Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Песни и стихи о Р.К. Кондратенко

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 23.10.12 10:55. Заголовок: vs18 пишет: ."п..

vs18 пишет:

цитата:

."приказываю следовать в кильватерной колонне, соблюдая дистанцию".

Так это и есть "чёткий тактический рисунок на бой"?
Похоже, небогато было с флотоводческим талантом у ЗПР.

 Отправлено: 23.10.12 10:56. Заголовок: vs18 пишет: Вы себе..

vs18 пишет:

цитата:

Вы себе представляете цены на роуминг в Южно-Китайском море?

Так у них корпоративные номера наверняка были.
Там скидки от оператора нехеровые.

 Отправлено: 23.10.12 10:56. Заголовок: Kronma пишет: Угу, ..

Kronma пишет:

цитата:

Угу, Игнациус и Юнг - исконо русские фамилии. Или до них довели, а Серебренникову с Бухвостовым всё "было пофиг"?

жывотнаэ пишет:

цитата:

Скажу так- Россия (сюда я включаю все народы социопсихология когторых сложилась в РИ), русский народ,

ser56 пишет:

цитата:

Под свободой рук вы понимаете разгром остатков ночью с приказом ЗПР о прорыве во Владик?

Я понимаю приказы ЗПР, касательно действий 3БО в ожидаемом сражении.

 Отправлено: 23.10.12 10:57. Заголовок: Kronma пишет: Так э..

Kronma пишет:

цитата:

Так это и есть "чёткий тактический рисунок на бой"?

а то- самый лучший, как казалось вариант. Уы, не прокатило.

 Отправлено: 23.10.12 11:00. Заголовок: Уэф пишет: Попроси ..

Уэф пишет:

цитата:

Попроси Володю Сидоренко.

Так это японский?! Так вот он какой...

Уэф пишет:

цитата:

если есть конкретная книга

Ждем опубликования мемуаров П.

 Отправлено: 23.10.12 11:01. Заголовок: жывотнаэ пишет: сам..

жывотнаэ пишет:

цитата:

самый лучший, как казалось вариант.

Ага, и самый мудрёный.

 Отправлено: 23.10.12 11:03. Заголовок: Kronma пишет: Ага, ..

Kronma пишет:

цитата:

Ага, и самый мудрёный.

Зато прекрасно прокатил бы против "Того до ЖМ".

 Отправлено: 23.10.12 11:11. Заголовок: жывотнаэ пишет: Зат..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Зато прекрасно прокатил бы против "Того до ЖМ".

Как всегда - готовимся к прошедшей войне?

 Отправлено: 23.10.12 11:25. Заголовок: Kronma пишет: Как в..

Kronma пишет:

цитата:

Как всегда - готовимся к прошедшей войне?

Дык не было ЗПР в ЖМ.

 Отправлено: 23.10.12 11:28. Заголовок: жывотнаэ пишет: не ..

жывотнаэ пишет:

цитата:

не было ЗПР в ЖМ.

К счастью для Того.
Уж он бы его так , а потом - ещё и вот так

 Отправлено: 23.10.12 11:52. Заголовок: vs18 пишет: "пр..

vs18 пишет:

цитата:

"приказываю следовать в кильватерной колонне, соблюдая дистанцию".

Лоогично и свежо.
Тогда зачем тогда он ЕМНИП пытался отрабатывать, хотя и безуспешно, на Мадагаскаре строй фронта и сложные перестроения? Какого буя?
Если это не надо было?
И простую кильватерную колонну он так и не отработал, она то растягивалась, то корабли наезжали друг на друга...
Перестроение из двух кильватерных колонн в одну тоже не репетировалось. Боевое маневрирование (повороты и изменения курса) колонной на разных скоростях - тоже.
Поэтому и облажались.
Зачем, не выучив букварь, браться за Набокова? Без штанов, но в шляпе?

 Отправлено: 23.10.12 12:40. Заголовок: Уралец пишет: Тогда..

Уралец пишет:

цитата:

Тогда зачем тогда он ЕМНИП пытался отрабатывать, хотя и безуспешно, на Мадагаскаре строй фронта и сложные перестроения?

По мнению Семенова - успешно для 1-го отряда. Видимо пытался, убедился в том, что это невозможно, отказался.

Уралец пишет:

цитата:

И простую кильватерную колонну он так и не отработал, она то растягивалась, то корабли наезжали друг на друга...

Если верить Добротворскому/Посохову, без пресловутых приборов Ришара-Валесси удерживать свое место в строю было крайне сложно.

Уралец пишет:

цитата:

Перестроение из двух кильватерных колонн в одну тоже не репетировалось.

Да вроде как репетировалось и даже получалось - утром 14-го.

Уралец пишет:

цитата:

Боевое маневрирование (повороты и изменения курса) колонной на разных скоростях - тоже.

Ну так 13-го целый день этим занимались...

Не подумайте, что я идеализирую Рожественского, просто сводить причину поражения в войне к утверждению, что "потому что Рожественский", с моей точки зрения, не следует.

 Отправлено: 23.10.12 14:34. Заголовок: Ни фига себе! Как по..

Ни фига себе! Как после моего скромного заявления - даже не наброса! просто высказался! честно, ни о чём таком не думал! - как тема-то попёрла!
Прав Великий - мы никогда не простим японцам поражения в Цусимском сражении! Лютая попаболь на века! Про несчастного Роберта забыли в мгновение ока!

ser56
ser56 пишет:

цитата:

и Полиглот пишет и очень неплохо и информативно... я же говорил, что ВСЕ пишущие на ВМ тему...

Вот-вот - "я же говорил, что ВСЕ пишущие на ВМ тему" - ВСЕ это ВСЕ. Я могу и обидеться.

ser56 пишет:

цитата:

см. выше - и возникает у переводчика мысль написать самому

Так ведь если переводчик всё это проделает - это уже практически монография
Ну и смысл дарить её всяким "батюшкам"?

ser56 пишет:

цитата:

Это у них эффект РЯВ - думали 2 раз прокатит...

Нет, конечно, они так не думали.

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? посмотрите на нашу территорию

Хм... Половина из неё - тундра и лесотундра...


жывотнаэ
жывотнаэ пишет:

цитата:

Здрасьте- это как так, а чем тогда заниматься?!

Хм... Дать ссылку?

жывотнаэ пишет:

цитата:

Тем более на предыдущую мою провокацию, когда я сравнивал Нагумо с болярином Зиновием, Вы не отреагировали

Я Вас просто пожалел тогда. Я вообще люблю животных - они лучше чем люди - хотя не всех. Ведь все животные равны, но некоторые равнее. Этих последних я люблю больше

жывотнаэ пишет:

цитата:

только без рук, йолы- палы! Давайте просто культурно материть друг друга!

Мат подкреплённый пи*дюлиной доходит лучше чем просто мат!

жывотнаэ пишет:

цитата:

О! Пошла конкретика! Не спорю, но во-первых, как минимум раз. который Вы не любите обсуждать

Неправда Ваша. Очень даже обсуждал и не далее, как на этом форуме. Загляните в ветку "О силе духа у пилотов-камикадзе и прочих летчиков стран-участниц 2МВ" убедитесь сами.

жывотнаэ пишет:

цитата:

Во-вторых лезть в войну против такого противника это тоже весьма интересный психиатрический выверт

Ну, вот взял Вас за горло вдвое больший Вас по массе бугай. У Вас два варианта: дать себя медленно и с наслаждением - для бугая, само собой, не для Вас - задушить или схватиться за нож, пусть даже и перочинный. Выбор за Вами.

жывотнаэ пишет:

цитата:

Казалось бы. Но во-первых, страны были в разнофазах

Оба на, это ещё Гумилёв или уже Переслегин?

жывотнаэ пишет:

цитата:

Во-вторых, ну не умеют русские воевать, как впрочем и работать...

Не согласен. Умеем. Вот только весьма своеобразно.

жывотнаэ пишет:

цитата:

Дык тож численное

Американцам в войне на Тихом океане хватило. Вопрос - чем они лучше нас?

жывотнаэ пишет:

цитата:

Но вумные люди перед войной иное говорили

Когда в России перед "чем-то" слушали "вумных"? У нас всегда сокрушаются о том, что их не слушали - после.

жывотнаэ пишет:

цитата:

Эх... да что там говорить

А, дошло значит?

жывотнаэ пишет:

цитата:

Просто вешая на ЗПР всех собак важно понимать, что для успеха миссии надо было изменить всю систему. Что для одного человека неподъемная задача. Даже Че не смог

Я на Рожественского ВСЕХ собак не вешал никогда - претензия не по адресу. Я вешал на него совершено конкретную его личную собаку.

жывотнаэ пишет:

цитата:

и вообще- сбились в стаю моськи дальневосточные! Ой простите великодушно- слоны дальневосточные!

Минуточку, а разве у нас с Дальнего Востока? Вы, пожалуйста, уточните, а то за подобные ошибки можно отправиться на корм трепангам.

жывотнаэ пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: что странно с точки зрения роли командира в бою - это его прямая обязанность - довести до подчиненных боевой приказ, в котором.... Когда русскому- пофиг, довести до него ничего не возможно

Извините, но Вы сознательно путаете разные вещи. Если бы Рожественский составил план на бой и довёл бы его до подчинённых, а они бы - суки этакие - его не выполнили, Вы были бы правы.
Но если он его не составил и не довёл - а так и было - то Вы врёте.


Kronma
Kronma пишет:

цитата:

В его планы никакие "овладевания" на входили (госпитальный "Орёл" - не в счёт ).

Почему не в счёт? Очень даже в счёт, ибо эти вещи им вполне планировались, даже если не оформлялись на бумаге
И вообще, задача госпиталя - лечение воинов, в том числе и от психических травм. Вот госпиталь и снимал стресс с адмирала. А все потом удивляются, а как же у него (Рожественского) хватило сил довести эту эскадру через три океана не потеряв не единого судна? А вот так!
Роль скромной сестры милосердия Сиверс в успешном межтеатровом переходе 2-й эскадры заслуживает хотя бы небольшой статьи в "Гангуте" или где ещё. Ау, историки, кто возьмётся?


Уэф
Уэф пишет:

цитата:

vs18 пишет: цитата: Кто-нибудь в состоянии это перевести на русский язык? Попроси Володю Сидоренко. Он, если есть конкретная книга, текст, высказывание, берется за перевод. Не безвозмедно конечно, но ...

Но с русского на русский не возьмусь даже возмездно


vs18
vs18 пишет:

цитата:

Если верить Добротворскому/Посохову, без пресловутых приборов Ришара-Валесси удерживать свое место в строю было крайне сложно

А что это за приборы? А то меня учили удерживать место в строю при помощи простейших пеленгаторов и микрометров (называемых в наше время "ручными дальномерами", но это игра слов - к классическому оптическому дальномеру этот приборчик не имеет никакого отношения, усовершенствованный микрометр, впрочем можно использовать и бинокль с сеткой и локатор (если есть и если работает) и если совсем худо с техсредствами - морской глазомер).

vs18 пишет:

цитата:

Ну так 13-го целый день этим занимались...

Это называется - "Поздно пить боржоми, когда вырезали полжелудка". Отрабатывать совместное боевое маневрирование надо начинать не за пару дней до сражения.

vs18 пишет:

цитата:

Не подумайте, что я идеализирую Рожественского

Припоминая Ваши прошлые высказывания - очень даже подумаю

vs18 пишет:

цитата:

просто сводить причину поражения в войне к утверждению, что "потому что Рожественский", с моей точки зрения, не следует

Вот только врать не надо. Поражение "за войну" на Рожественского не вешают. Во всяком случае вменяемые люди (а невменяемые - не наша печаль). Вешают за уничтожение - заметьте, не поражение (мы бы его врядли избежали), ибо в соответствии с БУ ВМФ СССР термины поражение, разгром, уничтожение вполне себе конкретные понятия - вверенных ему 2-й и 3-й Тихооокеанских эскадр в Цусимском сражении.
За Мукдэн или там Порт-Артур он, разумеется, ответственности не несёт.

 Отправлено: 23.10.12 15:13. Заголовок: vs18 пишет: Ну так 1..

vs18 пишет:

цитата:

Ну так 13-го целый день этим занимались.

нужное занятие в день перед боем... а до того было полгода...
vs18 пишет:

цитата:

просто сводить причину поражения в войне

а причем тут вся война? ЗПР за свое отвечает и как начальник ГМШ и как 2ТОЭ...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот-вот - "я же говорил, что ВСЕ пишущие на ВМ тему" - ВСЕ это ВСЕ. Я могу и обидеться.

зря... я "не" пропустил Так что НЕ ВСЕ..
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так ведь если переводчик всё это проделает - это уже практически монография Ну и смысл дарить её всяким "батюшкам"?

а кто с этим спорит? Так и должно быть...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нет, конечно, они так не думали.

а как?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хм... Половина из неё - тундра и лесотундра...

и что? зато под ней - нефть, газ и прочее... разве плохо? а еще есть Байкал...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Роль скромной сестры милосердия Сиверс в успешном межтеатровом переходе 2-й эскадры заслуживает хотя бы небольшой статьи в "Гангуте" или где ещё. Ау, историки, кто возьмётся?

в общем - да...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

мы бы его врядли избежали),

был шанс уклониться от боя, как минимум в проливах...

 Отправлено: 23.10.12 15:16. Заголовок: Kronma пишет: Так э..

Kronma пишет:

цитата:

Так это и есть "чёткий тактический рисунок на бой"?

Старший офицер броненосца Николай I капитан 2 ранга Ведерников пишет

цитата:

Основной идеи боя с неприятелем, кроме выраженной в одном из прежних приказов адмирала Рожественского, о бое в строе кильватера, сосредоточении огня на головном, или том, номер которого будет указан сигналом, в следовании движению своего головного, каким мог становиться каждый из последующих мателотов, после выбытия из строя передних, не было, но и эта идея на эскадре не разрабатывалась.

Старший Флаг-Офицер штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Лейтенант Сергеев 5-ый пишет

цитата:

было объявлено, что бой предполагается в строе кильватера, но возможен и строй фронта; главные силы маневрируют соединенно но сигналам или следуя движению головного; крейсера имеют назначение охрану флангов и защиту транспортов; флагмана, в случае аварии их судов, при помощи миноносцев, переходят на другие суда своих отрядов; при интервалах, образующихся, вследствие выхода корабля из строя, последуюшие за ним суда продвигаются вперед, по линии. Указывалось, что ближайшая задача есть движение во Владивосток и что она требует общей взаимной поддержки. Кроме того, секретно начальники отрядов были поставлены в известность где, когда и какие транспорты предполагается отпустить и какие оставить при эскадре. Вот все, что было нам известно.

Специально отметим - это цитаты из показаний офицеров 3-го отряда, показывающие, как они усвоили идею (в приказах ЗПР на самом деле тактика разобрана более подробно). При этом офицеры 3 отряда были в худшем положении, по сравнению с офицерами 1 и 2 отрядов.


Kronma пишет:

цитата:

Похоже, небогато было с флотоводческим талантом у ЗПР.

У кого было богато? То есть кто конкретно составил и реализовал более продвинутый тактический план?

 Отправлено: 23.10.12 15:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

милостиво отсыпет ему рупь с полтиной за страницу текста от щедрот барских

я же вас вполне корректно спросил - сколько это будет стоить. Сложно ответить?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Японский флот во Второй мировой союзники давили огромным перевесом в силах.

поражение - всегда поражение. Или япошки на "Миссури" бумаг не подписывали.

 Отправлено: 23.10.12 15:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что это за приборы?

Вот отсюда и далее по теме.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Отрабатывать совместное боевое маневрирование надо начинать не за пару дней до сражения.

Те, которые собирались совместно маневрировать, начали отрабатывать его еще в Либаве (и продолжили это делать на Мадагаскаре), а за пару дней до сражения произвели совместные эволюции с теми, при поддержке которых собирались совместно маневрировать.

"...главные силы идут на него [на неприятеля - vs18] для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента." (с) З. П. Рожественский.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

очень даже подумаю

Не смею препятствовать.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поражение "за войну" на Рожественского не вешают. Во всяком случае вменяемые люди

Ну значит из списка вменяемых вычеркиваем.

 Отправлено: 23.10.12 15:38. Заголовок: Kronma пишет: Игна..

Kronma пишет:

цитата:

Игнациус и Юнг - исконо русские фамилии. Или до них довели, а Серебренникову с Бухвостовым всё "было пофиг"?

Вы не правильно их делите... Серебренников и Юнг - бывшие нардовольцы, с цареубийцами дружбу водили. Миклуха кстати тоже...
Уэф пишет:

цитата:

Попроси Володю Сидоренко. Он, если есть конкретная книга, текст, высказывание, берется за перевод. Не безвозмедно конечно

 Отправлено: 23.10.12 15:42. Заголовок: vs18 пишет: Ну значи..

vs18 пишет:

цитата:

Ну значит из списка вменяемых вычеркиваем.

заскулила моська

 Отправлено: 23.10.12 18:04. Заголовок: vs18 пишет: Если ве..

vs18 пишет:

цитата:

Если верить Добротворскому/Посохову, без пресловутых приборов Ришара-Валесси удерживать свое место в строю

Вряд ли дело было в приборах, скорее, в разнотипности кораблей - японцы тоже Ниссин и Касугу с трудом в 1 БО вписали.
При этом отряд "бородинцев", по свидетельствам, строй держал хорошо и маневрировал успешно.