Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Пасквиль от Р.К. Кондратенко (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 07.10.12 14:40. Заголовок: realswat пишет: .....

realswat пишет:

цитата:

...это ж баян

Дык, я ж раньше и не особо интересовался, чё там интурист по-написал.

 Отправлено: 07.10.12 15:09. Заголовок: Kronma пишет: чё та..

Kronma пишет:

цитата:

чё там интурист по-написал

Как же как же - классика:

цитата:

In the meantime the Russians continued to pour in a rapid fire, but their gunnery was very inferior, some of their shots flying high over head, others dropping short into the sea and incommoding nobody but the fish.

 Отправлено: 07.10.12 17:36. Заголовок: Р.К. пишет: о есть,..

Р.К. пишет:

цитата:

о есть, там упоминались публикации?

Там упоминались первоисточники.На которых нормальный историк и пишет работы.

 Отправлено: 07.10.12 18:11. Заголовок: jurdenis пишет: На ..

jurdenis пишет:

цитата:

На которых нормальный историк

И что, есть много таких, которые не использованы в статье? А примеры?

 Отправлено: 07.10.12 21:50. Заголовок: Р.К. пишет: речь ид..

Р.К. пишет:

цитата:

речь идет о способности правильно оценить влияние обрастание на скорость.

Что ж, давайте вернёмся к обрастанию.

Р.К. пишет:

цитата:

Причем здесь "мои ходовые часы"? Нужно просто знакомиться с литературой.

Познакомлюсь с удовольствием и интересом.
Если не затруднит, укажите, в какой литературе подробно разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ, и влияние этого обрастания на скорость?

Р.К. пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, уголь расходовался, так что запас постоянно уменьшался. Или как там дело происходило по Вашему?

Угольные ямы были двух типов - расходные и запасные.
В силу некоторых причин был выпущен приказ, предписывающий всегда держать расходные ямы заполненными, поэтому, по мере расходывания, уголь перегребали из запасных ям в расходные.
Так вот, цифра, озвученная Филипповским, означала, что запасные ямы оказывались практически пустыми (почти весь уголь перегребли в ямы расходные).
Вот я и спросил, могло ли такое быть на глазах у адмирала-углефила?

У меня есть несколько вопросов по столь полюбившейся Вам цифре Филиповского.
Я внёс её в "алмазную" таблицу для наглядности.



Смотрите, что получается: три однотипных корабля показывают примерно одинаковое количества угля, отличающеся максимум на 110 тонн.
А количество угля на "Суворове" - почти в два раза меньше, чем у одноклассников.
Вы попытались объяснить это приписками, приведя в пример случай на "Александре".
А как быть с остальными-то?
Вы что, всерьёз считаете, что все три броненосца сознательно вводили в заблуждение ЗПР, показывая раздутые в два раза цифры?

 Отправлено: 07.10.12 21:56. Заголовок: Р.К. пишет: И что, ..

Р.К. пишет:

цитата:

И что, есть много таких, которые не использованы в статье? А примеры?

А вам лень почитать цусиму?

 Отправлено: 07.10.12 23:35. Заголовок: Kronma пишет: в как..

Kronma пишет:

цитата:

в какой литературе подробно разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ, и влияние этого обрастания на скорость?

Снова подмена понятий. Чтобы оценить влияние обрастания на ход нет нужды искать литературу, в которой "разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ". Достаточно ознакомиться с общими оценками. К слову, Вы уж извините, в полемике на "Весте ..." Вы выкладывали скан страницы и обвели красным место, где говорится, что "минимальные потери обусловлены сообществом E. prolifera + B. crenatus", тогда как это относилось к водам "на северо-востоке Сахалина". Между тем, в той же книге на С. 15 сказано: "... потери скорости хода судов, достигающие 50% от номинальной". В другой работе сказано (я уж по Вашему примеру умолчу об источнике): "В Британском адмиралтействе приняты следующие нормы увеличения сопротивления в сутки: при плавании в тропических морях – на 0,5%, а в морях умеренной зоны – на 0,25%". Нормы эти не привязаны к конкретным видам обрастания, стало быть, вполне применимы. 2ТОЭ слегка "почистилась" в Носси-Бе, но не перед самым выходом, стало быть, все, что до этого выхода успело прикрепиться, росло. так что оценка влияния обрастания на ход, сделанная Шведе, ближе к истине, чем оценка Костенко. А примерную величину Вы и сами можете посчитать, умножив приведенные нормы на продолжительность плавания от Мадагаскара до Цусимы.
Kronma пишет:

цитата:

А как быть с остальными-то?

Да вы сами ответили - на "Александре", где при погрузках постоянно брали призы, все вылезло, а на остальных - нет. Вы приводите таблицу мне, тогда как надо бы сначала объяснить цифру 400 т, на которую указал Геоморфолог. Как так получилось, что утром 14 мая было 1090, а спустя каких-то двое суток на примерно 690 т меньше. Затем, отрыв "Александра" от "Орла" всего 115 т, но при том, что уголь не взвешивали, а оценивали его вес примерно, по заполняемости ям и количеству "условно 5-пудовых" мешков, меня обе цифры не убеждают.
Kronma пишет:

цитата:

все три броненосца сознательно вводили

Что "Александр" вводил сознательно, вроде, установлено определенно, а чем хуже (лучше) остальные? Там "люди иной генерации"? Да и только ли броненосцы могли "вводить в заблуждение", и другие корабли едва ли выделялись. Наконец, вопрос не только в сознательных приписках, но и в точности измерения мешками, особенно при погрузках в открытом море, когда в мешке считалось 5 пудов, а могло быть, скажем, 4,5.

 Отправлено: 07.10.12 23:36. Заголовок: jurdenis пишет: А в..

jurdenis пишет:

цитата:

А вам лень почитать цусиму

У меня одна жизнь, да и той мало осталось, так что на альтернативы время тратить жалко.

 Отправлено: 08.10.12 08:16. Заголовок: Р.К. пишет: Чтобы о..

Р.К. пишет:

цитата:

Чтобы оценить влияние обрастания на ход нет нужды искать литературу, в которой "разбирался вопрос обрастания кораблей 2ТОЭ". Достаточно ознакомиться с общими оценками.

От ознакомления с общими оценками получится и общий вывод, имеющий весьма отдалённое отношение к реальной ситуации на кораблях Второй эскадры.
Р.К. пишет:

цитата:

"В Британском адмиралтействе приняты следующие нормы... Нормы эти не привязаны к конкретным видам обрастания, стало быть, вполне применимы.

Нормы, не привязанные к конкретному покрытию днища, к режиму движения корабля и к маршруту этого движения, являются слишком общими и условными, чтобы можно было на них уверенно ссылаться.
Вот и получается, что Ваши "более одного узла" всё же высосаны из пальца.
Если бы Вы внимательно читали литературку, то узнали бы, что боевые корабли подвержены наиболее интенсивному обрастанию во время стоянок в базах, а грузовые - во время ожидания входа в порт и при погрузочно-разгрузочных операциях.
Постоянное движение, пусть и с небольшой (средней) скоростью, резко снижает обрастание, т.к. большинство организмов не успевают закрепиться на гладком покрытии, и уносятся потоком.
А Вторая эскадра постоянно двигалась до входа в Носси-Бэй, и с неплохой путевой скоростью в 9...11 узлов.
Там постояла, почистилась, и пошла дальше, без остановок.
Поэтому, "средние цифры Британского адмиралтейста" можно применить только к "средним британским кораблям", а уж никак не к конкретному случаю 2ТОЭ.

Р.К. пишет:

цитата:

...так что оценка влияния обрастания на ход, сделанная Шведе, ближе к истине, чем оценка Костенко.

Вы не знаете, и никогда не узнаете, сколько конкретных потерянных узлов хода предполагал Шведе в своей фразе "немало влиять на ход".
Поэтому, любые цифровые значения ("более одного узла" ) - из пальца.

Р.К. пишет:

цитата:

на "Александре", где при погрузках постоянно брали призы, все вылезло, а на остальных - нет ...а чем хуже (лучше) остальные?

Иными словами, Вы утверждаете, что цифры, показанные тремя броненосцами днём 13 мая - ложные. М-да...
А не напомните, какое количество угля приписал себе "Александр"? Тонн 500...600?

Р.К. пишет:

цитата:

...тогда как надо бы сначала объяснить цифру 400 т, на которую указал Геоморфолог.

Прежде чем объяснять, надо понять, что это за цифра.
Иначе, любые объяснения - бессмысленны.
Округлость этой цифры позволяет сделать вывод, что не весь уголь, находящийся на борту "Орла", был принят японцами "на баланс".
Сомневаюсь, что они выскребали и перебирали уголь из затопленных и заваленных обломками жилых помещений и спардека. А там находилось до 160 тонн, между прочим.

Р.К. пишет:

цитата:

Наконец, вопрос не только в сознательных приписках, но и в точности измерения мешками, особенно при погрузках в открытом море, когда в мешке считалось 5 пудов, а могло быть, скажем, 4,5.

Данные, занесённые в "алмазную таблицу", это не количество погруженных мешков. Это уголь, имеющийся фактически в угольных ямах и в помещениях.
Зная объем каждой ямы, и степень её заполнения, можно получить более-менее реальное количество угля, но уж никак не с погрешностью в 50%.
Кстати, Вам известно, насколько плотность донецкого угля отличалась от кардиффа?

 Отправлено: 08.10.12 08:31. Заголовок: Kronma пишет: Кстат..

Kronma пишет:

цитата:

Кстати, Вам известно, насколько плотность донецкого угля отличалась от кардиффа?

Вроде там было ни то и ни другое, а немецкое дерьмо -- мелкое и дающее повышенный расход.

 Отправлено: 08.10.12 08:34. Заголовок: NMD пишет: ...немец..

NMD пишет:

цитата:

...немецкое дерьмо -- мелкое и дающее повышенный расход.

Угу, оно.
И отличие в плотности между ним и кардифом ещё больше /дерьмо - легче/.

 Отправлено: 08.10.12 09:17. Заголовок: И, кстати: Р.К. пише..

И, кстати:
Р.К. пишет:

цитата:

...надо бы сначала объяснить цифру 400 т... Как так получилось, что утром 14 мая было 1090, а спустя каких-то двое суток на примерно 690 т меньше.

Тогда у меня к Вам встречный вопрос - Если предположить, что столь полюбившаяся Вам цифра в 525 тонн соответствует истине, и "честный Суворов", вместе со своими "приписчиками-одноклассниками" вступил в бой, имея именно такой запас угля, то как так получилось, что спустя "каких-то двое суток" японцы выгребли с "Орла" 400 тонн угля?
Т.е. расход угля за сутки боя и суточный переход в Майдзуру составил 125 тонн - столько же, сколько сгорало за одни сутки движения экономическим ходом?
Тут врёт какая-то из двух цифр - либо от Филипповского, либо от японцев.
Выбирайте.

 Отправлено: 08.10.12 09:21. Заголовок: Р.К. пишет: Как так..

Р.К. пишет:

цитата:

Как так получилось, что утром 14 мая было 1090, а спустя каких-то двое суток на примерно 690 т меньше.

Утром 13 мая.
Даже по нормам экономического хода за последующие трое суток Орел должен был сжечь порядка 300-350 тонн. Учитывая же все обстоятельства, через которые ему пришлось в эти трое суток пройти, увеличение расхода всего лишь в 2 раза является очень неплохим результатом.
Тут уже упоминалось что на том же Цесаревиче в результате боя расход увеличился гораздо заметнее.

 Отправлено: 08.10.12 09:46. Заголовок: Kronma пишет: Тут в..

Kronma пишет:

цитата:

Тут врёт какая-то из двух цифр - либо от Филипповского, либо от японцев. Выбирайте.

Да понятно какая врет.
Просто нашему дражайшему Роберту как обычно отказывает чувство меры. Ему как то не дано видеть общей картины, вот и цепляется он просто за понравившийся ему "фактик", и начинает его развивать игнорируя все остальные.
Видимо чтобы уметь видеть общую картину, надо быть настоящим фанатом истории, жить этим, болеть этим, ежеминутно снова и снова возвращаться к тем событиям, прокручивая их в голове, и снова и снова вчитываться в итак уже наизусть выученные строки рапортов, донесений, мемуаров и т.д. и т.п. пытаясь понять...
А Роберту всего этого не дано, он лишь работник от истории, зарабатывает на написании статей, но душу в это явно не вкладывает.

 Отправлено: 08.10.12 09:50. Заголовок: Cтерегущий пишет: н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

надо быть настоящим фанатом истории, жить этим, болеть этим, ежеминутно снова и снова возвращаться к тем событиям, прокручивая их в голове, и снова и снова вчитываться в итак уже наизусть выученные строки рапортов, донесений, мемуаров и т.д. и т.п. пытаясь понять...

Так это ж точь-вточь про меня!

 Отправлено: 08.10.12 09:54. Заголовок: Cтерегущий пишет: У..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Утром 13 мая

У Шведе "14 мая в бой броненосец «Орел» вступил с запасом угля в 1090 тонн". У Костенко "...к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено поверкой угля на судне утром 14-го".

А вообще забавно: на оригинальном "Цесаревиче" 28 июля 1904 года 1120 тонн кардифского угля в угольных ямах считается недогрузом, о котором старший судовой механик докладывает командиру, а на "улучшенном" "Цесаревиче" - "Орле" - 1100 тонн вестфальского угля 14 мая 1905 года считается катастрофическим перегрузом, от которого главный пояс уходит под воду на 1'. Улучшения налицо!

 Отправлено: 08.10.12 09:55. Заголовок: vs18 пишет: от кото..

vs18 пишет:

цитата:

от которого главный пояс уходит под воду

Не-не-не!
Никто ж не утверждал, что перегрузка возникла только от угля!

 Отправлено: 08.10.12 10:09. Заголовок: vs18 пишет: У Шведе..

vs18 пишет:

цитата:

У Шведе "14 мая в бой броненосец «Орел» вступил с запасом угля в 1090 тонн". У Костенко "...к бою оставалось не менее 1100 тонн. То же число было получено поверкой угля на судне утром 14-го".

Ну и теперь то Вам понятно откуда взялась эта цифра?
vs18 пишет:

цитата:

а на "улучшенном" "Цесаревиче" - "Орле" - 1100 тонн вестфальского угля 14 мая 1905 года считается катастрофическим перегрузом

Так уже лет как 10 никто не считает что Бородинцы перед цусимой былии перегружены именно углем. Запасы угля на них вполне отвечали стоявшим перед кораблями задачам. С этим уже давно разобрались.

 Отправлено: 08.10.12 10:13. Заголовок: Kronma пишет: тольк..

Kronma пишет:

цитата:

только от угля

Ну да. Еще от Рожественского.

 Отправлено: 08.10.12 10:15. Заголовок: Cтерегущий пишет: т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

теперь то Вам понятно откуда взялась эта цифра?

Какая из них? У Шведе - явно из Костенко, а откуда у Костенко - не знаю, очевидно, что сам он поверкой угля на судне утром 14-го не занимался.