоверности сего журнала.
Вот Роберт, в этом весь ты. То что не вписывается в твою теорию, огульно обьвляется недостоверным, и всего делов. Но проблема в том, что надо то вписывать все, во всяком случае - как то хоть попытаться обьяснить. И если бы ты хоть пытался, то может быть и разобрался в том, что это за журнал, как оно составлялся. И хоть тогда наверное понял, что его данные в принципе не могли быть недостоверными. Корабли показывали данные по углю, на Алмазе эти данные зафиксировали и сохранили. Это как мгновенный снимок, он не врет, а передает существующую на тот момент реальность. И уж во всяком случае эти данные гораздо более достоверны и надежны, чем показания Шведе-Костенко, данные много месяцев спустя, и уж тем более чем высосанные из пальца данные Филиповского.
Отправлено: 08.10.12 13:45. Заголовок: realswat пишет: В э..
realswat пишет:
цитата:
В этом журнале для "Светланы" утром 14 мая показано - 626 т.
Для Сисоя показаны 673 т на утро 13 мая. По утреннему рапорту Сисоя на 14 мая - суточный расход 78 т, остаток 600 т. Так что с журналом Алмаза всё в порядке, другое дело - лишний уголь для защиты.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 13:46. Заголовок: Любитель пишет: не ..
Любитель пишет:
цитата:
не поведал ничего глубокоуважаемый Роберт Владимирович о японских снарядах
Ответ был дан в соответствии с вопросом. Спрашивалось, откуда взял, ответил, что взял из той литературы, на которую ссылался.
Любитель
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 13:52. Заголовок: Р.К. пишет: Ответ б..
Р.К. пишет:
цитата:
Ответ был дан в соответствии с вопросом.
Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!
Заранее приношу извинения за возможное невольное нарушение доподлинно неизвестных мне правил научной дискуссии, но хотелось бы услышать от Вас - Вы с кем согласны по поводу снарядов - с Кофманом или с Титушкиным? Или Вы не согласны с ними обоими?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 14:00. Заголовок: ser56 пишет: могли ..
ser56 пишет:
цитата:
могли не на 9уз идти с другим адмиралом
После боя. Скорость оценочная, в действительности, скорее всего, была несколько ниже. ser56 пишет:
цитата:
не путайте расход пара и его давление, безграмотный
Школьный курс. Закон Бойля-Мариотта. При почти постоянной температуре (от котла до цилиндра мало меняется) нарастить давление можно только за счет нагнетания пара в тот же объем (в котлах Бельвиля это ресивер).
азумеется, когда нужно, можно притвориться слепым или невменяемым.
Отнюдь - мало ли кто и что пишет... вы под ником РК пишите, а не ФИО - остальное бантики Р.К. пишет:
цитата:
Отрекаемся от сказанного?
опять врете? Где мною написано, что я перекуплю вас деньгами или что подобное? Надо просто заплатить адвокату определенную сумму за работу! Поражает - вы прочитать ничего не можете! Читаете и не понимаете текст Р.К. пишет:
цитата:
Знакомо.
не сомневаюсь! Р.К. пишет:
цитата:
де-то говорилось, что законченное?
забавно - ни разу не слышал, чтобы человек говорил - у меня законченное высшее образование! Это подразумевается! Это когда его нет, говорят - не законченное высшее так что вы самозванец! Р.К. пишет:
цитата:
После боя. С
т.е. с повреждениями а вот без повреждений не могли? Р.К. пишет:
цитата:
корость оценочная, в действительности, скорее всего, была несколько ниже.
вам виднее, чем участникам... так вот - иди ЗПР в начале боя на 13уз - Того бы его обгонял ДОЛГО! не 15 мин, а все 45, поэтом Микаса получил бы в 2-3 раз попаданий больше, а Суворов меньше и не был бы выбит так быстро! Вот и цена решению ЗПР о выборе скорости! Р.К. пишет:
цитата:
При почти постоянной температуре (от котла до цилиндра мало меняется) нарастить давление можно только за счет нагнетания пара в тот же объем
мда... технический бред продолжается... паровая машина РАСХОДУЕТ пар, поэтому важно не давление пара, а его расход! Если он меньше требуемого, то давление в системе падает и машина не может развивать максимальную мощность!
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 14:22. Заголовок: Любитель пишет: Вы ..
Любитель пишет:
цитата:
Вы с кем согласны по поводу снарядов - с Кофманом или с Титушкиным?
По поводу каких снарядов? Вопрос непонятен. Если речь идет о наличии у японцев бронебойных, то в этом вопросе я исхожу из указаний Герасимова и статьи Титушкина.
Домысел. Огульно не объявляется. Факты раскладываются как пасьянс, после чего видно, что куда укладывается.
Уж хоть мне то не ври, дружище. Факты как пасьянс разложил как раз Кронма в неоднократно приведенной таблице. И как раз в результате этого и стало видно, что твои, на пару с Филипповским, 690 тонн "никуда не укладываются". И если ты эти 690 тонн все же попытался куда то уложить, то выходит никакого пасьянса ты и не раскладывал, а просто взял первые же попавшиеся непроверенные данные, и начал от них плясать. И так как общей картины у тебя нет, то ничего у тебя и не екнуло при этом. Такие дела.
Любитель
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 15:02. Заголовок: Р.К. пишет: Вопрос ..
Р.К. пишет:
цитата:
Вопрос непонятен.
Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!
Приношу извинения за корявость изложения вопроса. Еще раз перечитал Вашу статью. Р.К. пишет:
цитата:
Если речь идет о наличии у японцев бронебойных, то в этом вопросе я исхожу из указаний Герасимова и статьи Титушкина.
"Ссылаясь на донесения морского агента в Японии А.Н. Воскресенского, пишет о тамошних бронебойных сна-рядах С.И. Титушкин" (27). Вы цитируете Герасимова о снарядах в смысле бронепробиваемости. Но из Вашего текста я никак не могу понять, какие же снаряды использовали японцы в Цусимском сражении. Если жы Вы делаете акцент на русские снаряды, то зачем Вы упоминаете о японских, причем делаете это как-то с опаской. Вот я и спрашиваю, Вы с кем согласны - с Кофманом, утверждавшим об отсутствии бронебойных снарядов или же с Титушкиным, который что-то написал об оных со ссылкой на донесения морского агента. Очень хотелось бы прояснить этот вопрос.
Вроде, должен иметь понятие о том, как далеко можно уйти.
Да, должен иметь, но я говорил о другом. Количество угля он оценивал с чужих слов. Точно так же, как и Костенко, которому Вы, почему-то, из-за этого выразили недоверие.
Я уже об этом написал - если нужно, отречетесь от всего. ser56 пишет:
цитата:
что я перекуплю вас деньгами
Снова непонимание сказанного
Слова: "заявляя, что суд будет выигран, так как ... располагаешь большими финансовыми ресурсами" не означают "перекуплю вас деньгами". ser56 пишет:
цитата:
Того бы его обгонял ДОЛГО
Он его быстрее бы расстрелял, если бы дольше обгонял. В статье об этом сказано, осталось прочитать и понять. ser56 пишет:
цитата:
паровая машина РАСХОДУЕТ пар, поэтому важно не давление пара, а его расход! Если он меньше требуемого, то давление в системе падает
Здесь требуется понимать физические процессы. Действует закон Авогадро. Если N котлов непрерывно подают в ресивер определенный объем пара под определенным давлением, а машина его расходует, то система остается в равновесии, если же расход падает (а это в случае паровой машины невозможно, чтобы снизить ее мощность, уменьшают подачу пара, но теоретически допустим, что как-то сумели снизить расход), тогда настает черед предохранительного клапана, так как котлы будут подавать в ресивер прежний объем пара, той же температуры, сиречь, давление возрастет.
