Отправлено: 24.10.12 15:34. Заголовок: realswat пишет: А т..
realswat пишет:
цитата:
А то
Ну вот сами же видите, как полезно иногда услышать отзыв заинтересованного почитателя таланта.
Про маневрирование. Пусть шиплаверы в законе меня поправят, если что не так. Ход мыслей любого вненяемого компандующего на месте ЗПР, отбрасывая по возможности послезнание, ИМХО примерно таков.
Отправлено: 24.10.12 15:44. Заголовок: Уралец пишет: Про м..
Уралец пишет:
цитата:
Про маневрирование.
Как я понял- мейнстримом было активное маневрирование отрядов составленных из равноскоростных кораблей. ЗПР выбрал сомкнутый строй разноскоростных кораблей маневрирующих на скорости гарантированно обеспечивающей сохранение строя. Проиграл. С массивом данных которыми он располагал и с располагаемыми возможностями можно было принять другое решение? По-моему- нет.
Да нет, это свидетельствуют американцы и отчасти наши. Читаем документы для внутреннего пользования вооружённых сил, там это довольно явно изложено.
ser56 пишет:
цитата:
1) ну не так уж и быстро - война на море шла почти 1,25 года...
На Тихом океане - 3,5. 3,5 > 1,25 Ну, и размах ТВД несопоставим. Как и соотношение сил.
ser56 пишет:
цитата:
2) позор так же был в основном от завышенных ожиданий...
Да, это было, но в основном от степени разгрома, особенно на фоне мизерного ущерба для противника. Т.е. если бы японцы заплатили за победу в Цусиме половиной своего флота - нам было бы не так больно. Но этого не произошло.
ser56 пишет:
цитата:
нет - просто русские не привыкли проигрывать...
Это не более, чем пропагандистский штамп. Список про*банных Россией войн не так и мал.
ser56 пишет:
цитата:
мне показалось другое при общении там... еще это выражается в виде истерике по поводу Северных территорий - чистая компенсация
Ну, когда кажется - надо перекрестится. Что же до т.н. "Северных територий", то не читайте российских газет. Простому японскому народу похер эти территории (впрочем, как и русскому). Ну, а отдельные политики, так у них работа такая
ser56 пишет:
цитата:
странно, а на Оби есть створы и бакены...
У нас это тоже есть, но не надо путать судоходство и боевое маневрирование. В открытом море створов и бакенов нет, но как-то же командиры свои манёвры расчитывают. Как?
ser56 пишет:
цитата:
насколько я знаю - на партнерство... на мой взгляд обоюдовыгодное...
Разумеется, нет. Россия принципиально не собиралась предлагать Японии обоюдовыгодное партнёрство. И не предлагала. Потому собственно прорусская партия в японском правительстве и проиграла - ей дали шанс, но она вернулась из России посланная на хуй с пустыми руками. И её закономерно сменила партия проанглийская, ибо эти ребята смогли продемонстрировать реальные достижения от будущего союза.
ser56 пишет:
цитата:
тоже верно, но опрометчиво пробывать такое не имея ни ресурсов, ни технологий, ни денег...
Т.е. Вы сторонник подъёма лапок кверху сразу?
ser56 пишет:
цитата:
это две стороны одной медали - Японии Трайдентов не продают...
Только потому, что та пока не имеет права - по внутреннему законодательству - их покупать Но подождите немного. Сначала японцы поставят на свои лёгкие авианосцы F-35, потом поднимут вопрос о ядерном оружии (Китай же борзеет - это такой классный повод), а там и до "баллистики" дойдёт.
ser56 пишет:
цитата:
именно - а ваххабизм заменил коммунизм /фашизм или чего там еще?
Да он у них всегда был. Просто под прикрытием американцев они могут не слишком сильно тратиться на оборону, а направлять денежки на ваххабизм в соседних и не очень странах. Выгодно же.
ser56 пишет:
цитата:
я не специалист по глобальной экономике, но тенденции вполне ясные и объективные - ловушка среднего уровня жизни...
Я тоже не специалист по глобальной экономике, зато я разбираюсь в вооружённых силах и у меня действительно другие источники информации.
ser56 пишет:
цитата:
мой покойный шеф, мир его праху, говаривал - лучше не знать, что это нельзя сделать... забавно, но иногда делали...
Точно. То-то в последнее время развелось море "книшек" про "попаданцев". И они там лихо делают то чего в реальности они бы не проделали никогда, как раз благодаря своему невежеству. "Прорывают" "Варяг" из Чемульпо, выигрывают бой то в Жёлтом море, то в Цусиме, а то и вообще всю войну
Лишенец Лишенец пишет:
цитата:
Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вы пытаетесь заказать монографию по цене простого перевода
и где я писал: 1. Про заказ монографии? 2. Про то, что готов оплатить монаграфию по цене перевода? Передергиваете уважаемый. Меня интересует сколько стоит 8 биографических справок по типу
ser56 пишет:
цитата:
а вас и спрашивают - откуда их взять и перевести... т.е. название книги и № стр... а иначе это уже не перевод. а совсем другое...
ser56 пишет:
цитата:
Лишенец пишет: цитата: я так понимаю название книги на японском? Так как же я могу знать в какой книге, если японским не владею?
Тогда вы заказываете не перевод, а поиск информации... для примера - можно заказать копию патента, а можно патентный поиск по выбранному направлению.. копия стоит 100-200руб, а поиск 15-30 т.руб...
Вот так-то Батюшко.
жывотнаэ жывотнаэ пишет:
цитата:
Если Вам все понятно это может означать два варианта: 1. Вы действительно разобрались, и Вам все понятно (зная исключительную поверхностность исключено) 2. Вы нихрена не разобрались, нахватались поверхностных данных, чужихмнений и слепили для себя удобную картинку
Отправлено: 24.10.12 15:47. Заголовок: 1. Флоту тогдашнему ..
1. Флоту тогдашнему объективно проще, чем сухопутникам, с их сложным боевым порядком. На суше маршевые порядки (колонны, двигающиеся по операционным путям) требуется заблаговременно разворачивать в предбоевой и боевой порядки. Плюс - учет свойств местности, ее проходимость, природные рубежи и т.д., ОП артиллерии, системы связи, огня, управления и разведки, обеспечения и т.д., и т.п. Поэтому встречный бой - один из наиболее сложных. У флота (того времени, без авиации и т.д.) маршевый порядок - кильватерная колонна. Боевой - реально то же самое (экзотика после Лиссы и Ялу практически не встречалась). Управление - реально только в пределах прямой видимости.
2. Опыт ЖМ хотя бы в общих чертах ЗПР должен был знать (Семенов на что?). а) маневрирование в кильватерных колоннах; б) угроза потери управления из-за нарушеия связи и выхода флагмана.
3. Поэтому опций перед ЗПР немного. а) БП - кильватер (одна или две колонны - вопрос конечно есть, но реально опыта раздельного маневрирования не было и как ему научиться в походе?) б) надо по возможности найти противодействие угрозе выхода флагмана из строя и угрозе обхода противником головы или замыкания колонны (пресловутых палочек Т) в) перевес в скорости у японцев.
Отправлено: 24.10.12 16:01. Заголовок: 4. Чем плох кильвате..
4. Чем плох кильватерный строй из 12 кораблей. Он длинный - плохая управляемость, скорость колонны - скорость слабейшего, не видно сигналов, дым мешает задним кораблям, невозможно централизовать (и вообще управлять) огонь артиллерии, задние корабли из-за дистанции и плохой видимости могут не участвовать в бою.
Что можно сделать в походе для минимизации этих проблем? а) научиться ходить в более компактном кильватерном строю с уменьшенными интервалами. Переходы совершать только в БП, периодически отрабатывая циркуляции, сигналообмен и т.д. б) опытным путем установить максимально возможную боевую скорость (наверное она будет ближе к 11 узлам). Отработать ее на практике. в) продумать и отработать на практике схему отворотов в случае попытки противника обойти голову или замыкание колонны. г) разработать четкую систему разделения огня д) к моменту наибольшей вероятности боя - полностью отослать транспорты. Далее идти уже в БП. Поставить задачи крейсерам (в т.ч. выделить репетичный корабль).
