Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме.

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 24.10.12 19:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У нас просто до сих пор плохо представляют себе масштаб японских приготовлений к встрече русского флота, в т.ч. по организации разведки на театре.

Готовились-готовились, разведку на театре организовывали, а помедли ЗПР ещё денёк -- и дёрнулись бы к Ла-Перуза. Да и в голимом реале, случайно обнаружили русских уже в проливе, так что первая фаза генерального плана накрылась медным тазиком, потом Того начал нарезать круги по проливу и опять случайно нашёл русских. Круче некуда.

 Отправлено: 24.10.12 20:40. Заголовок: 2 NMD

NMD пишет:

цитата:

накрылась медным тазиком

Это такая защита Рожественского?

 Отправлено: 24.10.12 20:59. Заголовок: gem пишет: Это така..

gem пишет:

цитата:

Это такая защита Рожественского?

Ага.

 Отправлено: 24.10.12 21:38. Заголовок: 2 NMD

NMD пишет:

цитата:

Ага.

«Вопросов больше не имею» (с: Бендер). Для наших слушателей добавлю, что за 8 часов ДО появлялись и Идзуми, и Катаока...
Маленький был садик... Все натыкались да натыкались...
Как приятно поговорить о РЯВ и РИФ... Честно, спасибо.
«Жомини да Жомини - а об водке - ни полслова!»

 Отправлено: 24.10.12 23:09. Заголовок: Владимир Сидоренко: ..

Владимир Сидоренко:

цитата:

или платите профессиональным переводчикам достойные деньги

Владимир, сколько будет стоить перевод такого текста?

 Отправлено: 25.10.12 00:08. Заголовок: gem пишет: за 8 час..

gem пишет:

цитата:

за 8 часов ДО появлялись и Идзуми, и Катаока...

Ещё и Дэва. Причём, если "Идзуми" выдавал правильную инфу насчёт курса и скорости, то остальные даже и после поворота на NO23 продолжали передавать "NO67 12 узлов". Забивая передачи "Идзуми". В результате Того оказался там где он оказался и пошёл нарезать круги.

 Отправлено: 25.10.12 08:12. Заголовок: realswat пишет: .....

realswat пишет:

цитата:

...а про "подставил Ослябя" от Вас не ожидал...

Запоздал мой ответ - разговор уже прошёл дальше.
Собссно, я сторонник канонической версии развития событий: неправильный выбор скорости I отряда привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки", по которой стреляли неподвижные, по сути, японцы, т.к. били они из точки поворота.
Это обеспечило существенное увеличение количества попаданий, как за счёт неизменной дистанции, так и за счёт отсутствия перелётов-недолётов (всё ложилось по целям).
Ну, и конечно, в данном конкретном случае, свою роль сыграло и крайне неудачное расположение водонепроницаемых переборок на "Ослябя".
Но с этим моментом - не к ЗПР, разумеется.

 Отправлено: 25.10.12 08:19. Заголовок: Кстати, к разговору ..

Кстати, к разговору о возможности развить максимальную скорость хода.
Энгельгардт пишет:
"... суда наши весь бой нажимали друг на друга, стопоря и давая полный ход попеременно".
Так что из сборника документов можно надёргать цитаты на любой вкус.
Было бы желание и время.

 Отправлено: 25.10.12 08:31. Заголовок: Млин, если уж ветку ..

Млин, если уж ветку переименовали, то перетащите сюда начало обсуждения.
А то, обрывок какой-то получается.
Ну, и стартовый пост - не в тему ваще.

 Отправлено: 25.10.12 09:01. Заголовок: жывотнаэ пишет: И ду..

жывотнаэ пишет:

цитата:

И думал что нашел противодействие- сомкнутый строй, на малых интервалах, восьми ЭБР идущих на скорости позволяющей держать этот строй. И третий отряд могущий усилить огонь по концевым кораблям противника.

в переводе это означает отдать инициативу и дать противнику выбирать дистанцию и позволять сосредотачивать огонь... что и было в реале...
жывотнаэ пишет:

цитата:

Не в компетенции ЗПР.

требовал?
жывотнаэ пишет:

цитата:

Под чьим командованием? На концевых кораблях каждого БО желательно было иметь резервного командующего БО, только где же его взять-то?

Небогатова
жывотнаэ пишет:

цитата:

товились-готовились

NMD пишет:

цитата:

Это только сыграло бы на руку японцам.

чем?
NMD пишет:

цитата:

отовились-готовились, разведку на театре организовывали, а помедли ЗПР ещё денёк -- и дёрнулись бы к Ла-Перуза. Да и в голимом реале, случайно обнаружили русских уже в проливе, так что первая фаза генерального плана накрылась медным тазиком, потом Того начал нарезать круги по проливу и опять случайно нашёл русских. Круче некуда.

Браво!
NMD пишет:

цитата:

Причём, если "Идзуми"

а если бы его прогоняли?
Kronma пишет:

цитата:

Но с этим моментом - не к ЗПР, разумеется.

к нему тоже - ставить его флагманом, по которому будут сосредотачивать огонь - опрометчиво....

 Отправлено: 25.10.12 09:08. Заголовок: Kronma пишет: по ко..

Kronma пишет:

цитата:

по которой стреляли неподвижные, по сути, японцы, т.к. били они из точки поворота.

Вроде как неподвижными они будут если сами на циркуляции, идут по дуге с радиусом равным расстоянию и стреляют из окружности в центр. Здесь же было несколько иное.
И кстати броненосцы Того повернули по одной дуге, "Гарибальдийцы" по другой, Камимура по третьей. Т.е. при выходе из циркуляции имеем для японского флота три разных дистанции.

 Отправлено: 25.10.12 09:11. Заголовок: ser56 пишет: чем? ..

ser56 пишет:

цитата:

чем?

Русские подходят к проливу днём, обнаруживаются крейсерским дозором, затем реализуется первая часть генерального плана -- предварительные ночные минные атаки.
Плюс, 13-го погода стояла хорошая, волнения почти не было, значит, 4-й отряд истребителей успел бы ещё и мин плавающих накидать.
ser56 пишет:

цитата:

а если бы его прогоняли?

То он бы отойдя подальше, может и смог бы "дозвониться" до Того, с правильной инфой за 4 часа до начала боя.

 Отправлено: 25.10.12 09:13. Заголовок: Kronma пишет: я сто..

Kronma пишет:

цитата:

я сторонник канонической версии развития событий: неправильный выбор скорости I отряда привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки"

А предположение о том, что неправильный выбор скорости 2-м отрядом привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки", меняет каноничность версии?

 Отправлено: 25.10.12 09:16. Заголовок: NMD пишет: Русские п..

NMD пишет:

цитата:

Русские подходят к проливу днём, обнаруживаются крейсерским дозором, затем реализуется первая часть генерального плана -- предварительные ночные минные атаки.

на неповрежденную эскадру, идущую в ордере и готовую к этому? Многого добились японцы при второй атаке 1ТОЭ?
NMD пишет:

цитата:

Плюс, 13-го погода стояла хорошая, волнения почти не было

а не наоборот? в любом случае прорываться было надо в ночь на 15-16... сделав Того замануху из ВСКР у Цугару- Лаперуза...
NMD пишет:

цитата:

успел бы ещё и мин плавающих накидать.

ночью точно перед курсам - сказки...

 Отправлено: 25.10.12 09:25. Заголовок: ser56 пишет: Многог..

ser56 пишет:

цитата:

Многого добились японцы при второй атаке 1ТОЭ?

Многого ли они добились в дневном бою там же? Утопили может кого?
ser56 пишет:

цитата:

в любом случае прорываться было надо в ночь на 15-16...

Да, надо было. Угля же было (по подсчётам штаба) в обрез и он был хреновый.
ser56 пишет:

цитата:

ночью точно перед курсам - сказки...

А если ещё в сумерках?

 Отправлено: 25.10.12 09:54. Заголовок: NMD пишет: Многого л..

NMD пишет:

цитата:

Многого ли они добились в дневном бою там же? Утопили может кого?

неужели ВКВ позволил им поставить Цес против 3 ?
NMD пишет:

цитата:

Да, надо было. Угля же было (по подсчётам штаба) в обрез и он был хреновый.

угля хватало... -100-т не особая проблема, м.б. даже лучше...
NMD пишет:

цитата:

А если ещё в сумерках?

есть 2 быстрых КР2р против МН...

 Отправлено: 25.10.12 10:01. Заголовок: ser56 пишет: ставит..

ser56 пишет:

цитата:

ставить его флагманом, по которому будут сосредотачивать огонь - опрометчиво....

Ну, это всё же послезнание, пожалуй.

NMD пишет:

цитата:

Здесь же было несколько иное... при выходе из циркуляции имеем для японского флота три разных дистанции.

Я имел в виду то, что каждая из трёх групп кораблей имела свою постоянную дистанцию, т.е. уже незачем было тратить время на пристрелку - огонь сразу вёлся на поражение.

vs18 пишет:

цитата:

А предположение о том, что неправильный выбор скорости 2-м отрядом привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки", меняет каноничность версии?

Конечно, ведь скорость выбирал не 2-ой отряд, а командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда.

 Отправлено: 25.10.12 10:24. Заголовок: Kronma пишет: Конеч..

Kronma пишет:

цитата:

Конечно, ведь скорость выбирал не 2-ой отряд, а командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда.

То есть командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда, маневрировал вокруг неподвижного 2-го отряда, и "не вписался на повороте"?

 Отправлено: 25.10.12 10:33. Заголовок: vs18 пишет: То есть..

vs18 пишет:

цитата:

То есть командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда, маневрировал вокруг неподвижного 2-го отряда, и "не вписался на повороте"?

Командующий эскадрой (идущий на головном корабле 1-го отряда), заняв позицию, не проконтролировал завершение манёвра остальными кораблями и преждевременно уменьшил скорость хода.
Это привело к тому, что некоторые корабли 2-го отряда стали фактически неподвижными, т.к. были вынуждены сбросить ход, чтобы сохранить дистанцию.
Ну, и тут же огребли, соответственно...

 Отправлено: 25.10.12 11:20. Заголовок: Kronma пишет: Это п..

Kronma пишет:

цитата:

Это привело к тому, что некоторые корабли 2-го отряда стали фактически неподвижными.

У меня нет сомнений в том, что "некоторые корабли 2-го отряда стали фактически неподвижными", но есть желание понять, "это" ли к этому привело.

Kronma пишет:

цитата:

Командующий эскадрой (идущий на головном корабле 1-го отряда), заняв позицию, не проконтролировал завершение манёвра остальными кораблями...

Полностью с Вами согласен - не проконтролировал. Но у меня возникает вопрос - как он мог это проконтролировать? Рожествеский, судя по всему, смотрел назад - коль скоро он утверждает, что "второй номер шел за «Суворовым» в безупречном расстоянии", но что, кроме "второго номера", он мог видеть? Что "«Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать"?

Как именно, с Вашей точки зрения, следовало Рожественскому в 1:49 проконтролировать завершение маневра? Запросить семафором по линии?

Kronma пишет:

цитата:

...и преждевременно уменьшил скорость хода

Полностью с Вами согласен - по факту, уменьшение скорости было преждевременным. Но если нет ответа на первый вопрос - как проконтролировать завершение маневра - то невозможно определить, когда снижать скорость будет "своевременно".

Все расчеты Рожественского строятся на том, что "Ослябя" шел со скоростью 9 узлов. Если бы это было так, то в 1:49 дистанция между "Орлом" и "Ослябя" должна была составлять более 3½ кабельтовов вместо предполагавшихся 2-х. Продолжая двигаться ходом 11½ узлов 1-й отряд неизбежно оторвался бы от тихоходных судов второго отряда - "Сисоя", "Наварина" и "Адмирала Нахимова" (я предлагаю здесь не рассматривать вариант раздельных действий "броненосцев разной подвижности"), а это противоречило плану Рожественского на бой.