Факты как пасьянс разложил как раз Кронма в неоднократно приведенной таблице
Таблица - только один из источников, она не может "разложиться как пасьянс", тем более, что не снимает вопросов по достоверности подсчетов количества угля. Cтерегущий пишет:
цитата:
просто взял первые же попавшиеся непроверенные данные
Таблица вполне подпадает под это определение - "первые попавшиеся непроверенные данные".
Проясняю. В статье сказано: "Оговоримся, что сведений о применении японцами бронебойных снарядов в Цусимском сражении нам встречать не приходилось. В.Л. Кофман и вовсе утверждает, что таковых они не имели. Правда, его мнение расходится с данными Е.А. Беркалова, упоминавшего такие снаряды, равно как Л.Г. Гончарова, использовавшего работы последнего. Ссылаясь на донесения морского агента в Японии А.Н. Воскресенского, пишет о тамошних бронебойных снарядах С.И. Титушкин. Однако для нас приводимая таблица важна только возможностью оценить некоторые характеристики русских орудий".
То есть, надо понимать, что составитель таблицы лично, своими руками взвесил или своими глазами видел этот уголь в ямах и поручился за достоверность представленных ему данных?
Отправлено: 08.10.12 15:40. Заголовок: Р.К. пишет: То есть..
Р.К. пишет:
цитата:
То есть, надо понимать, что составитель таблицы лично, своими руками взвесил или своими глазами видел этот уголь в ямах и поручился за достоверность представленных ему данных?
Вы действительно не понимаете, о чём я, или пытаетесь таким образом уйти в сторону? При чём тут "алмазная таблица"? Я говорю о том, что сравнивая цифры Филипповского и Костенко, Вы усомнились в достоверности последних, ибо он привёл их "с чужих слов". Вот я спрашиваю Вас - а что Филипповский сам лазил по ямам, выясняя количество угля, или всё же рассчитывал пробег, исходя из озвученных ему кем-то цифр, т.е. точно так же - с чужих слов. Тогда в чём его данные достовернее, чем данные того же Костенко?
Любитель пишет: цитата: Очень хотелось бы прояснить этот вопрос.
Проясняю. В статье сказано: "Оговоримся, что сведений о применении японцами бронебойных снарядов в Цусимском сражении нам встречать не приходилось. В.Л. Кофман и вовсе утверждает, что таковых они не имели. Правда, его мнение расходится с данными Е.А. Беркалова, упоминавшего такие снаряды, равно как Л.Г. Гончарова, использовавшего работы последнего. Ссылаясь на донесения морского агента в Японии А.Н. Воскресенского, пишет о тамошних бронебойных снарядах С.И. Титушкин. Однако для нас приводимая таблица важна только возможностью оценить некоторые характеристики русских орудий".
Т.е. Кондратенко всячески увиливает от ответа на этот вопрос Ну, это я могу ответить - он просто ни хера не знает по этому поводу. Щёки надувать какой он де исторег - эт завсегда. Сводить счёты с просрав ему форумный спор - это тоже пожалуйста. А вот что было у японцев, а чего не было - тут он сосёт у Барсика
Таблица - только один из источников, она не может "разложиться как пасьянс", тем более, что не снимает вопросов по достоверности подсчетов количества угля.
Таблица вполне подпадает под это определение - "первые попавшиеся непроверенные данные".
Это не соответствует действительности, и тебе это известно. Ведь на самом деле таблица Кронмы включает в себя как раз все данные - и Алмазовские, и хорошо в них укладывающиеся данные Шведе-Костенко, и совсем никуда не укладывающиеся данные Филипповского. Так что таблица - это тот самый пасьянс, сведение данных, которое ты не стал делать. Благодаря чему так крупно и ошибся. Чтоже до достоверности подсчетов кол-ва угля, то ее по хорошему следует сразу вынести за скобки, и принимать такой, какая есть. Точнее чем намерили они тогда - нам уже никогда не намерить. Поэтому и ориентироваться следует в первую очередь на данные Алмазовского журнала. На кораблях намерили уголь уж так как намерили, а на Алмазе результаты их измерений тут же тщательно и зафиксировали. Точнее этого не будет, да и не надо.
Проясняю. В статье сказано: "Оговоримся, что сведений о применении японцами бронебойных снарядов в Цусимском сражении нам встречать не приходилось.
Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!
Правильно ли я понял, что Вы всего лишь процитировали ряд авторов, точки их точки зрения на снарядный вопрос, но при этом не подвергли их (точки зрения) критическому анализу, так как сведений Вы лично не встречали. Тогда в чем заключается новизна и научная ценность этой части Вашей статьи?
Отправлено: 08.10.12 16:39. Заголовок: "... закон Авога..
"... закон Авогадро. Если N котлов непрерывно подают в ресивер определенный объем..." "Закон Бойля-Мариотта. При почти постоянной температуре нарастить давление можно только за счет..." Почему-то вспомнились нетленные строки:
"Во сенях Кузьма с Егором спорили о космонавтах, Сыпя друг на друга кучу слов мудрёных, растехничных. Вдруг Егор, как разошёлся, У Кузьмы содрал он с сиськи ма-а-аленький такой значочек, где Гагарин улыбался. А Кузьма - Егору в репу, И пошлО тут мордобитье..."
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 17:05. Заголовок: Kronma пишет: Вы у..
Kronma пишет:
цитата:
Вы усомнились в достоверности последних
Это так было Вами понято. Когда речь идет о запасах угля, все цифры, неважно, Филипповского или Шведе с Костенко, меня не убеждают. Помните у Туманова: "Наш старший механик высчитал точное количество имеемого у нас запаса по обмеру угольных ям и через некоторое время сигнал под ноком рея указывал цифру, на добрую сотню тонн большую той, которая получалась от сложения показанной в утреннем рапорте с принятым уже за день новым запасом". Меня здесь не вдохновляет ни "точная цифра" по "обмеру ям", ни показанное количество, а главное здесь - "старший механик", ни один из трех вышеуказанных им не являлся.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 17:07. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
просрав ему форумный спор
Да ну? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А вот что было у японцев, а чего не было
А еще раз перечитать приводимую цитату. Или цитируем, не приходя в сознание?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.10.12 17:10. Заголовок: Любитель пишет: не ..
Любитель пишет:
цитата:
не подвергли их (точки зрения) критическому анализу
Во-первых, я привел Вам цитату. В ней самое важное предложение - последнее. Его надо не просто прочесть, а понять. Если это проделать, то оказывается, что статья не о японских снарядах, что, впрочем, должно быть понятно из названия. Наконец, если Вас интересуют снаряды и есть основания "подвергать критическому анализу", то подвергните, наконец. Зачем столько слов?
и совсем никуда не укладывающиеся данные Филипповского
Володя, любишь же ты поговорить. В статье сказано: "... флагманский штурман В.И. Филипповский, утверждавший: «Оставалось к утру 14 мая около 525 тонн». Правда, эти заявления ощутимо расходятся с утверждениями старшего офицера броненосца ... Если В.И. Филипповский не ошибался и не лукавил ...".
Вы в своей статье приводите много цитат. Можно из этого сделать вывод, что этими цитатами Вы заменяете и/или подменяете собственный анализ. Вот, к примеру, Вы цитирует Сёппинг-Райта, не ставя под сомнение его компетентность, но при этом не сообщаете читателю, кем был данный человек, а точнее не информируете о его профессиональной подготовке по тем вопросам, которые Вы ставите в статье. Насколько я понимаю, важнейшим элементом научной статьи является резюмирующая часть, то есть выводы. Цитируем некоторые Ваши выводы: "Уступая японцам, прежде всего, в умении точно стрелять, совместно маневрировать, в количестве крейсеров, авизо и миноносцев, а также в скорости кораблей, числе орудий ка-либром от 152-мм и выше, весе выбра-сываемого в минуту металла, разруши-тельной силе снарядов, русское соеди-нение изначально находилось в худших условиях". Как Вы только что изволили заметить: Р.К. пишет:
цитата:
Если это проделать, то оказывается, что статья не о японских снарядах, что, впрочем, должно быть понятно из названия.
Тем не менее, в выводах Вы уверенно говорите о "весе выбра-сываемого в минуту металла, разруши-тельной силе снарядов", но ничем это не подтверждаете. Далее, пассаж "в умении точно стрелять, совместно маневрировать" также не находит никакого подтверждения в Вашей статье, если не принимать во внимание ссылки и цитаты на различных авторов, точки зрения которых также не подвергнуты критическому анализу и преподносятся как непреложная истина. Получается, что Ваш цитируемый выше вывод (точнее его часть) есть только лишь умозрительное умозаключение.
Другое дело, что его могла волновать перегрузка ДО боя в 2200 тонн угля (в два раза от полного запаса) в смысле опасного снижения осточивости при океанских переходах.
У Туманова есть об этом -- как строевые офицеры троллили ВПК на эту тему. Kronma пишет:
цитата:
Не факт, что он таскал эту воду и дальше, после выхода из шторма и уменьшения перегрузки.
Отправлено: 08.10.12 21:44. Заголовок: NMD пишет: А систем..
NMD пишет:
цитата:
А система выравнивания крена?
Дык, в ней было совсем немного забортной воды. Остальная вода - пресная, котельная, но распределённая особым образом (заполненный отсек напротив пустого).
NMD
Сообщение: 13414
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Решение Небогатова было вполне разумно - смысла погибать не было...
Попили "Асахи", да? ser56 пишет:
цитата:
кстати - Семенов это тоже совковая агитка?
Ткните носом, где у Семёнова "куча"? ser56 пишет:
цитата:
Эссен
Я уж испужался, думал вы на кого-то здесь перстом указуете. ser56 пишет:
цитата:
серьезно? неужели на 9уз?
"Решили побегать?"(с) ser56 пишет:
цитата:
неужели русская эскадра не вела БД? а откуда ЭМ Бураков?
Подарили захватившие его англичане. ser56 пишет:
цитата:
Более опытные понимали последствия... ну не послали бы 2ТОЭ м.б. и лучше бы было...
Он вызывался довести отряд Вирениуса -- Ваша розовая мечта. А 2ТОЭ всё-равно бы послали, у царя был пунктик. Впрочем, если у Вас есть идея, как выиграть морскую войну без флота -- поделитесь. ser56 пишет:
цитата:
это ваша версия
Это версия очевидцев, в том числе и офицеров с "Новика", каковой и подал сигнал опасности. ser56 пишет:
цитата:
а ВКВ был в этом плане везуч - что показал как подрыв 2ЭБР японцев
То-то ж он сделал всё от него зависящее, чтобы этого не случилось, ан нет -- от судьбы не уйдёшь...
NMD
Сообщение: 13415
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Тем не менее, в выводах Вы уверенно говорите о "весе выбра-сываемого в минуту металла, разруши-тельной силе снарядов", но ничем это не подтверждаете.
Это тоже конечно сильно, но утверждение Р.К. о том что японцы превосходили русских в скорострельности аж в 3 раза, причем и с учетом орудий главного калибра, гораздо, на мой вгляд, глубже, острее, сенсационнее. И именно в этом тезисе пожалуй наибольшая научная новизна его статьи. Мы то, многогрешные, всего этого не знали, хорошо что хоть "маститый историк" просветил...
NMD
Сообщение: 13417
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Русскоязычное название -- "Война на море и пидорасы"?
"Морская война и пидоры"?
NMD пишет:
цитата:
Она учитывалась в понятии "перегрузка"?
Не вся. Надо бы ещё раз уточнить. На чертежах по бортам котельных отделений показаны отсеки для питательной воды. Стало быть, они предусмотрены проектом. Но, с другой стороны, когда ЗПР потребовал принимать эту воду ещё и ещё, пришлось силами команды переоборудовать под её хранение дополнительные объёмы.
NMD
Сообщение: 13418
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 08.10.12 22:18. Заголовок: Kronma пишет: На че..
Kronma пишет:
цитата:
На чертежах по бортам котельных отделений показаны отсеки для питательной воды. Стало быть, они предусмотрены проектом. Но, с другой стороны, когда ЗПР потребовал принимать эту воду ещё и ещё
ИМХО -- гиблое это дело. Всяк очевидец пишет по-своему, данные между собой не стыкуются, кроме того, сейчас модно из-за одной ошибки списывать в утиль весь источник. В общем -- удачи!
ИМХО -- гиблое это дело. Всяк очевидец пишет по-своему...
А я всё же попытаюсь, когда дело дойдёт до воды. Сугубо ИМХО, какое-то небольшое количество котельной воды могло быть заложено в проект изначально, хранилось в бортовых отсеках, при расчётах вошло в статью нагрузки "Котлы и механизмы", и поэтому перегрузкой не считалось. А те 240 тонн, которые упомянул Костенко, действительно были приняты дополнительно, и уже в перегрузку (от проекта).
Сугубо ИМХО, какое-то небольшое количество котельной воды могло быть заложено в проект изначально, хранилось в бортовых отсеках, при расчётах вошло в статью нагрузки "Котлы и механизмы", и поэтому перегрузкой не считалось. А те 240 тонн, которые упомянул Костенко, действительно были приняты дополнительно, и уже в перегрузку (от проекта).
Сугубое ИМХО - в статью нагрузки "котлы и механизмы" входила только вода, находящаяся в котлах. Вся прочая, запасная вода бралась только в перегруз (от проектного нормального водоизмещения), но в изначально для этого предусмотренные цистерны (отсеки).
NMD
Сообщение: 13419
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 08.10.12 22:43. Заголовок: Kronma пишет: А я в..
Kronma пишет:
цитата:
А я всё же попытаюсь, когда дело дойдёт до воды.
Я буду очень тебе признателен, если внесёшь ясность. Серьёзно. Kronma пишет:
цитата:
Сугубо ИМХО, какое-то небольшое количество котельной воды могло быть заложено в проект изначально, хранилось в бортовых отсеках, при расчётах вошло в статью нагрузки "Котлы и механизмы", и поэтому перегрузкой не считалось. А те 240 тонн, которые упомянул Костенко, действительно были приняты дополнительно, и уже в перегрузку (от проекта).
Видишь ли, меня смутили статьи нагрузки "вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95);" Т.е., в них указаны и проектные величины. Впрочем, я уже заметил, что непоследовательность -- главный эпитет который можно применить к текстам той поры, хоть русским, хоть английским, хоть каким.
NMD
Сообщение: 13420
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Вся прочая, запасная вода бралась только в перегруз (от проектного нормального водоизмещения), но в изначально для этого предусмотренные цистерны (отсеки).
Видишь ли, меня смутили статьи нагрузки... Т.е., в них указаны и проектные величины.
Твоё смущение абсолютно понятно. Но, эти проектные величины могли при расчётах идти отдельными статьями нагрузки (хотя, тогда из логической цепочки выпадает "машинное масло" - его же тоже можно было отнести к весу МКУ. ). В общем, ИМХО, надо внимательно просмотреть контракты и дела о заказе механизмов. Возможно, производительность опреснителей, на которую изначально по-надеялись, оказалась сильно завышенной, и понадобились дополнительные ёмкости для хранения воды. Ведь пресная вода, это по сути - кровь котлов. Если её нет, или она засолилась - всё, трындец. Вот и решили подстраховаться.
Вся прочая, запасная вода бралась только в перегруз (от проектного нормального водоизмещения)
Возможно. Надо смотреть дела о проектировании, когда все эти величины утрясались и сводились.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.10.12 00:18. Заголовок: Kronma пишет: Тем с..
Kronma пишет:
цитата:
Тем самым Вы расставляете акценты, подчёркивая, какие цифры по-Вашему - достоверные, а какие - нет.
Особенность восприятия. Я не подчеркиваю, "какие цифры достоверные, а какие - нет", в чем легко убедиться, читая далее. Там сказано: "Если В.И. Филипповский не ошибался и не лукавил, утверждая, что на флагманском броненосце оставалось 525 т угля, можно предположить, что З.П. Рожественский еще и по этой причине не склонен был заниматься сложным маневрированием". В моем представлении, я вполне четко даю понять, что и цифры Филипповского меня не убеждают, но если они близки к тем представлениям о запасах топлива, которые были у ЗПР, то это может объяснить его распоряжения.
утверждение Р.К. о том что японцы превосходили русских в скорострельности аж в 3 раза
Володя, побойся геенны огненной. Где ты видел, чтобы я утверждал, что "японцы превосходили русских в скорострельности аж в 3 раза"? Ты бы послушал моего совета и прежде чем что-то постить, почитал бы статью, не торопясь, попивая чаек с бубликом. А в статье сказано: "Опираясь на работу Исторической комиссии, Л.Г. Гончаров писал ...". Если непонятно, я всегда готов растолковать. Сказанное означает, что в издании "РЯВ 1904 - 1905 гг. Кн. 7. Тсусимская операция", вышедшем в Петрограде в 1017 году, на странице 89 есть таблица VI "Сравнительная таблица силы артиллерийского огня обоих флотов", которую использовал и Гончаров. Так что ты мне снова, в который уже раз, приписываешь чужие заслуги. Я, конечно, польщен такой доброжелательностью, но ты не перебарщивай, а то избалуешь.
Особенность восприятия. Я не подчеркиваю, "какие цифры достоверные, а какие - нет"...
Лукавите, аднака. Вы даёте две групы цифр, и сразу же подчёркиваете, что из второй группы "исходить не следует". Отсюда, при любом вменяемом восприятии, последует вывод, что из первой группы исходить можно, и следует. А слова "если В.И.Ф. не ошибался..." идут уже позже, и относятся к попытке оправдать бездействие ЗПР в плане сложного маневрирования.
И, кстати, Вы так и не пояснили, как же мог Филипповский "не ошибаться и не лукавить", говоря об остатке в 525 тонн, если японцы через двое суток нашли на "Орле" как минимум 400 тонн?
Отправлено: 09.10.12 07:43. Заголовок: Р.К. пишет: Так что..
Р.К. пишет:
цитата:
Так что ты мне снова, в который уже раз, приписываешь чужие заслуги. Я, конечно, польщен такой доброжелательностью, но ты не перебарщивай, а то избалуешь.
Ну не скромничай, дружище, а то ведь и правда не все смогут воздать должное твоим заслугам перед историей. Это ведь ты сам в своей собственной статье своей собственной рукой и написал эти бессмертные строки: "Важны точность, скорость стрельбы и разрушительное действие снарядов. В этом отношении Вторая тихоокеанская эскадра японцам уступала." (твоя статья, стр.53, правый столбик, 2-ой абзац сверху). И только далее, в подтверждение этого гениального вывода, ты и приводишь слова Гончарова, из коих следует что уступали русские японцам в скорострельности в 3 раза. Так что не стоит право, тебе, с высот твоих достижений, делится славой с каким то там Гончаровым, писавшим это в те времена, когда с информацией было туго. Твое Величие состоит в том, что написал ты это именно сейчас, наплевав на всяческие буржуазные данные о том сколько же именно японцы выпустили снарядов. Сейчас эта инфа общедоступна, но что тебе, маститому историку, до этих мелочей, не так ли?
Сейчас эта инфа общедоступна, но что тебе, маститому историку, до этих мелочей, не так ли?
Угу, вот и с углём - та же фигня. Благодаря японцам и Геоморфологу стал известен остаток топлива, а всё равно звучит старая мантра: "Если Филипповский не врёт..."
Отправлено: 09.10.12 09:31. Заголовок: NMD пишет: А типа р..
NMD пишет:
цитата:
А типа рвался?
Еще в 1899 году, получив назначение на пост главного командира Кронштадтского порта, Макаров в кругу друзей говорил, что ему надлежало бы в то время не исполнять административную должность в Кронштадте, а командовать эскадрой в Порт-Артуре. И при этом добавлял с грустной улыбкой, что его пошлют на Восток лишь в том случае, если дела там станут совсем плохи.
И что там по ВСЕМ адмиралам? Чем подкрепите свое утверждение?
Надеюсь, что Вы извините меня за навязчивость, так как мои вопросы продолжают оставаться вне поля Вашего зрения, ибо Вы увлечены содержательной по своей глубине как угольная яма броненосца полемикой с признанными знатоками угольных запасов и котельных вод, но все же позволю себе очередной вопрос. Выше Вы совершенно справедливо обратили мое внимание на название статьи - Переиграть Цусиму. Русский язык настолько богат, что я, право, затрудняюсь самостоятельно толковать смысл этого названия. Не могли бы Вы, как автор, пояснить, что же имелось ввиду? И еще один вопрос. Ваша статья отличается богатством цитирования целого ряда авторов, а вот авторской позиции по ряду важнейших аспектов я так и не смог отыскать. Поясните, пожалуйста, Ваша статья является компилятивной научно-популярной или же все-таки научной? И не забудьте, если позволит время, ответить на вопрос о Сеппинг-Райте.
Отправлено: 09.10.12 11:31. Заголовок: Р.К. пишет: Я уже об..
Р.К. пишет:
цитата:
Я уже об этом написал - если нужно, отречетесь от всего.
вы , как обычно, пишите мусор... Р.К. пишет:
цитата:
Слова: "заявляя, что суд будет выигран, так как ... располагаешь большими финансовыми ресурсами" не означают "перекуплю вас деньгами".
так вы еще и образности русского языка не знает, горе "писатель" Р.К. пишет:
цитата:
Он его быстрее бы расстрелял, если бы дольше обгонял. В статье об этом сказано, осталось прочитать и понять.
опять бред пишите... Того расстрелял Суворова быстро, т.к. привел на середину своего отряда и сконцентрировал огонь! Без обгона это геометрически невозможно! А вот пока Микаса была в удобном положении для стрельбы наших бородинцев - она и получила! так что читать вас смешно, но я получив печатную копить это сделаю и полный разбор, как у нас в технике.... раз обещал Р.К. пишет:
цитата:
Здесь требуется понимать физические процессы. Действует закон Авогадро
обалдеть... школьным курсом по паровым машинам Р.К. пишет:
цитата:
если же расход падает (а это в случае паровой машины невозможно, чтобы снизить ее мощность, уменьшают подачу пара, но теоретически допустим, что как-то сумели снизить расход), тогда настает черед предохранительного клапана
1) расход пара падает, если паровая машина снижает мощность 2) подача пара это и есть расход оного 3) в паровых машинах эта задача решается по другому, т.к. это нормальный режим ее работы - когда срабатывает предохранительный клапан это уже аварийная ситуация
NMD
Сообщение: 13423
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 09.10.12 11:35. Заголовок: Лишенец пишет: Еще ..
Лишенец пишет:
цитата:
Еще в 1899 году
Такой грубой подтасовки от Вас, Батюшко, не ожидал. Лишенец пишет:
решили подурковать? наутро было поздно пить боржоми - сражение проиграно... NMD пишет:
цитата:
Ткните носом, где у Семёнова "куча"?
а он вообще о ЗПР пишет любовно Но маневр описывает - суть та же! NMD пишет:
цитата:
Я уж испужался, думал вы на кого-то здесь перстом указуете.
что так пугливы стали? выборы скоро? Слова Эссена помните? NMD пишет:
цитата:
Он вызывался довести отряд Вирениуса -- Ваша розовая мечта.
хорошо не голубая а разве Вирениус не смог бы сам? NMD пишет:
цитата:
Впрочем, если у Вас есть идея, как выиграть морскую войну без флота -- поделитесь.
банально! ввести старый русский обычай - вешать адмиралов и каперангов на реях... начать с командира Боярина... NMD пишет:
цитата:
Это версия очевидцев, в том числе и офицеров с "Новика", каковой и подал сигнал опасности.
а кто спорит - я о маневре NMD пишет:
цитата:
То-то ж он сделал всё от него зависящее, чтобы этого не случилось, ан нет -- от судьбы не уйдёшь...
1) прекратите врать - он Иванова буквально выпинывал в море 2) ВКВ был признанный знаток минного дела, писал статьи по этому делу, в т.ч. делал анализ применения мин в японо-китайскую войну. Cтерегущий пишет:
цитата:
утверждение Р.К. о том что японцы превосходили русских в скорострельности аж в 3 раза, причем и с учетом орудий главного калибра, гораздо, на мой вгляд, глубже, острее, сенсационнее. И именно в этом тезисе пожалуй наибольшая научная новизна его статьи.
Настаиваю на приоритете - я первый обнаружил у этого титана мысли этот тезис
Отправлено: 09.10.12 12:07. Заголовок: Р.К. пишет: можно п..
Р.К. пишет:
цитата:
можно предположить, что З.П. Рожественский еще и по этой причине не склонен был заниматься сложным маневрированием".
а перестроение в 2 колонны и обратно - это ЧТО?
123
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.10.12 12:21. Заголовок: "...Люди есть са..
"...Люди есть самые разные и некоторые просто отвратительны и то что эти мерзостные экземпляры так же как Вы или я едят , пьют , дышат и иногда занимаются теми же увлечениями что и мы не делает этих мерзостных созданий нашими товарищами , коллегами и т.д.!" С.С. Гармашев
данные о том сколько же именно японцы выпустили снарядов
Данные о том, сколько выпустили снарядов не влияют на данные о том, сколько, по подсчетам составителей "Тсусимской операции" (не один же Капнист работал), могли выпустить. А понимание перспектив дают именно последние цифры. Kronma пишет:
цитата:
Благодаря японцам и Геоморфологу стал известен остаток топлива, а всё равно звучит старая мантра: "Если Филипповский не врёт
"Благодаря японцам и Геоморфологу" именно цифра Филипповского выглядит ближе к истине, чем другие.
Ну, что Вы, не стоит беспокоиться по поводу навязчивости. Столь горячий интерес к статье весьма трогателен, несмотря на двусмысленность (мягко говоря) вопросов. О смысле же названия в статье также сказано. Разумеется, коль скоро доступ к тексту имеется, Вы уже прочитали или можете прочитать, что сказано на страницах 24 - 25. Именно теми соображениями, о которых там сказано, я и руководствовался. Что касается того, как классифицировать мою статью, то было бы нескромно с моей стороны, высказываться по этому вопросу. Сие предоставляется на Ваше усмотрение. Как Вы изволите видеть, в данной ветке преобладает мнение, что статья – полное гуано. Ваше право присоединиться к большинству или составить свое, оригинальное суждение. Отвечаю на последний вопрос. Вы спрашивали: Любитель пишет:
цитата:
Вы цитирует Сёппинг-Райта
Отвечаю - я не цитировал Сёппинг-Райта., в чем легко убедиться, просмотрев ссылки.
Повеселите знающий народ, поморочите голову доверчивым незнающим. ser56 пишет:
цитата:
обалдеть
Так Вы от этого балдеете. Не знал. ser56 пишет:
цитата:
паровая машина снижает мощность
Паровая машина снижает мощность, когда уменьшают подачу пара. ser56 пишет:
цитата:
а перестроение в 2 колонны и обратно - это ЧТО
Опять попытка замутить воду. При выходе в голову 2-3 отрядов строй последних был сломан, на что указывают участники сражения, то, что предлагали Вы, требовало пересечения курса 2-3 отрядов.
Отвечаю - я не цитировал Сёппинг-Райта., в чем легко убедиться, просмотрев ссылки.
Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!
Я видел ссылку, но Вы приводите мнение Сёппинг-Райта, следовательно Вы считаете это целесообразным и обоснованным, а значит используете это мнение в качестве аргумента. Поэтому хотелось бы услышать ответ на вопрос по этому поводу. Р.К. пишет:
цитата:
Что касается того, как классифицировать мою статью, то было бы нескромно с моей стороны, высказываться по этому вопросу.
А в чем здесь может проявиться нескромность автора? Автор всегда ставит цели и задачи, определяет стиль, форму подачи материала и научного аппарата, то есть знает, что именно он пишет, для чего и для кого. Так что хотелось бы услышать ответ и на этот вопрос. Р.К. пишет:
цитата:
Сие предоставляется на Ваше усмотрение. Как Вы изволите видеть, в данной ветке преобладает мнение, что статья – полное гуано. Ваше право присоединиться к большинству или составить свое, оригинальное суждение.
Да какие там у меня могут быть права, если я пока еще не получил ни одного внятного ответа на свои вопросы, на которые, конечно же, у Вас полное право не отвечать. Поелику будут внятные ответы, тогда можно будет сформулировать и оценку статьи. Тем более что на настоящий момент я задаю самые простые вопросы.
Повеселите знающий народ, поморочите голову доверчивым незнающим.
стезя клоуна и фальсификатора - ваша... Отмечу - это не только мое мнение... вы это сами признали... Р.К. пишет:
цитата:
в данной ветке преобладает мнение, что статья – полное гуано.
Р.К. пишет:
цитата:
Так Вы от этого балдеете. Не знал.
и это все, что увидели? Р.К. пишет:
цитата:
При выходе в голову 2-3 отрядов строй последних был сломан, на что указывают участники сражения, то, что предлагали Вы, требовало пересечения курса 2-3 отрядов.
и что в этом такого? 1 БО де-факто это сделал, когда ЗПР не рассчитал маневр! Поворот 1БО налево с увеличением скорости до 13уз дал бы меньший эффект - 1БО просто проскочил бы! Срезая углы 2 и 3 БО (как потом англичане в 1МВ) существенно бы могли уменьшит отставание от 1БО. Но для этого во главе 2ТОЭ надо иметь нормального командира, который хотя бы своим флагманам объяснил свои возможные маневры!
Отправлено: 09.10.12 16:46. Заголовок: Р.К. пишет: Сразу п..
Р.К. пишет:
цитата:
Сразу подчеркиваю одну, затем подчеркиваю другую.
Нет, Вы не подчёркиваете одну и другую. Вы исключаете одну из них, а это - принципиальная разница с тем, о чём Вы сейчас говорите.
Р.К. пишет:
цитата:
...именно цифра Филипповского выглядит ближе к истине, чем другие. ...когда речь заходит о цифрах Филипповского, становится понятно, что и из них исходить не следует.
Какой у Вас необычный подход к одной и той же цифре...
Р.К. пишет:
цитата:
При вменяемом, когда речь заходит о цифрах Филипповского, становится понятно, что и из них исходить не следует.
Это - при вменяемом. Так зачем же Вы тогда написали "если Филипповский не врёт..."? Выходит, Вы допускаете, что он приводит реальные цифры, из которых таки следует исходить?
Р.К. пишет:
цитата:
именно цифра Филипповского выглядит ближе к истине, чем другие.
Полалагаю, внятного объяснения странному расходу угля от Вас опять не последует.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.10.12 16:53. Заголовок: Любитель пишет: Я в..
Любитель пишет:
цитата:
Я видел ссылку
На Сёппинг-Райта? А не будете ли Вы так любезны указать, где она? Вы меня крайне заинтриговали, так как Сёппинг-Райтом, в силу понятных причин, я не пользовался. Любитель пишет:
цитата:
Так что хотелось бы услышать ответ и на этот вопрос.
Полагаю, на такой вопрос нет нужды отвечать. Любитель пишет:
цитата:
ни одного внятного ответа на свои вопросы
Помилуйте, Вы получаете ответы, вполне соответствующие вопросам.
Теперь расскажите, как тот же ЗПР должен был избежать свалки, совершая предлагаемый Вами маневр. Фэнтэзи на тему - внезапно стал Нельсоном не предлагать. Подсказываю - когда ЗПР повернул, чтобы вывести 1БО в голову колонны, он еще не знал, что Того начнет поворот у него под носом.
Любитель
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.10.12 17:04. Заголовок: Р.К. пишет: На Сёп..
Р.К. пишет:
цитата:
На Сёппинг-Райта? А не будете ли Вы так любезны указать, где она? Вы меня крайне заинтриговали, так как Сёппинг-Райтом, в силу понятных причин, я не пользовался.
И хотя мнение И.М. Кок-цинского, будто «японские корабли мог-ли без особого труда идти 18 узлами» не опирается на факты, но указанное им замечание Н.С. Сеппинг-Райта: «В японском флоте внимательнеишим образом следят за тем, чтобы корабль никогда не рисковал потереи своеи быс- троходности», — заслуживает внима-ния. С.48
Р.К. пишет:
цитата:
Помилуйте, Вы получаете ответы, вполне соответствующие вопросам.
Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!
Охотно повторю.
Любитель пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, важнейшим элементом научной статьи является резюмирующая часть, то есть выводы. Цитируем некоторые Ваши выводы: "Уступая японцам, прежде всего, в умении точно стрелять, совместно маневрировать, в количестве крейсеров, авизо и миноносцев, а также в скорости кораблей, числе орудий ка-либром от 152-мм и выше, весе выбра-сываемого в минуту металла, разруши-тельной силе снарядов, русское соеди-нение изначально находилось в худших условиях". Как Вы только что изволили заметить: Р.К. пишет:
цитата: Если это проделать, то оказывается, что статья не о японских снарядах, что, впрочем, должно быть понятно из названия.
Тем не менее, в выводах Вы уверенно говорите о "весе выбра-сываемого в минуту металла, разруши-тельной силе снарядов", но ничем это не подтверждаете. Далее, пассаж "в умении точно стрелять, совместно маневрировать" также не находит никакого подтверждения в Вашей статье, если не принимать во внимание ссылки и цитаты на различных авторов, точки зрения которых также не подвергнуты критическому анализу и преподносятся как непреложная истина. Получается, что Ваш цитируемый выше вывод (точнее его часть) есть только лишь умозрительное умозаключение.
Добавлю. Не могли бы Вы пояснить на чем конкретно базируются приведенные выши Ваши выводы?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.10.12 17:09. Заголовок: Kronma пишет: Вы ис..
Kronma пишет:
цитата:
Вы исключаете одну из них
Особенности Вашего восприятия. Kronma пишет:
цитата:
необычный подход
Очень странный вывод. Не объясните, как можно не понять очевидного - сама по себе цифра 525 т непригодна для расчетов, но кажется более близкой к истине, чем другие. Kronma пишет:
цитата:
Вы тогда написали "если Филипповский не врёт..."?
Где Вы такое усмотрели? У меня написано: "Если В.И. Филипповский не ошибался и не лукавил", то есть, высказывается предположение, что у него могли быть неверные цифры (как Вы сами замечали - не он определял количество угля), которые он считал верными, и он мог в каких-то целях ссылаться на заведомо неверную цифру. Мне не известно, что было на самом деле, поэтому я и не высказываюсь определенно. Kronma пишет:
цитата:
объяснения странному расходу угля от Вас опять не последует
Чтобы квалифицировать расход как "странный" надо доказать (не заявить), что он странный. Вы бы лучше упростили задачу, и пояснили, что Вы считаете странным, тогда я попробую еще раз пояснить свою точку зрения, хотя, вроде, куда еще.
Так все же, что у меня "заслуживает внимания" - мнение Кокцинского или "замечание Н.С. Сеппинг-Райта". Как Вы полагаете? Любитель пишет:
цитата:
Глубокоуважаемый Роберт Владимирович! Охотно повторю.
Глубокоуважаемый Любитель. С огромной радостью пойду Вам навстречу и повторю свои посты, по образцу Ваших, когда вернусь домой - рабочий день окончился, и если Вы, разумеется, пожелаете еще раз прочитать их, но сведенными в одно место.
Любитель
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.10.12 17:31. Заголовок: Р.К. пишет: Как Вы ..
Р.К. пишет:
цитата:
Как Вы полагаете?
но указанное им замечание Н.С. Сеппинг-Райта: «В японском флоте внимательнейшим образом следят за тем, чтобы корабль никогда не рисковал потерей своей быс- троходности», — заслуживает внима- ния. Так я Вас и спрашивал об этом, точнее насколько валидно замечание Сеппинга Райта. С Вашей точки зрения. Р.К. пишет:
цитата:
так как Сёппинг-Райтом, в силу понятных причин, я не пользовался.
Но указали, что его замечание заслуживает внимания. А что это за понятные причины?
Кстати, очень обяжете, глубокоуважаемый Роберт Владимирович, если сообщите точную дату выхода в свет журнала с Вашей статьей. Вы даже не представляете как она своевременно появилась и насколько она мне необходима.
NMD
Сообщение: 13425
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
решили подурковать? наутро было поздно пить боржоми - сражение проиграно...
В то время как накануне вечером можно было ещё отойти на Шанхай. Или не набирать полный ход, тогда повреждённые не отстали бы и может быть не были бы утоплены. Небогатов сам залез в мешок поглубже, а потом ещё и жаловался. ser56 пишет:
цитата:
а он вообще о ЗПР пишет любовно Но маневр описывает - суть та же!
Его описание отличается от всех остальных. ser56 пишет:
цитата:
а разве Вирениус не смог бы сам?
Практика показала, что нет. ser56 пишет:
цитата:
1) прекратите врать - он Иванова буквально выпинывал в море 2) ВКВ был признанный знаток минного дела, писал статьи по этому делу, в т.ч. делал анализ применения мин в японо-китайскую войну.
Ага, а потом грозился под суд отдать, мол не там поставил.
NMD
Сообщение: 13426
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Могу вас отослать к постам участника с ником "Любитель".
Я могу Вас отослать ещё дальше, но мне просто очень хочется узнать, кто эти гении военно-морской стратегии, которым дай волю, порвали бы узкоглазых на мячики. Лишенец пишет:
цитата:
Так будут аргументы по ВСЕМ адмиралам, со ссылками на источники или как?
насколько валидно замечание Сеппинга Райта. С Вашей точки зрения
Учитывая те сведения, которые известны мне по работе над донесениями российских морских агентов в Японии, включая и Русина, оно вполне достоверно. Любитель пишет:
цитата:
что это за понятные причины?
Не требуется привлекать еще и его, чтобы исчерпывающе рассмотреть затронутые мною вопросы. Любитель пишет:
цитата:
если сообщите точную дату выхода в свет журнала с Вашей статьей
Это определяю не я, а руководство издательством. Любитель пишет:
цитата:
как она своевременно появилась и насколько она мне необходима
Какие бы цели Вы перед собой не ставили, эта статья, увы, ничем не может быть Вам полезна.
Ну, это Вы так думаете. Наверно, потому, что Вам кажется, что сказанное Вами - яснее некуда. Но другие-то думают иначе, и я ничуть не лучше остальных. В частности, один момент - когда касались цифры среднего суточного расхода в 125 т, Вы указывали, что это, де, относится к иным условиям - не все котлы (как будто, всегда не более 9) под парами и т.д. Но как это согласовать, например, с общедоступными утверждениями Туманова, что у берегов Вьетнама "в открытом море, ввиду возможной встречи с неприятелем, мы обязаны были держать под парами полное число котлов"? Входят ли те дни, когда эскадра проходила, скажем, Сингапур, или упомянутые Тумановым в число тех, которые принимались в расчет при выведении цифры 125 т или нет? И т.д. Kronma пишет:
цитата:
Либо двусмысленность и невнятность Вашего изложения
Вот это вполне допускаю, но исправить, пока мне не объяснили что и почему непонятно, не могу в принципе. Kronma пишет:
цитата:
нужно знать, что есть истина
Знает только господь бог, а мы, грешные, только предполагаем, и я в числе прочих.
Учитывая те сведения, которые известны мне по работе над донесениями российских морских агентов в Японии, включая и Русина, оно вполне достоверно.
То есть Вы не стали вводить в научный оборот эти донесения даже частично, а ограничились отраженным цитированием мнения скетчиста. Р.К. пишет:
цитата:
Не требуется привлекать еще и его, чтобы исчерпывающе рассмотреть затронутые мною вопросы.
Тем не менее, Вы его привлекли, а не морских агентов. Р.К. пишет:
цитата:
Это определяю не я, а руководство издательством.
А сие руководство, естественно, Вас в свои планы не посвящает? Р.К. пишет:
цитата:
Какие бы цели Вы перед собой не ставили, эта статья, увы, ничем не может быть Вам полезна.
Вы пугаете меня своей категоричностью, априори, заявляя о бесполезности Вашей статьи для меня. Поясните. Причем я не обижусь. Тут три варианта. 1. Вы считаете меня идиотом, который не в состоянии осмыслить Ваш текст. 2. Вы считаете себя идиотом, чья статья априори бесполезна в любом случае. 3. Вы считаете себя идиотом настолько, что даже для таких идиотов как я Ваша статья бесполезна.
Несмотря на Вашу исключительную лапидарность в ответах именно мне, все-таки позволю еще раз задать Вам вопрос.
В чем заключается новизна и научная ценность Вашей статьи? (Этот вопрос не относится к задевающим скромность автора, причем любого)
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.10.12 01:36. Заголовок: Любитель пишет: а о..
Любитель пишет:
цитата:
а ограничились отраженным цитированием
Забавное определение. Я ограничился цитированием автора книги, посвященной РЯВ. Любитель пишет:
цитата:
Вы его привлекли, а не морских агентов
Привлек книгу Кокцинского, а не "его". При ясном сознании этот факт не требует пояснений. Любитель пишет:
цитата:
руководство, естественно, Вас в свои планы не посвящает?
Естественно. Любитель пишет:
цитата:
Тут три варианта
Вы более трех хамских вариантов не находите? И предлагаете мне что-то Вам пояснить?
Любитель
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.10.12 03:22. Заголовок: Р.К. пишет: Вы боле..
Р.К. пишет:
цитата:
Вы более трех хамских вариантов не находите?
Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!
Приношу свои извинения, если Вы восприняли данные варианты как хамские. Но Вы были столь категоричны, заявив, что Р.К. пишет:
цитата:
Какие бы цели Вы перед собой не ставили, эта статья, увы, ничем не может быть Вам полезна.
Согласитесь, Вы не можете этого знать - полезна она (статья) или не полезна для меня. Р.К. пишет:
цитата:
Привлек книгу Кокцинского, а не "его". При ясном сознании этот факт не требует пояснений.
В которой указанный автор цитирует Сеппинг-Райта, а Вы приводите эту цитату, отмечая, что она заслуживает внимания. При этом в отношении автора книги, откуда взята эта цитата, Вы пишете, что "его мнение не опирается на факты". То есть Кокцинский не опирается на факты, а вот мнение Сеппинг-Райта, которое Кокцинский приводит, заслуживает внимания. Или же вновь, на Ваш взгляд, при толковании этой части статьи необходима особая ясность сознания? Кстати, указание на ясность сознания тоже может быть расценено как хамский выпад, но, понимая Вашу волнительность как автора "Переиграть Цусиму", я далек от такой оценки Вашего пассажа.
Ну и вновь повторю свой вопрос: Любитель пишет:
цитата:
В чем заключается новизна и научная ценность Вашей статьи? (Этот вопрос не относится к задевающим скромность автора, причем любого)
Отправлено: 10.10.12 08:10. Заголовок: Р.К. пишет: как буд..
Р.К. пишет:
цитата:
как будто, всегда не более 9
Ещё меньше.
Р.К. пишет:
цитата:
мы обязаны были держать под парами полное число котлов
Ну, "обязаны держать" и "держали" - это разные вещи. Типа, "должны были погрузить" и "погрузили". Так что, к этим словам Туманова я бы относился скептически.
Р.К. пишет:
цитата:
при выведении цифры 125 т
Цифру в 125 тонн выводил не я, поэтому, мне трудно ответить на Ваш вопрос. В любом случае, эта цифра усреднённая и весьма приблизительная. Есть более точные данные по расходу угля, причем - из документов, а не мемуаров.
Р.К. пишет:
цитата:
когда эскадра проходила, скажем, Сингапур
Если напомните дату, я могу глянуть, но ЕМНИП, сколь-нибудь существенного увеличения расхода я не припомню.
Р.К. пишет:
цитата:
Вам кажется, что сказанное Вами - яснее некуда. Но другие-то думают иначе...
Хорошо, попробую ещё раз пояснить. Цифра количества угля перед боем в 525 тонн не бъётся сразу по трём причинам: 1) До Владивостока оставалось трое суток пути экономическим ходом в 9 узлов. За это время должно быть израсходовано 125т х 3 = 375 т. Таким образом, остаток составит 150 тонн. И Вы предлагаете поверить, что ЗПР оставил всего 150 тонн на бой? 150 тонн - на движение полным ходом, и на поддержание пара с развороченными и вскрытыми (по образцу "Цесаревича") дымовыми трубами? В это верится с трудом. Можно было найти более простой способ самоубийства.
2) В Майдзуру с "Орла" выгрузили как минимум 400 тонн угля. Учитывая, что все корабли "четвёрки" принимали уголь одновременно, и примерно в одинаковых количествах (особенно - после случая с "Александром"), как получилось, что за сутки боя (имея пар во всех котлах), и за сутки перехода в Майдзуру, было израсходовано всего 125 тонн - т.е. как за одни сутки движения экономическим ходом?
3) Учитывая, что все корабли "четвёрки" принимали уголь одновременно, и примерно в одинаковых количествах (особенно - после случая с "Александром"), как получилось, что по результатам поверки на утро 13 мая на "Суворове" оказалось почти в два раза меньше угля, чем на остальных его одноклассниках? И давайте не будем больше рассматривать версию, что все вокруг (ну, кроме "Суворова", конечно) занимались обманом и приписками. А то, получается вариант, когда только один шагает в ногу, а остальные - нет.
Отправлено: 10.10.12 10:28. Заголовок: Kronma пишет: Нет, ..
Kronma пишет:
цитата:
Нет, Вы не подчёркиваете одну и другую. Вы исключаете одну из них, а это - принципиальная разница с тем, о чём Вы сейчас говорите.
вам не лень? автор откровенно дуркует и бежит от своих же слов Просто ему доказали, что написал он дурь... Р.К. пишет:
цитата:
Продолжаем старую песню?
Отнюдь - только вслед за вами - перечитайте в ответ на ЧТО это написано, впрочем это просто констатация... Р.К. пишет:
цитата:
Понимающему достаточно.
как таинственно... обычно этим прикрывают пустоту... Р.К. пишет:
цитата:
Теперь расскажите, как тот же ЗПР должен был избежать свалки, совершая предлагаемый Вами маневр.
Банально - перестраиваться не на 11, а 13 уз... неприятель в виду, надо развивать боевой ход... Экономить уголь в бою глупо... Р.К. пишет:
цитата:
Фэнтэзи на тему - внезапно стал Нельсоном не предлагать
у вас типовое непонимание предмета - как у обычного недоучки! Это не фэнтази, это РАЗБОР вариантов решений командующего 2ТОЭ в бою! По хорошему такие учения ЗПР должен был проводить в походе и на Мадагаскаре, с привлечением флагманов и командиров, чтобы они поняли его замысел боя! А не гадали, как в реальности, чего адмирал чудит - то 1 колонна, то 2... И тогда и сейчас решения ЗПР вызывают как минимум удивление своей не рациональностью.... Р.К. пишет:
цитата:
Подсказываю - когда ЗПР повернул, чтобы вывести 1БО в голову колонны, он еще не знал, что Того начнет поворот у него под носом.
см. выше - просто в виду неприятеля ЗПР надо было развивать боевой ход... Р.К. пишет:
цитата:
но кажется более близкой к истине, чем другие.
какой бред - идти в бой имея на борту бородинцев менее 700т просто техническая ошибка, с учетом расхода на бой и потом до Владика... NMD пишет:
цитата:
В то время как накануне вечером можно было ещё отойти на Шанхай. Или не набирать полный ход, тогда повреждённые не отстали бы и может быть не были бы утоплены. Небогатов сам залез в мешок поглубже, а потом ещё и жаловался.
1) у Небогатова был ПРИКАЗ, вспомните ВКВ - он пошел в бой имея приказ, хотя был с ним не согласен - это военные. Отход мог принят за трусость. Отмечу, у Небогатова хватило смелости отдать ПРИЗАЗ к сдаче, а не прятаться за ранение! Да и с флагмана он не драпал. 2) ход позволял легче отбивать атаки МН, это ЗПР не понимал важности хода. NMD пишет:
цитата:
Его описание отличается от всех остальных.
это и забавляет... NMD пишет:
цитата:
Практика показала, что нет.
ему дали приказ... а тащить эти номерные - было указание ЗПР - типа МН главная сила отряда NMD пишет:
цитата:
Ага, а потом грозился под суд отдать, мол не там поставил.
отдал? Отмечу - он за это не получил ни чинов, ни орденов! За 2ЭБР! И 100 лет его имя полоскают - не военный... СОМ по своей "решительности" угробил ЭБР погиб сам и сотни человек, а ему памятник и слава... ВКВ уничтожил 1/3 ЭБР противника, погиб в бою - не решительный и не военный...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Стал быть, обидели большого дитю абсолютно незаслуженно. Так и запишем в анналы истории Свинарника 
Закончите же свое суицидальное стремление саморазоблачиться в интернетах: напишите, как звали физрука, математичку и физичку 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума