Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме.

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 24.10.12 19:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У нас просто до сих пор плохо представляют себе масштаб японских приготовлений к встрече русского флота, в т.ч. по организации разведки на театре.

Готовились-готовились, разведку на театре организовывали, а помедли ЗПР ещё денёк -- и дёрнулись бы к Ла-Перуза. Да и в голимом реале, случайно обнаружили русских уже в проливе, так что первая фаза генерального плана накрылась медным тазиком, потом Того начал нарезать круги по проливу и опять случайно нашёл русских. Круче некуда.

 Отправлено: 24.10.12 20:40. Заголовок: 2 NMD

NMD пишет:

цитата:

накрылась медным тазиком

Это такая защита Рожественского?

 Отправлено: 24.10.12 20:59. Заголовок: gem пишет: Это така..

gem пишет:

цитата:

Это такая защита Рожественского?

Ага.

 Отправлено: 24.10.12 21:38. Заголовок: 2 NMD

NMD пишет:

цитата:

Ага.

«Вопросов больше не имею» (с: Бендер). Для наших слушателей добавлю, что за 8 часов ДО появлялись и Идзуми, и Катаока...
Маленький был садик... Все натыкались да натыкались...
Как приятно поговорить о РЯВ и РИФ... Честно, спасибо.
«Жомини да Жомини - а об водке - ни полслова!»

 Отправлено: 24.10.12 23:09. Заголовок: Владимир Сидоренко: ..

Владимир Сидоренко:

цитата:

или платите профессиональным переводчикам достойные деньги

Владимир, сколько будет стоить перевод такого текста?

 Отправлено: 25.10.12 00:08. Заголовок: gem пишет: за 8 час..

gem пишет:

цитата:

за 8 часов ДО появлялись и Идзуми, и Катаока...

Ещё и Дэва. Причём, если "Идзуми" выдавал правильную инфу насчёт курса и скорости, то остальные даже и после поворота на NO23 продолжали передавать "NO67 12 узлов". Забивая передачи "Идзуми". В результате Того оказался там где он оказался и пошёл нарезать круги.

 Отправлено: 25.10.12 08:12. Заголовок: realswat пишет: .....

realswat пишет:

цитата:

...а про "подставил Ослябя" от Вас не ожидал...

Запоздал мой ответ - разговор уже прошёл дальше.
Собссно, я сторонник канонической версии развития событий: неправильный выбор скорости I отряда привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки", по которой стреляли неподвижные, по сути, японцы, т.к. били они из точки поворота.
Это обеспечило существенное увеличение количества попаданий, как за счёт неизменной дистанции, так и за счёт отсутствия перелётов-недолётов (всё ложилось по целям).
Ну, и конечно, в данном конкретном случае, свою роль сыграло и крайне неудачное расположение водонепроницаемых переборок на "Ослябя".
Но с этим моментом - не к ЗПР, разумеется.

 Отправлено: 25.10.12 08:19. Заголовок: Кстати, к разговору ..

Кстати, к разговору о возможности развить максимальную скорость хода.
Энгельгардт пишет:
"... суда наши весь бой нажимали друг на друга, стопоря и давая полный ход попеременно".
Так что из сборника документов можно надёргать цитаты на любой вкус.
Было бы желание и время.

 Отправлено: 25.10.12 08:31. Заголовок: Млин, если уж ветку ..

Млин, если уж ветку переименовали, то перетащите сюда начало обсуждения.
А то, обрывок какой-то получается.
Ну, и стартовый пост - не в тему ваще.

 Отправлено: 25.10.12 09:01. Заголовок: жывотнаэ пишет: И ду..

жывотнаэ пишет:

цитата:

И думал что нашел противодействие- сомкнутый строй, на малых интервалах, восьми ЭБР идущих на скорости позволяющей держать этот строй. И третий отряд могущий усилить огонь по концевым кораблям противника.

в переводе это означает отдать инициативу и дать противнику выбирать дистанцию и позволять сосредотачивать огонь... что и было в реале...
жывотнаэ пишет:

цитата:

Не в компетенции ЗПР.

требовал?
жывотнаэ пишет:

цитата:

Под чьим командованием? На концевых кораблях каждого БО желательно было иметь резервного командующего БО, только где же его взять-то?

Небогатова
жывотнаэ пишет:

цитата:

товились-готовились

NMD пишет:

цитата:

Это только сыграло бы на руку японцам.

чем?
NMD пишет:

цитата:

отовились-готовились, разведку на театре организовывали, а помедли ЗПР ещё денёк -- и дёрнулись бы к Ла-Перуза. Да и в голимом реале, случайно обнаружили русских уже в проливе, так что первая фаза генерального плана накрылась медным тазиком, потом Того начал нарезать круги по проливу и опять случайно нашёл русских. Круче некуда.

Браво!
NMD пишет:

цитата:

Причём, если "Идзуми"

а если бы его прогоняли?
Kronma пишет:

цитата:

Но с этим моментом - не к ЗПР, разумеется.

к нему тоже - ставить его флагманом, по которому будут сосредотачивать огонь - опрометчиво....

 Отправлено: 25.10.12 09:08. Заголовок: Kronma пишет: по ко..

Kronma пишет:

цитата:

по которой стреляли неподвижные, по сути, японцы, т.к. били они из точки поворота.

Вроде как неподвижными они будут если сами на циркуляции, идут по дуге с радиусом равным расстоянию и стреляют из окружности в центр. Здесь же было несколько иное.
И кстати броненосцы Того повернули по одной дуге, "Гарибальдийцы" по другой, Камимура по третьей. Т.е. при выходе из циркуляции имеем для японского флота три разных дистанции.

 Отправлено: 25.10.12 09:11. Заголовок: ser56 пишет: чем? ..

ser56 пишет:

цитата:

чем?

Русские подходят к проливу днём, обнаруживаются крейсерским дозором, затем реализуется первая часть генерального плана -- предварительные ночные минные атаки.
Плюс, 13-го погода стояла хорошая, волнения почти не было, значит, 4-й отряд истребителей успел бы ещё и мин плавающих накидать.
ser56 пишет:

цитата:

а если бы его прогоняли?

То он бы отойдя подальше, может и смог бы "дозвониться" до Того, с правильной инфой за 4 часа до начала боя.

 Отправлено: 25.10.12 09:13. Заголовок: Kronma пишет: я сто..

Kronma пишет:

цитата:

я сторонник канонической версии развития событий: неправильный выбор скорости I отряда привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки"

А предположение о том, что неправильный выбор скорости 2-м отрядом привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки", меняет каноничность версии?

 Отправлено: 25.10.12 09:16. Заголовок: NMD пишет: Русские п..

NMD пишет:

цитата:

Русские подходят к проливу днём, обнаруживаются крейсерским дозором, затем реализуется первая часть генерального плана -- предварительные ночные минные атаки.

на неповрежденную эскадру, идущую в ордере и готовую к этому? Многого добились японцы при второй атаке 1ТОЭ?
NMD пишет:

цитата:

Плюс, 13-го погода стояла хорошая, волнения почти не было

а не наоборот? в любом случае прорываться было надо в ночь на 15-16... сделав Того замануху из ВСКР у Цугару- Лаперуза...
NMD пишет:

цитата:

успел бы ещё и мин плавающих накидать.

ночью точно перед курсам - сказки...

 Отправлено: 25.10.12 09:25. Заголовок: ser56 пишет: Многог..

ser56 пишет:

цитата:

Многого добились японцы при второй атаке 1ТОЭ?

Многого ли они добились в дневном бою там же? Утопили может кого?
ser56 пишет:

цитата:

в любом случае прорываться было надо в ночь на 15-16...

Да, надо было. Угля же было (по подсчётам штаба) в обрез и он был хреновый.
ser56 пишет:

цитата:

ночью точно перед курсам - сказки...

А если ещё в сумерках?

 Отправлено: 25.10.12 09:54. Заголовок: NMD пишет: Многого л..

NMD пишет:

цитата:

Многого ли они добились в дневном бою там же? Утопили может кого?

неужели ВКВ позволил им поставить Цес против 3 ?
NMD пишет:

цитата:

Да, надо было. Угля же было (по подсчётам штаба) в обрез и он был хреновый.

угля хватало... -100-т не особая проблема, м.б. даже лучше...
NMD пишет:

цитата:

А если ещё в сумерках?

есть 2 быстрых КР2р против МН...

 Отправлено: 25.10.12 10:01. Заголовок: ser56 пишет: ставит..

ser56 пишет:

цитата:

ставить его флагманом, по которому будут сосредотачивать огонь - опрометчиво....

Ну, это всё же послезнание, пожалуй.

NMD пишет:

цитата:

Здесь же было несколько иное... при выходе из циркуляции имеем для японского флота три разных дистанции.

Я имел в виду то, что каждая из трёх групп кораблей имела свою постоянную дистанцию, т.е. уже незачем было тратить время на пристрелку - огонь сразу вёлся на поражение.

vs18 пишет:

цитата:

А предположение о том, что неправильный выбор скорости 2-м отрядом привёл к образованию неподвижной (малоподвижной) "пробки", меняет каноничность версии?

Конечно, ведь скорость выбирал не 2-ой отряд, а командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда.

 Отправлено: 25.10.12 10:24. Заголовок: Kronma пишет: Конеч..

Kronma пишет:

цитата:

Конечно, ведь скорость выбирал не 2-ой отряд, а командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда.

То есть командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда, маневрировал вокруг неподвижного 2-го отряда, и "не вписался на повороте"?

 Отправлено: 25.10.12 10:33. Заголовок: vs18 пишет: То есть..

vs18 пишет:

цитата:

То есть командующий эскадрой, идущий на головном корабле 1-го отряда, маневрировал вокруг неподвижного 2-го отряда, и "не вписался на повороте"?

Командующий эскадрой (идущий на головном корабле 1-го отряда), заняв позицию, не проконтролировал завершение манёвра остальными кораблями и преждевременно уменьшил скорость хода.
Это привело к тому, что некоторые корабли 2-го отряда стали фактически неподвижными, т.к. были вынуждены сбросить ход, чтобы сохранить дистанцию.
Ну, и тут же огребли, соответственно...

 Отправлено: 25.10.12 11:20. Заголовок: Kronma пишет: Это п..

Kronma пишет:

цитата:

Это привело к тому, что некоторые корабли 2-го отряда стали фактически неподвижными.

У меня нет сомнений в том, что "некоторые корабли 2-го отряда стали фактически неподвижными", но есть желание понять, "это" ли к этому привело.

Kronma пишет:

цитата:

Командующий эскадрой (идущий на головном корабле 1-го отряда), заняв позицию, не проконтролировал завершение манёвра остальными кораблями...

Полностью с Вами согласен - не проконтролировал. Но у меня возникает вопрос - как он мог это проконтролировать? Рожествеский, судя по всему, смотрел назад - коль скоро он утверждает, что "второй номер шел за «Суворовым» в безупречном расстоянии", но что, кроме "второго номера", он мог видеть? Что "«Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать"?

Как именно, с Вашей точки зрения, следовало Рожественскому в 1:49 проконтролировать завершение маневра? Запросить семафором по линии?

Kronma пишет:

цитата:

...и преждевременно уменьшил скорость хода

Полностью с Вами согласен - по факту, уменьшение скорости было преждевременным. Но если нет ответа на первый вопрос - как проконтролировать завершение маневра - то невозможно определить, когда снижать скорость будет "своевременно".

Все расчеты Рожественского строятся на том, что "Ослябя" шел со скоростью 9 узлов. Если бы это было так, то в 1:49 дистанция между "Орлом" и "Ослябя" должна была составлять более 3½ кабельтовов вместо предполагавшихся 2-х. Продолжая двигаться ходом 11½ узлов 1-й отряд неизбежно оторвался бы от тихоходных судов второго отряда - "Сисоя", "Наварина" и "Адмирала Нахимова" (я предлагаю здесь не рассматривать вариант раздельных действий "броненосцев разной подвижности"), а это противоречило плану Рожественского на бой.

 Отправлено: 25.10.12 16:02. Заголовок: Kronma пишет: Ну, эт..

Kronma пишет:

цитата:

Ну, это всё же послезнание, пожалуй.

отчего? и в чем послезнание? Что сосредоточение огня по флагману это норма - так и наши делали и японцы? Или ЗПР не знал о перегрузке недоЭБР и толщине верхнего пояса? Место Ослябя 5 в 1БО...
vs18 пишет:

цитата:

Полностью с Вами согласен - не проконтролировал. Но у меня возникает вопрос - как он мог это проконтролировать?

надеюсь вы понимаете. что декларируете профнепригодность ЗПР?
vs18 пишет:

цитата:

Как именно, с Вашей точки зрения, следовало Рожественскому в 1:49 проконтролировать завершение маневра? Запросить семафором по линии?

ему тормозить не надо было ВООБЩЕ! 11 уз это не боевой ход...
vs18 пишет:

цитата:

должна была составлять более 3½ кабельтовов вместо предполагавшихся 2-х.

Экая проблема ПОлтава на 20 отставала... Дал бы им сигнал - держать дистанцию...

 Отправлено: 25.10.12 19:13. Заголовок: ser56 пишет: Экая п..

ser56 пишет:

цитата:

Экая проблема

Почитайте ещё раз. По расчётам vs18 (да и не только его), если скорость 1БО 11,5уз, а 2БО реально 9уз., то на момент 13:49 "Орёл" должен был быть впереди "Осляби" на 3,5каб., а не на траверзе как в реале. "Суворов" держал 11,5уз, "Александр" держал дистанцию, значит, либо отстали "Бородино" (кандидат #1) или "Орёл", либо "Ослябя" во время перестроения двигался быстрее.
Улавливаете?

 Отправлено: 26.10.12 00:10. Заголовок: NMD пишет: либо &#..

NMD пишет:

цитата:

либо "Ослябя" во время перестроения двигался быстрее.

Сижу и чуствую себя дураком... Простите, а командир Жемчуга мемуарии оставил? Или кто то из его командования? Дело в том, что в весьма незрелом возрасте читал отпечатонное на эре произведение кого то с него, так вот там говорилось, что на Ослябе ошибочно сигнал увеличения скорости для 1БО разобрали как общее увеличение скорости и трепетовали для своего отряда. Потом разобрались но в строй естественно не вписались. Блин думал, что это общеизвестный момент...

 Отправлено: 26.10.12 07:44. Заголовок: жывотнаэ пишет: ком..

жывотнаэ пишет:

цитата:

командир Жемчуга мемуарии оставил?

Мне не попадались.

 Отправлено: 26.10.12 08:20. Заголовок: NMD пишет: Улавлива..

NMD пишет:

цитата:

Улавливаете?

Любопытно...
Кстати, в мемуариях упомянуто, что в этот момент "Третий отряд оттянул (отстал)".
Не потому ли, что Второй, действительно, увеличил скорость?

 Отправлено: 26.10.12 08:25. Заголовок: vs18 пишет: Как име..

vs18 пишет:

цитата:

Как именно, с Вашей точки зрения, следовало Рожественскому в 1:49 проконтролировать завершение маневра? Запросить семафором по линии?

ИМХО, момент для запросов был неподходящий - завязка боя, всё таки.
С моей точки зрения, ЗПРу не следовало так резко сбрасывать скорость своего парохода после окончания манёвра - с 11 до 9 узлов.
Почему было не пойти какое-то время на 10 узлах, к примеру?
Тем более, что очевидцы вспоминают "скученность и напирательность" кораблей друг на друга.
Значит, резерв скорости у них всё же был.

 Отправлено: 26.10.12 09:07. Заголовок: NMD пишет: Улавливае..

NMD пишет:

цитата:

Улавливаете

конечно - виноваты все, кроме командующего!
Kronma пишет:

цитата:

ИМХО, момент для запросов был неподходящий - завязка боя, всё таки.

именн - люди идут в первый бой, нервы на пределе, а ЗПР устроил перестроения, то в 1 колонну, то 2...

 Отправлено: 26.10.12 09:08. Заголовок: NMD пишет: Улавливае..

NMD пишет:

цитата:

Улавливаете

конечно - виноваты все, кроме командующего!
Kronma пишет:

цитата:

ИМХО, момент для запросов был неподходящий - завязка боя, всё таки.

именно - люди идут в первый бой, нервы на пределе, а ЗПР устроил перестроения, то в 2 колонны, то 1...

 Отправлено: 26.10.12 09:08. Заголовок: ser56 пишет: отчего..

ser56 пишет:

цитата:

отчего? и в чем послезнание? Что сосредоточение огня по флагману это норма - так и наши делали и японцы? Или ЗПР не знал о перегрузке недоЭБР и толщине верхнего пояса? Место Ослябя 5 в 1БО...

ЗПР не знал и не мог знать о крайне неудачном расположении водонепроницаемых переборок на "Ослябя".

 Отправлено: 26.10.12 10:46. Заголовок: Kronma пишет: ЗПР н..

Kronma пишет:

цитата:

ЗПР не знал и не мог знать о крайне неудачном расположении водонепроницаемых переборок

а они разве не испытывались по макаровской методике?

 Отправлено: 26.10.12 10:48. Заголовок: Лишенец пишет: а он..

Лишенец пишет:

цитата:

а они разве не испытывались по макаровской методике?

Эта методика определяет механическую прочность переборок (их способность противостоять давлению воды), а не рациональность их размещения.

 Отправлено: 26.10.12 10:53. Заголовок: Кстати, ещё одно обр..

Кстати, ещё одно обращение к топик-стартёру ветки (или к тому, кто её переименовал): Может, переименовать её снова, раз уж в названии допущена грамматическая ошибка?
Назвать, к примеру, "Роберт Рождественский в петле... того."

 Отправлено: 26.10.12 11:19. Заголовок: Kronma пишет: ЗПР не..

Kronma пишет:

цитата:

ЗПР не знал и не мог знать о крайне неудачном расположении водонепроницаемых переборок на "Ослябя".

почему? это же корабль его эскадры... он не изучал матчасть?

 Отправлено: 26.10.12 11:26. Заголовок: ser56 пишет: это же..

ser56 пишет:

цитата:

это же корабль его эскадры... он не изучал матчасть?

Увы, рациональность расположения переборок в те времена можно было проверить только на практике, т.е. - в бою.

 Отправлено: 26.10.12 11:35. Заголовок: Kronma пишет: Кстат..

Kronma пишет:

цитата:

Кстати, ещё одно обращение к топик-стартёру ветки (или к тому, кто её переименовал): Может, переименовать её снова, раз уж в названии допущена грамматическая ошибка? Назвать, к примеру, "Роберт Рождественский в петле... того."

Фамилию поправил. Сорри.

 Отправлено: 26.10.12 12:17. Заголовок: Kronma пишет: по ко..

Kronma пишет:

цитата:

по которой стреляли неподвижные, по сути, японцы, т.к. били они из точки поворота.

Ну Вы, блин даёте.

 Отправлено: 26.10.12 12:30. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну Вы, блин даёте.

Дык, "чего не скажешь в шутейном разговоре"? (С)

 Отправлено: 26.10.12 13:00. Заголовок: vs18 пишет: Мне не ..

vs18 пишет:

цитата:

Мне не попадались.

Издательство где-то 20-х годов, то ли Румыния, то ли Югославия. Книга крайне неинтересно написана, похоже автор на тот момент ушел в Православие, так что больше описаны молитвы и рассуждения о Божьей Каре, вернее о поражении как предвестнице ее. Но этот момент хорошо описан. Честно говоря книга тогда меня мало интересовала, тем более дали на короткое время вместе с "Гуд-лак архипелаг"...

 Отправлено: 26.10.12 14:48. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=VzhWU0hdxQw

 Отправлено: 26.10.12 14:52. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 26.10.12 14:54. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 26.10.12 15:18. Заголовок: Kronma пишет: Увы, р..

Kronma пишет:

цитата:

Увы, рациональность расположения переборок в те времена можно было проверить только на практике, т.е. - в бою.

вроде СОМ теория создал

 Отправлено: 26.10.12 15:33. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 26.10.12 15:43. Заголовок: ser56 пишет: вроде ..

ser56 пишет:

цитата:

вроде СОМ теория создал

Вроде, да.
Но переборки всё равно расположили коряво.

 Отправлено: 26.10.12 16:10. Заголовок: Кронма переборки к п..

Кронма переборки к переборкам уголь к углю
НО ГДЕ СНАРЯДЫ?????
http://www.youtube.com/watch?v=VppuD1St8Ec

 Отправлено: 26.10.12 16:33. Заголовок: Робперт пишет: НО Г..

Робперт пишет:

цитата:

НО ГДЕ СНАРЯДЫ?????

Может, проибали по-тихому?

ПыСы: А Дэвид мне как-то не очень... Генералы круче.

 Отправлено: 26.10.12 22:06. Заголовок: Писец. Кто-то сегодн..

Писец. Кто-то сегодня нахерачился на три Цусимы. Хорошее название топика теперь. А что, Зяма-таки в итоге повесился?

 Отправлено: 27.10.12 00:31. Заголовок: Заплачу любые деньги..

Заплачу любые деньги за боковичок Рожественского!
Мой мозжечок протестует против отсутствия данного боковичка!
Я требую боковички семьи Смирновых!
Какие вы все противные и особо подонок Кронма!
Кронма, подай мне боковичок! Кронма, подай мне боковичок угля!!!

 Отправлено: 27.10.12 00:55. Заголовок: ser56 пишет: вроде ..

ser56 пишет:

цитата:

вроде

ser56 пишет:

цитата:

теория

И энтот тип называет себя типа ученым!
Кто-нибудь, наконец, отловит энтого уральского чупакабру и подарит чучело музею?
Кстати, за тушку Роберта в формалине можно получить нехилые бабосы.
Таксидермисты, ВПЕРЕД!

 Отправлено: 27.10.12 02:44. Заголовок: Флинт пишет: Заплач..

Флинт пишет:

цитата:

Заплачу любые деньги за боковичок Рожественского! Мой мозжечок протестует против отсутствия данного боковичка! Я требую боковички семьи Смирновых!

Этта на Кортик.
Флинт пишет:

цитата:

Кронма, подай мне боковичок угля!!!

Не Кронма, но помогу, чем смогу.

 Отправлено: 27.10.12 02:51. Заголовок: А где анализ??? Хими..

А где анализ???
Химический??? Угля???

 Отправлено: 27.10.12 03:58. Заголовок: Неуч пишет: А где а..

Неуч пишет:

цитата:

А где анализ??? Химический??? Угля???

Увы так глубоко не копал- есть только вот этот боковичок угольного брикета, еще говорят, где-то в джакаре есть боковичок кардифа, но очень упрощенный.

 Отправлено: 27.10.12 04:50. Заголовок: ser56 отнюдь - прост..

ser56

цитата:

отнюдь - просто русские могли вести не ОДНУ, а серию войн - а-ля римлян... Карфаген пал тоже не в 1ой Пунической, а Ганнибал разгромил при Каннах... и КТО победил?

Возьмём, для примера, Крымскую войну. Мы её великолепно про*бали. Воевала с нами коалиция из Англии, Франции, Сардинии и Турции. Ну, и когда мы в ответ победили Англию, Францию и Италию?

цитата:

а вот в этом вина именно ЗПР...

Я не об этом - чья там вина, а просто о самом факте. Наше поражение было таким, что до сих вызывает у поцреотов попную боль.

цитата:

я лично общался и видел реакцию... с Ямомото-сан ... он ВНУК...

Вы общались с одним, а кто-то другой - с другим.
Вот пример:

цитата:

Когда обучал группу японских студентов, прибывших по обмену в СахГУ (в те годы еще ЮСГПИ), то неоднократно разговаривал с ними в доверительной обстановке (мои ученики меня очень любили и уважали). Они все были уроженцами малых городов Хоккайдо и откровенно говорили, что никто не собирается жить на Курилах - главное, по их мнению, была именно 200-мильная зона и доступ к нашей сайре, лососю и морской капусте. Никто из них, ознакомившись с условиями жизни на Сахалине, ехать на север не хотел. По их словам, их мнение было типичным для жителей Хоккайдо - острова отдайте, завезем туда сезонных рабочих из КНР, а жить там - дураков нет.

http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1455&p=7

Так что суета вокруг Южных Курил диктуется не "реакцией на поражение", а вполне себе меркантильными интересами. Ну, и не будем забывать, что мы САМИ пообещали им вернуть острова. А за "базар" надо отвечать

цитата:

я видел вход в наше посольство в Токио...

Вы бы ещё про американское посольство в Бенгази вспомнили

цитата:

см. выше - я же не говорю, что они одни виноваты... наши вообще зря полезли на ДВ при Н2... построили бы дорогу через Хабаровск и ладушки...

Это понятно сейчас. Но тогда царю Николаше казалось, что он д'Артаньян, а все вокруг пидарасы.

цитата:

я сторонник разумной политики... состояние Японии в конце 19в я вам указал - так империи не строят...

Что поделать - свободных земель которых можно было бы прирезать к империи за просто так уже на глобусе не осталось.

цитата:

а им не дадут, скажут мы вам зонтик...

Я не хочу гадать. Мы и раньше тешили себя надеждой, что американцы не дадут им того или сего. Однако дали. В том числе и "зонтик" - "Иджис".
А у нас такого нету

цитата:

КОМУ?

Скромным служителям Аллаха, естессно

цитата:

а это не вопрос вооруженных сил... они производная от силы государства... см. СССР - ВС к 1990г в расцвете, а государство рухнуло и быстро...

Китайцы учли наш опыт

цитата:

1) я немного о другом 2) это тенденция - виртуализация и перевод в фэнтази... типа компьютерных игр...

А я о том, что "достижения" героев "попаданских" книшек в т.ч. и про русско-японскую войну возможны только в условиях полного невежества наших поцреотов. Т.е. перефразируя Вашего шефа можно сказать, что когда ничего не знаешь о своём противнике - можно приписать ему любую глупость. А вот когда знаешь - приписать глупость уже ой, как непросто.
Классический уже пример из "Варяга-потрошителя" тупицы Дойникова, когда "Кореец" подбирается к "Асама" и топит её торпедой, ну, а потом гордый "Варяг" потрошит остальные японские корабли. Ну, а в реальности командир "Асама" твёрдо решил (ДО боя) не подпускать русских на дистанцию торпедного выстрела. Так что на потопление "Асама" торпедой шансов не было никаких. Совсем. А нет потопления - нет и всех остальных "подвигов". И это не говоря уже о том, что комендоры "Варяга" были тупо не натренированы, поэтому попасть в японцев могли бы только исключительно случайно. И т.д. и т.п.

цитата:

я наши расценки привел... на других языках наверное дороже... но принцип вроде понятен...

А я как раз о принципе. Здесь важен порядок цифр, а не конкретная стоимость. Перевод страницы это одна сумма, а поиск этой страницы - на порядок дороже.


Лишенец

цитата:

Т.е. 30 тыс. рублей за 8 биографических справок по схеме приведенной для русских? Или вы будете торговаться?

Батюшко, ну зачем Вы "косите" под дурачка?
ведь ясно показал - поиск документа обходится на два порядка дороже копии (копии - не перевода). А здесь надо искать даже не один документ, а много.
Впрочем, говорят, что добрые люди на "научном" Вам уже дали ссылки на краткие послужные списки японских командиров - пользуйтесь.
Хотя возникает вопрос, а зачем они Вам? Признаки православия искать что-ли?


NMD
NMD пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: У нас просто до сих пор плохо представляют себе масштаб японских приготовлений к встрече русского флота, в т.ч. по организации разведки на театре. Готовились-готовились, разведку на театре организовывали, а помедли ЗПР ещё денёк -- и дёрнулись бы к Ла-Перуза. Да и в голимом реале, случайно обнаружили русских уже в проливе, так что первая фаза генерального плана накрылась медным тазиком, потом Того начал нарезать круги по проливу и опять случайно нашёл русских. Круче некуда

По факту никуда не дёрнулись, всех нашли вовремя, и дали командующему достаточную для принятия решения информацию.
А больше ничего и не нужно

NMD пишет:

цитата:

Почитайте ещё раз. По расчётам vs18 (да и не только его), если скорость 1БО 11,5уз, а 2БО реально 9уз., то на момент 13:49 "Орёл" должен был быть впереди "Осляби" на 3,5каб., а не на траверзе как в реале

А где можно ознакомиться с этими расчётами?


vs18
vs18 пишет:

цитата:

Владимир, сколько будет стоить перевод такого текста?

Если честно, я не знаю. Я вообще никогда ещё не делал переводов за плату.
А то, что Вы выложили это входящая телеграмма №2997, текст на бунго и вдобавок полускоропись (похоже, что на имя министра иностранных дел Комура Дзютаро от консула в Чифу Мидзуно Кокити о заходе в порт какого-то миноносца). Я бы не взялся.

vs18 пишет:

цитата:

Но у меня возникает вопрос - как он мог это проконтролировать?

Командиру не следует затевать манёвр который он не в состоянии контролировать


жывотнаэ

цитата:

Под чьим командованием? На концевых кораблях каждого БО желательно было иметь резервного командующего БО, только где же его взять-то?

В России закончились адмиралы?

 Отправлено: 27.10.12 08:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

мы САМИ пообещали им вернуть острова

Обещать - не значит жениться.

 Отправлено: 27.10.12 08:30. Заголовок: Kronma пишет: А где..

Kronma пишет:

цитата:

А где можно ознакомиться с этими расчётами?

Показания Рожественского Следственной комиссии.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если честно <...>

Спасибо. Позволю себе еще один вопрос - с Вашей точки зрения, сколько может стоить оцифровка такого документа без перевода?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Командиру не следует затевать манёвр который он не в состоянии контролировать

Увы.

 Отправлено: 27.10.12 09:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Возьмём, для примера, Крымскую войну. Мы её великолепно про*бали. Воевала с нами коалиция из Англии, Франции, Сардинии и Турции. Ну, и когда мы в ответ победили Англию, Францию и Италию?

Тут наверное стоит сказать что Турцию.Потому что Вышеназванные европейские страны влезли защищать Турцию.Т.е эта война была частью Русско Турецких войн.А турок всетаки потом посчипали.Да и воевали мы с ними долго и тяжело и из за дуроломства правителей их так и не додаваили.Надо было не к проливам лезть а в малую азию отрывать армян.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это понятно сейчас. Но тогда царю Николаше казалось, что он д'Артаньян, а все вокруг пидарасы.

Скорее лучше сказать так лезли не зря.Но вместо того что бы поступиться малым(Отдали бы японцам Корею когда Ито приезжал) глядиш и вы бы ездили летом отдыхать на курорт в районе квантуна.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что поделать - свободных земель которых можно было бы прирезать к империи за просто так уже на глобусе не осталось.

Голандцы?Кстате всегда хотел спросить.А чего это японцы только после ПМВ к Индонезии интерес проявили?Во время ПМВ как то на Голадские колонии даже не смотрели.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот когда знаешь - приписать глупость уже ой, как непросто.

Это спорно.МЦМ тому подтверждение.Что хотите сказать Кобра плохо знает действия японцев? Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В России закончились адмиралы?

Вот это кстате интересный вопрос.На 2 ТОЭ как и на 1 й явно недоставало.2 Отряд 2ТОЭ вел БЭР.СОМ совмещал должность командующего флотом и 1 й ТОЭ.Плюс все немогли Ухомского спихнуть....Почему бы не пихнуть командующим 1ТОЭ при СОМе Чухнина?

 Отправлено: 27.10.12 10:55. Заголовок: Неуч пишет: И энтот ..

Неуч пишет:

цитата:

И энтот тип называет себя типа ученым!

враки
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Возьмём, для примера, Крымскую войну. Мы её великолепно про*бали. Воевала с нами коалиция из Англии, Франции, Сардинии и Турции. Ну, и когда мы в ответ победили Англию, Францию и Италию?

вы странно вычленяете из войны один эпизод - Крым. А ведь война шла и на Кавказе - для нас успешно, на ДВ - тоже дали по сопатке англо-франкам, на Севере, Балтике... Англия и Франция получили свое за поражение РИ в 1853-56, была создана ГИ... впрочем и нам досталось из-за глупости правителей...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы общались с одним, а кто-то другой - с другим.

значит ваш вывод как минимум поспешен...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, и не будем забывать, что мы САМИ пообещали им вернуть острова. А за "базар" надо отвечать

Отчего мы должны отвечать за базар дурака Хруща? Вы его выбирали? или ваши родители? Кстати - Япония свою часть не выполнила... и вообще - она капитулировала, причем безоговорочно!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это понятно сейчас. Но тогда царю Николаше казалось, что он д'Артаньян, а все вокруг пидарасы.

разные тогда были мнения, как и сейчас! Что победила одна точка зрения - так это другой вопрос...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Однако дали. В том числе и "зонтик" - "Иджис".А у нас такого нету

у нас есть С-400, как минимум не хуже...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

свободных земель которых можно было бы прирезать к империи за просто так уже на глобусе не осталось.

вот и получили ядерный удар в 45г...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Китайцы учли наш опыт

не думаю, законы развития общества действуют.... компартия неизбежно развалиться и будет грызня за власть... опыт сепаратизма у них большой...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а в реальности командир "Асама" твёрдо решил (ДО боя) не подпускать русских на дистанцию торпедного выстрела. Т

с вами грустно... напомню - в бою действует 2 силы, а скорость Варяга заметно выше Асамы...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

перефразируя Вашего шефа

думаю вы не поняли его...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

поцреотов.

не переведете термин?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Командиру не следует затевать манёвр который он не в состоянии контролироват

знаете, меня всегда потрясают такие попытки сделать адмирала подростком, который играет в кораблики и ни за что не отвечает...

 Отправлено: 27.10.12 11:15. Заголовок: ser56 пишет: у нас ..

ser56 пишет:

цитата:

у нас есть С-400, как минимум не хуже...

Только ракеты там еще от С300 ser56 пишет:

цитата:

компартия неизбежно развалиться и будет грызня за власть

Спорный вопрос.Уних экономика иная чем в СССР. ser56 пишет:

цитата:

с вами грустно... напомню - в бою действует 2 силы, а скорость Варяга заметно выше Асамы...

Заметно это насколько?На узел -2? Так Варяг идет на встречу японцамИм за ним гоняться не надо пока

 Отправлено: 27.10.12 12:02. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В России закончились адмиралы?

Да. Толковых вырезали и пленили японцы, а остальные как то не стремились на войну попасть. Или болели или удачно застряли во Владике. Зато судить ЗПР пошли решительно и смело. Впрочем, как известно, взявший меч...

 Отправлено: 27.10.12 13:25. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, и не будем забывать, что мы САМИ пообещали им вернуть острова. А за "базар" надо отвечать

Прежде надо вспомнить что обещали
А в 1956 обещали вернуть только Шикотан и Хабомаи и только после заключение мирного договора.
В 2005 эту же позицию подтвердил и Путин.
Ничего другого японцам не обещали даже Горбачев с Ельциным.

 Отправлено: 27.10.12 13:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

краткие послужные списки японских командиров - пользуйтесь.

там все очень коротко...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а зачем они Вам?

вы же сами писали о необходимости сравнения....
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Воевала с нами коалиция из Англии, Франции, Сардинии и Турции. Ну, и когда мы в ответ победили Англию, Францию и Италию?

Францию в 1870, Италию - в 1943.

 Отправлено: 27.10.12 14:11. Заголовок: jurdenis пишет: Толь..

jurdenis пишет:

цитата:

Только ракеты там еще от С300

серьезно?
jurdenis пишет:

цитата:

Спорный вопрос.Уних экономика иная чем в СССР.

Только для вас... экономика у них плановая, а значит кризис неизбежен...
jurdenis пишет:

цитата:

а ним гоняться не надо пока

научитесь понимать, девушка, что и о чем пишут взрослые дяди

 Отправлено: 27.10.12 16:33. Заголовок: ser56 пишет: Только..

ser56 пишет:

цитата:

Только для вас... экономика у них плановая, а значит кризис неизбежен...

Только там не тотальное гос планирование гос собственности.ser56 пишет:

цитата:

серьезно?

Серьезно.Новые насколько помниться еще не слепили в товарных количествах.ser56 пишет:

цитата:

научитесь понимать, девушка, что и о чем пишут взрослые дяди

Я понимаю.Вы 1 перепутали мой пол.2 ушли от ответа

 Отправлено: 28.10.12 05:19. Заголовок: Kronma Kronma пишет:..

Kronma
Kronma пишет:

цитата:

Обещать - не значит жениться

Неудачное сравнение. "Жениться" на таком уровне - это военно-политический союз, как-то так. Наш же случай попроще


vs18
vs18 пишет:

цитата:

Показания Рожественского Следственной комиссии

vs18 пишет:

цитата:

Позволю себе еще один вопрос - с Вашей точки зрения, сколько может стоить оцифровка такого документа без перевода?

Прошу прощения, не понял. Что здесь значит "оцифровка"? Документ же в электронном виде.

vs18 пишет:

цитата:

Увы

Ага


jurdenis
jurdenis пишет:

цитата:

Тут наверное стоит сказать что Турцию.Потому что Вышеназванные европейские страны влезли защищать Турцию.Т.е эта война была частью Русско Турецких войн.А турок всетаки потом посчипали.Да и воевали мы с ними долго и тяжело и из за дуроломства правителей их так и не додаваили

Пожалуй, это и главное

jurdenis пишет:

цитата:

глядиш и вы бы ездили летом отдыхать на курорт в районе квантуна

Вы плохо знаете дальневосточные реалии
У нас народ и так ездит в Китай отдыхать на курорты - Байдайхэ, Далянь, Циндао, Хайнань. Обходится такая поездка дальневосточникам на порядок дешевле, чем поездка на запад собственной страны, в теже засранные Сочи, не говоря уже о качестве услуг и уровне сервиса

jurdenis пишет:

цитата:

Голандцы?

Раз голландцы, значит уже не ничейные

jurdenis пишет:

цитата:

Кстате всегда хотел спросить.А чего это японцы только после ПМВ к Индонезии интерес проявили?Во время ПМВ как то на Голадские колонии даже не смотрели

А самому подумать?

jurdenis пишет:

цитата:

Это спорно.МЦМ тому подтверждение.Что хотите сказать Кобра плохо знает действия японцев?

Вообще то плохо. Да и откуда ему знать?
Хотя я с Вами отчасти согласен - на такой стадии поцреотизма головного моска, логика отказывает быстро и навсегда

jurdenis пишет:

цитата:

цитата: В России закончились адмиралы? Вот это кстате интересный вопрос.На 2 ТОЭ как и на 1 й явно недоставало.2 Отряд 2ТОЭ вел БЭР.СОМ совмещал должность командующего флотом и 1 й ТОЭ.Плюс все немогли Ухомского спихнуть....Почему бы не пихнуть командующим 1ТОЭ при СОМе Чухнина?

А сколько ВСЕГО было на то время в России адмиралов на действительной службе? 10? 20? 50?


ser56
ser56 пишет:

цитата:

вы странно вычленяете из войны один эпизод - Крым. А ведь война шла и на Кавказе - для нас успешно, на ДВ - тоже дали по сопатке англо-франкам, на Севере, Балтике...

Просто поразительно - кругом сплошные успехи, а война в целом про*бана

ser56 пишет:

цитата:

Англия и Франция получили свое за поражение РИ в 1853-56, была создана ГИ... впрочем и нам досталось из-за глупости правителей...

Т.е. военных побед над Англией и Францией мы так и не одержали

ser56 пишет:

цитата:

значит ваш вывод как минимум поспешен...

Не-а, просто у меня более широкая база

ser56 пишет:

цитата:

Отчего мы должны отвечать за базар дурака Хруща? Вы его выбирали? или ваши родители? Кстати - Япония свою часть не выполнила... и вообще - она капитулировала, причем безоговорочно!

С последним никто не спорит. Но вернуть острова мы пообещали много после безоговорочной капитуляции, следовательно наше обещание к условиям капитуляции никакого отношения не имеет.

ser56 пишет:

цитата:

у нас есть С-400, как минимум не хуже...

В варианте морского базирования?

ser56 пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: свободных земель которых можно было бы прирезать к империи за просто так уже на глобусе не осталось. вот и получили ядерный удар в 45г...

Т.е. ядерные бомбы в 45-м это американская месть за русский про*б в 05-м?

ser56 пишет:

цитата:

не думаю, законы развития общества действуют.... компартия неизбежно развалиться и будет грызня за власть... опыт сепаратизма у них большой...

Я всё сказал насчёт Китая, так что думайте, что хотите. А мне переливать из пустого в порожнее неохота.

ser56 пишет:

цитата:

с вами грустно... напомню - в бою действует 2 силы, а скорость Варяга заметно выше Асамы...

А с Вами зато весело. В упомянутом креатиффе по замыслу аффтара это "Кореец" нанёс торпедный удар по "Асама". Ну и причём тут скорость "Варяга"? Вы бы хоть с текстом ознакомились прежде чем выводы выводить, да заключения заключать

ser56 пишет:

цитата:

думаю вы не поняли его...

Я же его не процитировал, а перефразировал.

ser56 пишет:

цитата:

не переведете термин?

Пожалуйста - http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%BE%D1%86%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%82

ser56 пишет:

цитата:

знаете, меня всегда потрясают такие попытки сделать адмирала подростком, который играет в кораблики и ни за что не отвечает...

Да, конечно. Но это та основа на которой стоят защитники Рожественского - адмирал гениален, а если что-то пошло наперекос, так это виноваты глупые подчинённые не сумевшие выполнить гениальную адмиральскую задумку.


жывотнаэ
жывотнаэ пишет:

цитата:

Да. Толковых вырезали и пленили японцы

Насчёт вырезали можно поподробнее? Кого резали, где, как и чем? Кстати, Вы ничего ещё не сказали по поводу набивания чучел из зарезанных русских адмиралов

жывотнаэ пишет:

цитата:

а остальные как то не стремились на войну попасть

Да, русские адмиралы они такие
Но тогда есть вопрос, а приказов они тоже не выполняли? Или им Николашка стеснялся приказать отправиться на войну?
И ещё, а зачем Россия вообще держала на службе столько трусов и бездарей в адмиральских погонах? А ведь не просто держала, им деньги платили и немалые


клерк
клерк пишет:

цитата:

Прежде надо вспомнить что обещали А в 1956 обещали вернуть только Шикотан и Хабомаи и только после заключение мирного договора

То-то у нас его бояться подписывать


Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

вы же сами писали о необходимости сравнения....

Я? Что-то не припомню

Лишенец пишет:

цитата:

Францию в 1870, Италию - в 1943

Ха-ха три раза.
В 1870 г. Францию победил Северогерманский союз во главе с Пруссией. Россия в это время сосала лапу у себя в берлоге.
В 1943 г. Италию разгромили американцы и англичане. Войск СССР на этом фронте Второй мировой не было.

 Отправлено: 28.10.12 08:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Неудачное сравнение.

Как всегда...

 Отправлено: 28.10.12 10:20. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что здесь значит "оцифровка"?

Сделать из картинки текст.

 Отправлено: 28.10.12 16:22. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А в 1956 обещали вернуть только Шикотан и Хабомаи и только после заключение мирного договора\\\\\\\\\\\\\\\\То-то у нас его бояться подписывать

Вы забегали (с)

 Отправлено: 29.10.12 02:14. Заголовок: vs18 пишет: Сделат..

vs18 пишет:

цитата:

Сделать из картинки текст.

А чем Вас универовские японисты не устраивают? Вроде года два назад вполне не дорого брались за такую работу. Конечно в спец.терминах плавают, но гугль переводчик еще хуже.