Отправлено: 24.10.12 16:07. Заголовок: realswat пишет: Там ..
realswat пишет:
цитата:
Там была дискуссия о том, "не перестроиться ли во фронт" прямо на мостике Цесаревича во время паузы между первой и второй фазами
и что в этом плохого? ВКВ был нормальный и вменяемый человек - он свои решения не срывал, а обсуждал... Фронт не знаю, а вот пеленг вполне могли бы сделать и раскатать Микасу... realswat пишет:
цитата:
но вот М.А. Петров критиковал и "клещи" в бою у Готланда, и походный строй одной кильватерной колонны у м. Сарыч.
мало ли кто и что критикует... у Сарыча проблема была в другом, не встрою.. жывотнаэ пишет:
цитата:
Мне сегодня это трудно удается- температура овер 39. Потому и не на работе.
сочувствую, у меня 37 + насморк и кашель.. но сижу, пью колдрекс - отчеты... такая мерзость, писать не охота... жывотнаэ пишет:
цитата:
ЗПР выбрал сомкнутый строй разноскоростных кораблей маневрирующих на скорости гарантированно обеспечивающей сохранение строя. Проиграл. С массивом данных которыми он располагал и с располагаемыми возможностями можно было принять другое решение? По-моему- нет.
длину строя из 12 кораблей представляете? возможность стрельбы по одной цели всеми? Тогда ЗАЧЕМ? и отчего так важен строй? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
то не более, чем пропагандистский штамп. Список про*банных Россией войн не так и мал.
отнюдь - просто русские могли вести не ОДНУ, а серию войн - а-ля римлян... Карфаген пал тоже не в 1ой Пунической, а Ганнибал разгромил при Каннах... и КТО победил? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но этого не произошло.
а вот в этом вина именно ЗПР... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, когда кажется - надо перекрестится. Ч
я лично общался и видел реакцию... с Ямомото-сан ... он ВНУК... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Что же до т.н. "Северных територий", то не читайте российских газет.
я видел вход в наше посольство в Токио... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
но она вернулась из России посланная на хуй с пустыми рукам
см. выше - я же не говорю, что они одни виноваты... наши вообще зря полезли на ДВ при Н2... построили бы дорогу через Хабаровск и ладушки... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.е. Вы сторонник подъёма лапок кверху сразу?
я сторонник разумной политики... состояние Японии в конце 19в я вам указал - так империи не строят... они решили попробывать - раз с РИ прокатило - их просто не восприняли всерьез, да и во власти был Н2, а не его батюшка... во второй раз их приняли всерьез и показали им их место... Понятно, что после революции у них был пафос и порыв, но не было ресурсов.... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но подождите немного. Сначала японцы поставят на свои лёгкие авианосцы F-35, потом поднимут вопрос о ядерном оружии
а им не дадут, скажут мы вам зонтик... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
а направлять денежки на ваххабизм в соседних и не очень странах. Выгодно же.
КОМУ? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
зато я разбираюсь в вооружённых силах и у меня действительно другие источники информации.
а это не вопрос вооруженных сил... они производная от силы государства... см. СССР - ВС к 1990г в расцвете, а государство рухнуло и быстро... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
То-то в последнее время развелось море "книшек" про "попаданцев"
1) я немного о другом 2) это тенденция - виртуализация и перевод в фэнтази... типа компьютерных игр... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это мне адресовано или
вам, я наноповерхностный по определению... Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот так-то Батюшко.
я наши расценки привел... на других языках наверное дороже... но принцип вроде понятен...
а) БП - кильватер (одна или две колонны - вопрос конечно есть, но реально опыта раздельного маневрирования не было и как ему научиться в походе?) б) надо по возможности найти противодействие угрозе выхода флагмана из строя и угрозе обхода противником головы или замыкания колонны (пресловутых палочек Т) в) перевес в скорости у японцев.
по п.а) у ЗПР 6ЭБР с новой арт - именно 1 отряд и против Того, второй отряд получается достаточно сильным против Камимуры, особенно если вызвать из Владика рюрики по п.б) добавлю -потеря связи флагманам из-за боевых повреждений - см. Ухтомский -отсюда следует, что нужно судно для передачи команд по линии.... по п.в) не очень большой технически, но меры парирования надо продумать заблаговременно. Уралец пишет:
цитата:
Где здесь нереальное?
так думать надо... лучше не одному, а собрав штабных, флагманов и командиров судов 1ранга... в общем вы все верно написали -отличия у меня в мелочах... после знания мизерные... так что проблема в умении ЗПР думать и анализировать... вон на ВКВ все вешают, а он точно понимал проблему - СКОРОСТЬ!
Отправлено: 24.10.12 16:23. Заголовок: ser56 пишет: по п.а..
ser56 пишет:
цитата:
по п.а) у ЗПР 6ЭБР с новой арт - именно 1 отряд и против Того, второй отряд получается достаточно сильным против Камимуры, особенно если вызвать из Владика рюрики по п.б) добавлю -потеря связи флагманам из-за боевых повреждений - см. Ухтомский -отсюда следует, что нужно судно для передачи команд по линии....
Маневрирование 2-х отрядов тоже возможно, хотя они могли бы потерять зрительную связь между собой при последовательных эволюциях. Но мой тезис - и одна кильватерная колонна не такой уж ужасный ужоснах... при определенных мерах.
Репетичный корабль (или несколько) с системой упрощенного сигналопроизводства с флагмана (ручной семафор, переносной огонь Табулевича, ракеты.. еще что?) даже в случае разрушения мачт и стеньг - обязательно. Это железный урок сражения в ЖМ.
Отправлено: 24.10.12 16:29. Заголовок: ser56 пишет: в обще..
ser56 пишет:
цитата:
в общем вы все верно написали -отличия у меня в мелочах...
Не помню точно, что сказал... кажется Мольтке старший. Даже неверный план лучше его отсутствия. Кажись так. Перефразируя его, можно сказать прмерно так: если расспрашивть Семенова и задавать ему и самому себе наипростейшие, но правильные вопросы, то в итоге сформируются сами собой и правильные ответные меры. Не панацея, но лучше надежды на авось..
Отправлено: 24.10.12 16:44. Заголовок: Уралец пишет: Где вы..
Уралец пишет:
цитата:
Где выводы из опыта ТОЭ и боя в ЖМ?
Эссен делал доклад Небогатову, но по своей инициативе... ничего не меняется - БО наши генералы/адмиралы слушать не хотят... вумные... ЗПР про бой в ЖМ, а ГКЖ про Францию 40...
Отправлено: 24.10.12 17:14. Заголовок: ser56 пишет: он то..
ser56 пишет:
цитата:
он точно понимал проблему - СКОРОСТЬ!
ЗПР тоже ее прекрасно понимал. И думал что нашел противодействие- сомкнутый строй, на малых интервалах, восьми ЭБР идущих на скорости позволяющей держать этот строй. И третий отряд могущий усилить огонь по концевым кораблям противника. Уралец пишет:
цитата:
Поставить задачи крейсерам (в т.ч. выделить репетичный корабль).
так "камушки" вроде к этому и приставили? Только они завеялись куда то... Бриты так пытались использовать "Боадицею" и кого то еще из ее компашки, но после Ютланда вроде бросили. ser56 пишет:
цитата:
особенно если вызвать из Владика рюрики
Не в компетенции ЗПР. ser56 пишет:
цитата:
второй отряд получается достаточно сильным против Камимуры,
Под чьим командованием? На концевых кораблях каждого БО желательно было иметь резервного командующего БО, только где же его взять-то? Уралец пишет:
цитата:
Маневрирование 2-х отрядов тоже возможно
Так это и надо было, но с кем? Уралец пишет:
цитата:
4. Чем плох кильватерный строй из 12 кораблей.
В реале скорее можно говорить о строе из восьми кораблей- Небогатову руки на самостоятельные действия были развязанны.
Отправлено: 24.10.12 18:06. Заголовок: Вопрос некоторым обр..
Вопрос некоторым образом связанный с обсуждаемой темой.
Что господа могут рекомендовать для прочтения по истории КВЖД. В первую очередь интересуют этапы проектирования и строительства, эксплуатация, в том числе и о Заамурском округе отдельного корпуса пограничной стражи.
Отправлено: 24.10.12 18:38. Заголовок: Уралец пишет: Где в..
Уралец пишет:
цитата:
Где выводы из опыта ТОЭ и боя в ЖМ?
А какие могли быть выводы? По итогам 28 июля и 1 августа вывод был один - утопить крупный боевой корабль в дневном артиллерийском бою если не невозможно, то очень сложно. Мы не утопили никого (а о том, что мало попадали, ЗПР не знал - скорее, были основания считать, что попадали много). Японцы с грехом пополам утопили Рюрик. С другой стороны - на минах погибли 3 ЭБР, торпедные атаки нам тоже насолили.
Вывод - главной угрозой являются торпедные атаки. Меры по минимизации этой угрозы: 1. Чёрная окраска кораблей, которая "лучше скрывает корабли ночью" (по опыту ночи 14/15 мая - таки сработало) 2. Выбор Цусимского пролива как наименее опасного в отношении мин (и навигационных аварий) 3. Выбор времени прорыва через пролив, с проходом узостей (где наибольшая вероятность торпедных атак) днём 4. Постановка задачи Жемчугу, Изумруду и 4 миноносцам отбивать дневные торпедные атаки 5. Подготовка кораблей к борьбе с последствиями подводных пробоин - комиссия под руководством флагманского инженера осматривает переборки всех кораблей в Камрани 6. Приказ №240 от 6-го мая 1905 года. Китайское море. - о движении миноносцев впереди эскадры с целью предотвращения "набрасывания плавучих мин" супостатом
п.3 интересен тем, что, по имеющимся сведениям, Того планировал первым этапом операции против 2 ТОЭ ночные минные атаки перед боем - и, получается, этот этап был сорваню п. 4 интересен тем, что, по имеющимся сведениям, Того планировал использовать часть истребителей и миноносцев при поддержке Асама для постановки плавучих мин по курсу нашей эскадры днём (не срослось из-за сильного волнения в день боя) В целом это интересно тем, что и сам Того, по видимому, не считал, что дневной артиллерийский бой принесёт ему решительный успех. Почему и планировал многодневную операцию с минными атаками.
Далее, возвращаясь к артиллерийскому бою. ЗПР имел основания считать, что его можно "перетерпеть". Тут не только общее соображение по итогам 28 июля и 1 августа. Есть интересное свидетельство в письмах Политовского о том, что на Мадагаскаре было получено описание повреждений Цесаревича, которое сам Политовский назвал "очень утешительным". По этом описанию попало 15 12" снарядов ("а это очень много", как пишет Политовский), но броня ни разу не была пробита. Так же известно, что ЗПР встречался с Кладо. А сам Кладо в своих статьях повреждения России и Громобоя опять же описывал в духе "броня ни разу не была пробита", "крупных пожаров не было ни одного" и т.п. Исходя из этого смотрим
Уралец пишет:
цитата:
а) научиться ходить в более компактном кильватерном строю с уменьшенными интервалами. Переходы совершать только в БП, периодически отрабатывая циркуляции, сигналообмен и т.д. б) опытным путем установить максимально возможную боевую скорость (наверное она будет ближе к 11 узлам). Отработать ее на практике. в) продумать и отработать на практике схему отворотов в случае попытки противника обойти голову или замыкание колонны. г) разработать четкую систему разделения огня д) к моменту наибольшей вероятности боя - полностью отослать транспорты. Далее идти уже в БП. Поставить задачи крейсерам (в т.ч. выделить репетичный корабль).
П. а) и б) чреваты поломками и авариями (а-ля столкновение Пересвета с Севастополем у Макарова) вдали от базы. д) выполнено, по в) - безусловно, минус ЗПР. По г) - система разделения огня была не такой уж плохой, и в целом на уровне того времени.
В общем, как-то вот так получается. Не гениально, но и не "тупо" - просто больше внимания главной угрозе (минным атакам), и текучке (как довести эскадру). Артиллерийский бой рассматривался по остаточному принципу. При этом опять же - ключевым фактором было всё-таки качество подготовки артиллеристов, и с этой частью ЗПР, как ни странно, справился неплохо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума