Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Пасквиль от Р.К. Кондратенко (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 09.10.12 16:53. Заголовок: Любитель пишет: Я в..

Любитель пишет:

цитата:

Я видел ссылку

На Сёппинг-Райта? А не будете ли Вы так любезны указать, где она? Вы меня крайне заинтриговали, так как Сёппинг-Райтом, в силу понятных причин, я не пользовался.
Любитель пишет:

цитата:

Так что хотелось бы услышать ответ и на этот вопрос.

Полагаю, на такой вопрос нет нужды отвечать.
Любитель пишет:

цитата:

ни одного внятного ответа на свои вопросы

Помилуйте, Вы получаете ответы, вполне соответствующие вопросам.

 Отправлено: 09.10.12 16:57. Заголовок: ser56 пишет: стезя ..

ser56 пишет:

цитата:

стезя клоуна и фальсификатора

Продолжаем старую песню?
ser56 пишет:

цитата:

это все, что увидели?

Понимающему достаточно.
ser56 пишет:

цитата:

когда ЗПР не рассчитал маневр!

Теперь расскажите, как тот же ЗПР должен был избежать свалки, совершая предлагаемый Вами маневр. Фэнтэзи на тему - внезапно стал Нельсоном не предлагать. Подсказываю - когда ЗПР повернул, чтобы вывести 1БО в голову колонны, он еще не знал, что Того начнет поворот у него под носом.

 Отправлено: 09.10.12 17:04. Заголовок: Р.К. пишет: На Сёп..

Р.К. пишет:

цитата:

На Сёппинг-Райта? А не будете ли Вы так любезны указать, где она? Вы меня крайне заинтриговали, так как Сёппинг-Райтом, в силу понятных причин, я не пользовался.

И хотя мнение И.М. Кок-цинского, будто «японские корабли мог-ли без особого труда идти 18 узлами» не опирается на факты, но указанное им замечание Н.С. Сеппинг-Райта: «В японском флоте внимательнеишим образом следят за тем, чтобы корабль никогда не рисковал потереи своеи быс- троходности», — заслуживает внима-ния. С.48

Р.К. пишет:

цитата:

Помилуйте, Вы получаете ответы, вполне соответствующие вопросам.

Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!

Охотно повторю.

Любитель пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, важнейшим элементом научной статьи является резюмирующая часть, то есть выводы. Цитируем некоторые Ваши выводы: "Уступая японцам, прежде всего, в умении точно стрелять, совместно маневрировать, в количестве крейсеров, авизо и миноносцев, а также в скорости кораблей, числе орудий ка-либром от 152-мм и выше, весе выбра-сываемого в минуту металла, разруши-тельной силе снарядов, русское соеди-нение изначально находилось в худших условиях". Как Вы только что изволили заметить: Р.К. пишет: цитата: Если это проделать, то оказывается, что статья не о японских снарядах, что, впрочем, должно быть понятно из названия. Тем не менее, в выводах Вы уверенно говорите о "весе выбра-сываемого в минуту металла, разруши-тельной силе снарядов", но ничем это не подтверждаете. Далее, пассаж "в умении точно стрелять, совместно маневрировать" также не находит никакого подтверждения в Вашей статье, если не принимать во внимание ссылки и цитаты на различных авторов, точки зрения которых также не подвергнуты критическому анализу и преподносятся как непреложная истина. Получается, что Ваш цитируемый выше вывод (точнее его часть) есть только лишь умозрительное умозаключение.

Добавлю. Не могли бы Вы пояснить на чем конкретно базируются приведенные выши Ваши выводы?

 Отправлено: 09.10.12 17:09. Заголовок: Kronma пишет: Вы ис..

Kronma пишет:

цитата:

Вы исключаете одну из них

Особенности Вашего восприятия.
Kronma пишет:

цитата:

необычный подход

Очень странный вывод. Не объясните, как можно не понять очевидного - сама по себе цифра 525 т непригодна для расчетов, но кажется более близкой к истине, чем другие.
Kronma пишет:

цитата:

Вы тогда написали "если Филипповский не врёт..."?

Где Вы такое усмотрели? У меня написано: "Если В.И. Филипповский не ошибался и не лукавил", то есть, высказывается предположение, что у него могли быть неверные цифры (как Вы сами замечали - не он определял количество угля), которые он считал верными, и он мог в каких-то целях ссылаться на заведомо неверную цифру. Мне не известно, что было на самом деле, поэтому я и не высказываюсь определенно.
Kronma пишет:

цитата:

объяснения странному расходу угля от Вас опять не последует

Чтобы квалифицировать расход как "странный" надо доказать (не заявить), что он странный. Вы бы лучше упростили задачу, и пояснили, что Вы считаете странным, тогда я попробую еще раз пояснить свою точку зрения, хотя, вроде, куда еще.

 Отправлено: 09.10.12 17:14. Заголовок: Любитель пишет: зас..

Любитель пишет:

цитата:

заслуживает внима-ния

Так все же, что у меня "заслуживает внимания" - мнение Кокцинского или "замечание Н.С. Сеппинг-Райта". Как Вы полагаете?
Любитель пишет:

цитата:

Глубокоуважаемый Роберт Владимирович! Охотно повторю.

Глубокоуважаемый Любитель. С огромной радостью пойду Вам навстречу и повторю свои посты, по образцу Ваших, когда вернусь домой - рабочий день окончился, и если Вы, разумеется, пожелаете еще раз прочитать их, но сведенными в одно место.

 Отправлено: 09.10.12 17:31. Заголовок: Р.К. пишет: Как Вы ..

Р.К. пишет:

цитата:

Как Вы полагаете?

но указанное им замечание Н.С. Сеппинг-Райта: «В японском флоте внимательнейшим образом следят за тем, чтобы корабль никогда не рисковал потерей своей быс- троходности», — заслуживает внима- ния.
Так я Вас и спрашивал об этом, точнее насколько валидно замечание Сеппинга Райта. С Вашей точки зрения.
Р.К. пишет:

цитата:

так как Сёппинг-Райтом, в силу понятных причин, я не пользовался.

Но указали, что его замечание заслуживает внимания.
А что это за понятные причины?

Кстати, очень обяжете, глубокоуважаемый Роберт Владимирович, если сообщите точную дату выхода в свет журнала с Вашей статьей. Вы даже не представляете как она своевременно появилась и насколько она мне необходима.

 Отправлено: 09.10.12 21:57. Заголовок: ser56 пишет: решили..

ser56 пишет:

цитата:

решили подурковать? наутро было поздно пить боржоми - сражение проиграно...

В то время как накануне вечером можно было ещё отойти на Шанхай. Или не набирать полный ход, тогда повреждённые не отстали бы и может быть не были бы утоплены. Небогатов сам залез в мешок поглубже, а потом ещё и жаловался.
ser56 пишет:

цитата:

а он вообще о ЗПР пишет любовно Но маневр описывает - суть та же!

Его описание отличается от всех остальных.
ser56 пишет:

цитата:

а разве Вирениус не смог бы сам?

Практика показала, что нет.
ser56 пишет:

цитата:

1) прекратите врать - он Иванова буквально выпинывал в море 2) ВКВ был признанный знаток минного дела, писал статьи по этому делу, в т.ч. делал анализ применения мин в японо-китайскую войну.

Ага, а потом грозился под суд отдать, мол не там поставил.

 Отправлено: 09.10.12 21:59. Заголовок: Лишенец пишет: Могу..

Лишенец пишет:

цитата:

Могу вас отослать к постам участника с ником "Любитель".

Я могу Вас отослать ещё дальше, но мне просто очень хочется узнать, кто эти гении военно-морской стратегии, которым дай волю, порвали бы узкоглазых на мячики.
Лишенец пишет:

цитата:

Так будут аргументы по ВСЕМ адмиралам, со ссылками на источники или как?

Конечно будут, в своё время.

 Отправлено: 09.10.12 22:20. Заголовок: Любитель пишет: нас..

Любитель пишет:

цитата:

насколько валидно замечание Сеппинга Райта. С Вашей точки зрения

Учитывая те сведения, которые известны мне по работе над донесениями российских морских агентов в Японии, включая и Русина, оно вполне достоверно.
Любитель пишет:

цитата:

что это за понятные причины?

Не требуется привлекать еще и его, чтобы исчерпывающе рассмотреть затронутые мною вопросы.
Любитель пишет:

цитата:

если сообщите точную дату выхода в свет журнала с Вашей статьей

Это определяю не я, а руководство издательством.
Любитель пишет:

цитата:

как она своевременно появилась и насколько она мне необходима

Какие бы цели Вы перед собой не ставили, эта статья, увы, ничем не может быть Вам полезна.

 Отправлено: 09.10.12 23:31. Заголовок: Р.К. пишет: Филиппо..

Р.К. пишет:

цитата:

Филипповский... мог в каких-то целях ссылаться на заведомо неверную цифру.

Так именно это и называется - врать, а термин "лукавить" - от лукавого.

Р.К. пишет:

цитата:

Вы бы лучше...пояснили, что Вы считаете странным, тогда я попробую еще раз пояснить свою точку зрения, хотя, вроде, куда еще.

Дык, вроде, уже много раз пояснял...
Действительно - куда ещё-то?

Р.К. пишет:

цитата:

Особенности Вашего восприятия.

Либо двусмысленность и невнятность Вашего изложения.

Р.К. пишет:

цитата:

но кажется более близкой к истине, чем другие.

Чтобы утверждать такое, нужно знать, что есть истина.
Вы знаете?

 Отправлено: 10.10.12 00:07. Заголовок: Kronma пишет: вроде..

Kronma пишет:

цитата:

вроде, уже много раз пояснял

Ну, это Вы так думаете. Наверно, потому, что Вам кажется, что сказанное Вами - яснее некуда. Но другие-то думают иначе, и я ничуть не лучше остальных. В частности, один момент - когда касались цифры среднего суточного расхода в 125 т, Вы указывали, что это, де, относится к иным условиям - не все котлы (как будто, всегда не более 9) под парами и т.д. Но как это согласовать, например, с общедоступными утверждениями Туманова, что у берегов Вьетнама "в открытом море, ввиду возможной встречи с неприятелем, мы обязаны были держать под парами полное число котлов"? Входят ли те дни, когда эскадра проходила, скажем, Сингапур, или упомянутые Тумановым в число тех, которые принимались в расчет при выведении цифры 125 т или нет? И т.д.
Kronma пишет:

цитата:

Либо двусмысленность и невнятность Вашего изложения

Вот это вполне допускаю, но исправить, пока мне не объяснили что и почему непонятно, не могу в принципе.
Kronma пишет:

цитата:

нужно знать, что есть истина

Знает только господь бог, а мы, грешные, только предполагаем, и я в числе прочих.

 Отправлено: 10.10.12 00:27. Заголовок: Глубокоуважаемый Роб..

Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!

Вы не перестаете удивлять.

Р.К. пишет:

цитата:

Учитывая те сведения, которые известны мне по работе над донесениями российских морских агентов в Японии, включая и Русина, оно вполне достоверно.

То есть Вы не стали вводить в научный оборот эти донесения даже частично, а ограничились отраженным цитированием мнения скетчиста.
Р.К. пишет:

цитата:

Не требуется привлекать еще и его, чтобы исчерпывающе рассмотреть затронутые мною вопросы.

Тем не менее, Вы его привлекли, а не морских агентов.
Р.К. пишет:

цитата:

Это определяю не я, а руководство издательством.

А сие руководство, естественно, Вас в свои планы не посвящает?
Р.К. пишет:

цитата:

Какие бы цели Вы перед собой не ставили, эта статья, увы, ничем не может быть Вам полезна.

Вы пугаете меня своей категоричностью, априори, заявляя о бесполезности Вашей статьи для меня. Поясните. Причем я не обижусь. Тут три варианта.
1. Вы считаете меня идиотом, который не в состоянии осмыслить Ваш текст. 2. Вы считаете себя идиотом, чья статья априори бесполезна в любом случае.
3. Вы считаете себя идиотом настолько, что даже для таких идиотов как я Ваша статья бесполезна.

Несмотря на Вашу исключительную лапидарность в ответах именно мне, все-таки позволю еще раз задать Вам вопрос.

В чем заключается новизна и научная ценность Вашей статьи?
(Этот вопрос не относится к задевающим скромность автора, причем любого)

 Отправлено: 10.10.12 01:36. Заголовок: Любитель пишет: а о..

Любитель пишет:

цитата:

а ограничились отраженным цитированием

Забавное определение. Я ограничился цитированием автора книги, посвященной РЯВ.
Любитель пишет:

цитата:

Вы его привлекли, а не морских агентов

Привлек книгу Кокцинского, а не "его". При ясном сознании этот факт не требует пояснений.
Любитель пишет:

цитата:

руководство, естественно, Вас в свои планы не посвящает?

Естественно.
Любитель пишет:

цитата:

Тут три варианта

Вы более трех хамских вариантов не находите? И предлагаете мне что-то Вам пояснить?

 Отправлено: 10.10.12 03:22. Заголовок: Р.К. пишет: Вы боле..

Р.К. пишет:

цитата:

Вы более трех хамских вариантов не находите?

Глубокоуважаемый Роберт Владимирович!

Приношу свои извинения, если Вы восприняли данные варианты как хамские. Но Вы были столь категоричны, заявив, что
Р.К. пишет:

цитата:

Какие бы цели Вы перед собой не ставили, эта статья, увы, ничем не может быть Вам полезна.

Согласитесь, Вы не можете этого знать - полезна она (статья) или не полезна для меня.
Р.К. пишет:

цитата:

Привлек книгу Кокцинского, а не "его". При ясном сознании этот факт не требует пояснений.

В которой указанный автор цитирует Сеппинг-Райта, а Вы приводите эту цитату, отмечая, что она заслуживает внимания. При этом в отношении автора книги, откуда взята эта цитата, Вы пишете, что "его мнение не опирается на факты". То есть Кокцинский не опирается на факты, а вот мнение Сеппинг-Райта, которое Кокцинский приводит, заслуживает внимания. Или же вновь, на Ваш взгляд, при толковании этой части статьи необходима особая ясность сознания? Кстати, указание на ясность сознания тоже может быть расценено как хамский выпад, но, понимая Вашу волнительность как автора "Переиграть Цусиму", я далек от такой оценки Вашего пассажа.

Ну и вновь повторю свой вопрос:
Любитель пишет:

цитата:

В чем заключается новизна и научная ценность Вашей статьи? (Этот вопрос не относится к задевающим скромность автора, причем любого)

 Отправлено: 10.10.12 07:55. Заголовок: В глубине в горах то..

В глубине в горах
топчет красный клёна лист
стонущий олень
слышу плач его… во мне
вся осенняя печаль

 Отправлено: 10.10.12 08:10. Заголовок: Р.К. пишет: как буд..

Р.К. пишет:

цитата:

как будто, всегда не более 9

Ещё меньше.

Р.К. пишет:

цитата:

мы обязаны были держать под парами полное число котлов

Ну, "обязаны держать" и "держали" - это разные вещи.
Типа, "должны были погрузить" и "погрузили".
Так что, к этим словам Туманова я бы относился скептически.

Р.К. пишет:

цитата:

при выведении цифры 125 т

Цифру в 125 тонн выводил не я, поэтому, мне трудно ответить на Ваш вопрос.
В любом случае, эта цифра усреднённая и весьма приблизительная.
Есть более точные данные по расходу угля, причем - из документов, а не мемуаров.

Р.К. пишет:

цитата:

когда эскадра проходила, скажем, Сингапур

Если напомните дату, я могу глянуть, но ЕМНИП, сколь-нибудь существенного увеличения расхода я не припомню.

Р.К. пишет:

цитата:

Вам кажется, что сказанное Вами - яснее некуда. Но другие-то думают иначе...

Хорошо, попробую ещё раз пояснить.
Цифра количества угля перед боем в 525 тонн не бъётся сразу по трём причинам:
1) До Владивостока оставалось трое суток пути экономическим ходом в 9 узлов.
За это время должно быть израсходовано 125т х 3 = 375 т.
Таким образом, остаток составит 150 тонн.
И Вы предлагаете поверить, что ЗПР оставил всего 150 тонн на бой?
150 тонн - на движение полным ходом, и на поддержание пара с развороченными и вскрытыми (по образцу "Цесаревича") дымовыми трубами?
В это верится с трудом.
Можно было найти более простой способ самоубийства.

2) В Майдзуру с "Орла" выгрузили как минимум 400 тонн угля.
Учитывая, что все корабли "четвёрки" принимали уголь одновременно, и примерно в одинаковых количествах (особенно - после случая с "Александром"), как получилось, что за сутки боя (имея пар во всех котлах), и за сутки перехода в Майдзуру, было израсходовано всего 125 тонн - т.е. как за одни сутки движения экономическим ходом?

3) Учитывая, что все корабли "четвёрки" принимали уголь одновременно, и примерно в одинаковых количествах (особенно - после случая с "Александром"), как получилось, что по результатам поверки на утро 13 мая на "Суворове" оказалось почти в два раза меньше угля, чем на остальных его одноклассниках?
И давайте не будем больше рассматривать версию, что все вокруг (ну, кроме "Суворова", конечно) занимались обманом и приписками.
А то, получается вариант, когда только один шагает в ногу, а остальные - нет.

Бирсерг пишет:

цитата:

во мне вся осенняя печаль

 Отправлено: 10.10.12 10:28. Заголовок: Kronma пишет: Нет, ..

Kronma пишет:

цитата:

Нет, Вы не подчёркиваете одну и другую. Вы исключаете одну из них, а это - принципиальная разница с тем, о чём Вы сейчас говорите.

вам не лень? автор откровенно дуркует и бежит от своих же слов Просто ему доказали, что написал он дурь...
Р.К. пишет:

цитата:

Продолжаем старую песню?

Отнюдь - только вслед за вами - перечитайте в ответ на ЧТО это написано, впрочем это просто констатация...
Р.К. пишет:

цитата:

Понимающему достаточно.

как таинственно... обычно этим прикрывают пустоту...
Р.К. пишет:

цитата:

Теперь расскажите, как тот же ЗПР должен был избежать свалки, совершая предлагаемый Вами маневр.

Банально - перестраиваться не на 11, а 13 уз... неприятель в виду, надо развивать боевой ход... Экономить уголь в бою глупо...
Р.К. пишет:

цитата:

Фэнтэзи на тему - внезапно стал Нельсоном не предлагать

у вас типовое непонимание предмета - как у обычного недоучки! Это не фэнтази, это РАЗБОР вариантов решений командующего 2ТОЭ в бою! По хорошему такие учения ЗПР должен был проводить в походе и на Мадагаскаре, с привлечением флагманов и командиров, чтобы они поняли его замысел боя! А не гадали, как в реальности, чего адмирал чудит - то 1 колонна, то 2... И тогда и сейчас решения ЗПР вызывают как минимум удивление своей не рациональностью....
Р.К. пишет:

цитата:

Подсказываю - когда ЗПР повернул, чтобы вывести 1БО в голову колонны, он еще не знал, что Того начнет поворот у него под носом.

см. выше - просто в виду неприятеля ЗПР надо было развивать боевой ход...
Р.К. пишет:

цитата:

но кажется более близкой к истине, чем другие.

какой бред - идти в бой имея на борту бородинцев менее 700т просто техническая ошибка, с учетом расхода на бой и потом до Владика...
NMD пишет:

цитата:

В то время как накануне вечером можно было ещё отойти на Шанхай. Или не набирать полный ход, тогда повреждённые не отстали бы и может быть не были бы утоплены. Небогатов сам залез в мешок поглубже, а потом ещё и жаловался.

1) у Небогатова был ПРИКАЗ, вспомните ВКВ - он пошел в бой имея приказ, хотя был с ним не согласен - это военные. Отход мог принят за трусость. Отмечу, у Небогатова хватило смелости отдать ПРИЗАЗ к сдаче, а не прятаться за ранение! Да и с флагмана он не драпал.
2) ход позволял легче отбивать атаки МН, это ЗПР не понимал важности хода.
NMD пишет:

цитата:

Его описание отличается от всех остальных.

это и забавляет...
NMD пишет:

цитата:

Практика показала, что нет.

ему дали приказ... а тащить эти номерные - было указание ЗПР - типа МН главная сила отряда
NMD пишет:

цитата:

Ага, а потом грозился под суд отдать, мол не там поставил.

отдал? Отмечу - он за это не получил ни чинов, ни орденов! За 2ЭБР! И 100 лет его имя полоскают - не военный... СОМ по своей "решительности" угробил ЭБР погиб сам и сотни человек, а ему памятник и слава... ВКВ уничтожил 1/3 ЭБР противника, погиб в бою - не решительный и не военный...

 Отправлено: 10.10.12 10:41. Заголовок: Kronma пишет: Можно ..

Kronma пишет:

цитата:

Можно было найти более простой способ самоубийства.

именно! поэтому ее приведение много говорит о компетентности автора...

 Отправлено: 10.10.12 10:47. Заголовок: NMD пишет: Конечно ..

NMD пишет:

цитата:

Конечно будут, в своё время.

Жду с нетерпением.
NMD пишет:

цитата:

мне просто очень хочется узнать

вот заодно и узнаете, когда будете изучать источники и биографии адмиралов.

 Отправлено: 10.10.12 11:00. Заголовок: Лишенец пишет: Жду..

Лишенец пишет:

цитата:

Жду с нетерпением.

"...висит на сцене в первом акте
бензопила ведро и ёж
заинтригован Станиславский
боится выйти в туалет..."