Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме.

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 01.11.12 01:21. Заголовок: jurdenis пишет: Ага..

jurdenis пишет:

цитата:

Ага и где это вы видели в колониях Голандии в Южной америки нефтедобычу в больших масштабах?

В Венесуэле. Хоть это и не голландская колонияклерк пишет:

цитата:

"Плохому танцору...."

.
Дык музыку выключили и танцплощадку закрыли.
клерк пишет:

цитата:

Одержали военно-дипломатическую победу, когда заставили отступить под угрозой применения силы.

Не надо сказок. Не собирались мы воевать.
клерк пишет:

цитата:

Египет в 1956 был независимым государством.

А канал Египту принадлежал?

 Отправлено: 01.11.12 09:17. Заголовок: NMD пишет: Бухали О..

NMD пишет:

цитата:

Бухали Озеров

а вроде сейчас его потомки книжки оправдательные пишут? Типа "истинная правда о Сисое" и героизме Озерова...
Опять же Озерову - 53 года, старше его - тока Фитингоф.
Кстати один из немногих - чуть ли не единственный кто имел достаточно дилитильный опыт командования ЭБР, единственный кто на ЭБР будучи командиром уже ходил на Тихий океан (на "Полтаве"), знал театр войны на котором прослужил на ЭБР 1,5 года.
Кто там пишет про его пьянство? Кинь пожалуйста ссылку...

 Отправлено: 01.11.12 09:18. Заголовок: cyr пишет: А канал ..

cyr пишет:

цитата:

А канал Египту принадлежал?

26 июля 1956 года президент Египта Гамаль Абдель Насер национализировал канал.

 Отправлено: 01.11.12 09:25. Заголовок: Лишенец пишет: Кто ..

Лишенец пишет:

цитата:

Кто там пишет про его пьянство?

А. В. Витгефт: "...особенной симпатии я к командиру не питал, благодаря тому, что он не только сам пьянствовал ежедневно и вечером уезжал продолжать опять это домой, но и приучал к этому и офицеров, в особенности молодых и слабохарактерных."

 Отправлено: 01.11.12 10:37. Заголовок: vs18 пишет: А. В. В..

vs18 пишет:

цитата:

А. В. Витгефт: "...особенной симпатии я к командиру не питал, благодаря тому, что он не только сам пьянствовал ежедневно и вечером уезжал продолжать опять это домой

как он в походе мог "уезжать домой". Опять же может указанный мемуарист испытывал к Озерову личную неприязнь?
Кстати Озеров изначально еще на Балтике беспокоился за остойчивость своего ЭБР, но его рапорты были отвергнуты. Может поэтому и запил?

 Отправлено: 01.11.12 11:08. Заголовок: Лишенец пишет: как ..

Лишенец пишет:

цитата:

как он в походе мог "уезжать домой".

Это "в Средней Кронштадтской гавани".

Лишенец пишет:

цитата:

Опять же может указанный мемуарист испытывал к Озерову личную неприязнь?

Конечно испытывал.

цитата:

Конечно, я ее могу и не обвиняю офицеров, что в то время они старались хоть последние дни пребывания в России провести веселее и почаще бывать на берегу, но не могу понять этого по отношению к командиру, старому женатому человеку, много плававшему. Если бы он стремился только к себе домой, бывать почаще у себя в семье, оставляя на корабле старшего офицера бессменным стражем, это было бы более или менее понятно и с человеческой точки зрения заслуживало бы снисхождения, но постоянное бражничество и пребывание на корабле, который он должен готовить в поход и бой, в пьяном виде — недопустимо. Бедный старший офицер день и ночь находился на ногах; его разрывали на части и в результате — вместо благодарности или хотя бы доброго отношения к себе командира, пропадающего ежедневно с вечера до утра на берегу,— окрики и пьяные выходки не успевшего еще протрезвиться командира.

цитата:

Наш командир с прибытием на «Сисой» Фелькерзама тоже перестал пить и проявлял даже некоторую заботливость о корабле и обучении личного состава.

цитата:

...через несколько дней, около 20-х чисел декабря, пришел Рожественский и адмирал перешел с «Сисоя» на «Ослябя». Грустно было расставаться с ним, чуялось, что с его уходом на «Сисое» начнет все понемногу разваливаться, а командир опять запьет, будет втягивать в это офицеров для компании, и начнутся опять дикие выходки пьяного человека. Так и вышло впоследствии.

цитата:

...командиры кораблей по большей части тоже или впали в апатию, или же, подобно нашему, стали пьянствовать, и один только Рожественский, несмотря на больное состояние, все еще держался, заставлял работать, подчас принимая крутые меры, ругаясь и временами прямо впадая в бешенство, но иначе он не мог, еще раз повторяю, что только он один мог все же удержать идущий душевный развал; при другом адмирале было бы много хуже. У нас, на «Сисое», публика, конечно, тоже была тронута общей болезнью, но в особенности командир, который начал пьянствовать и наплевал на все. Среди офицеров «Сисоя» пьянство не пошло, но все-таки почти все распустились.

 Отправлено: 01.11.12 12:42. Заголовок: Лишенец пишет: Сидо..

Лишенец пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: таких, как русские дураков Сидоренко Владимир - фамилия стало быть украинская... Небось

ser56 пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: И то верно, таких, как русские дураков и в Африке не сыскать то-то русские создали РОссию в 8 часовых поясов

Ага, "забегали моськи" (с)

Ну, а теперь по порядку.


realswat
realswat пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вы заявили о величии наших современных ВС в сравнении с японскими. Не было такого

Не было? Т.е. Вы согласны, что россиянская армия по сравнению с японской - полный "отстой". И это правильно

realswat пишет:

цитата:

"Девочки, не спешите" (с) Сауз Парк

А что такое "Сауз Парк"?

Да, так что там насчёт жопоруких мудил бездарно просравших Кинбурн англо-французам?


Швондер
Швондер пишет:

цитата:

Естественно задолбал. Причем я думаю Журдениса надо реально спасать. Побьют ведь. Найдут и побьют

Ну, я как-то не следил за ходом дискуссии вокруг МЦМ. Очередной прожект поцреотов с болящей попкой - их много таких, за всеми не уследишь

Швондер пишет:

цитата:

" Народу такая история не нужна!" (С)

Конечно. Народ же начнёт задумываться о том, что в консерватории не всё ладно, а это потрясение основ

Швондер пишет:

цитата:

Ну вот развеятся у меня сладкие иллюзии и что же останется кроме, как Вы выражаетесь попаболи? Проигранный 20-век и дань ханам С.Кавказа?

А что, разве это не правда?


Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Держали же в Российской империи на военной службе попов? нет не держали

А что тогда попы делали на военных кораблях и в сухопутных полках? Солдат и матросов на молебны гоняли с какого перепуга?

Лишенец пишет:

цитата:

А как же изучение истории с опорой на источники с обеих сторон? Получается российскими источниками вы манкируете?

Ну, почему же? Именно потому и спросил знатоков российских источников чтобы получить максимально точную информацию.

Лишенец пишет:

цитата:

Да я пошутил... Если кому нужно - вышлю в лс. Впрочем послужные - вполне доступны в инете, каждый может сам посчитать на досуге...

Я знаю, спасибо. Но человек выдвинул тезис - вот с ним мы и поговорим...

Лишенец пишет:

цитата:

Кстати среди политрабочих на флоте - украинцы и "уроженцы Украины" (те же хохлы записавшиеся русскими) в советскую эпоху составляли более 50%... К чему бы это?

Понятия не имею. Я штурман, а не политрабочий


Бирсерг
Бирсерг пишет:

цитата:

Забегала моська

Т.е. на "ты" мы с тобой, козлёнок, не переходили

Бирсерг пишет:

цитата:

на пенсию пластику наверное сделал - узкие глаза, желтая кожа и т. д. Пожалуй стоит его выпилить с участников ...

Приезжай к нам на Дальний Восток - сам посмотришь. Только если окажется, что ты напи*дел - с тебя саечка



ser56
ser56 пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир я написал, вы не поняли..

Попробуйте выражать свои мысли простым русским языком - будут понимать лучше.

ser56 пишет:

цитата:

слово " мы" умиляет...

Умиляйтесь

ser56 пишет:

цитата:

что до замполитов - просто услыште - попы в РИФ замами или комисарами не были... разницу осознали на службе или разжевать?

Знаю, что не были. Но роль сходная.

ser56 пишет:

цитата:

забавно - чего вы так на патриотов ополчились? думаете бонусы получить?

Не на патриотов, а на поцреотов. Это разные понятия, не путайте их

ser56 пишет:

цитата:

вообще увязка забавная....

Кстати, да. Забавно что поцреоты у нас не любят такие темы

ser56 пишет:

цитата:

кстати - РВСН могут ликвидировать Японию вообще и ОЧЕНЬ быстро....

Кстати, отсосут. У Японии договор с США. Только рыпнемся на собственно японскую территорию - мигом получим по башке. А "Булава", кстати, так и не летает

ser56 пишет:

цитата:

а воруют везде.... даже в Японии - правда схемы у них смешные и убогие....

И не говорите! Куда там всяким Япониям да Кореям до нас! Вот у нас воруют так воруют! А схем вообще никаких - схемы это для лохов! Просто нагло спёрли и положили в карман. Всё .

ser56 пишет:

цитата:

то-то русские создали РОссию в 8 часовых поясов , это от глупости?

8 часовых поясов вечной мерзлоты были тупо никому не нужны. Да и сейчас не нужны.

ser56 пишет:

цитата:

и все - сидят под оккупацией уже 70

Некоторые считают это зонтиком позволяющим меньше тратиться на оборону


jurdenis
jurdenis пишет:

цитата:

Кроме Южной Манчжурии в то время и Цинда и Хайнань уж плотно очень заселены были

И чем это мешает? Уж начто Индия была плотно заселена, а англичане её захватили и ниипёт!

jurdenis пишет:

цитата:

Типа в 1941 он вдруг резко улучшился и горы сравнялись что японцы туда полезли?

Нет, конечно. Но не оставлять же его было в руках голландцев - т.е. в своём тылу - при наступлении на Юг.

jurdenis пишет:

цитата:

Таких же нет.Я это и признал

А это самое главное. Для смены вектора экспансии нужны даже не такие же плюсы, а ещё лучше.

jurdenis пишет:

цитата:

Но я указал не менее важные

Во-первых, менее важные.
Во-вторых, Вы назвали их 3, тогда как я 4.
В-третьих, захвата голландских владений Японией в ПМВ не могло произойти потому, что произойти не могло.

jurdenis пишет:

цитата:

Ну там мелочь была

"Мелочь, а приятно" (с) Так почему не захватили?

jurdenis пишет:

цитата:

Это то же интересно.Так как третью страну которой ненавтыкали -Португалия конкретно лежала под Англией.Вот мне хотелось бы знать под кем были 2 вышеперечисленные страны

А вариант - ни под кем, но сильные державы просто согласились уважать их территориальную целостность - Вы не рассматривали?

jurdenis пишет:

цитата:

Лукавство?

Т.е. доказательств нет.

jurdenis пишет:

цитата:

Япония ближе к Индонезии чем Голандия вы не находите?

Ну, и что? Мы же с точки зрения Японии смотрим. Маньчжурия ближе к Японии чем Нидерландская Ост-Индия. Значит Маньчжурии "+", а Ост-Индии - "-".

jurdenis пишет:

цитата:

Они не с неба упали

А мы не об их происхождении. Нас интересует сам факт. На территории Маньчжурии японские опорные пункты УЖЕ были, а на территории Нидерландской Ост-Индии ещё не было. Значит Маньчжурии "+", а Ост-Индии - "-".

jurdenis пишет:

цитата:

Захваченные в войне против страны имеющей больший людской и экономический потенциал.Согласитесь что Голландия и население и экономику имеет похлипче чем Россия

Даже если так, то всё равно надо воевать.

jurdenis пишет:

цитата:

Индонезия в общем то то же недалеко.От Формозы вообще рядом

Но сухопутной-то связи всё равно нет и не предвидится. Значит Маньчжурии "+", а Ост-Индии - "-".

jurdenis пишет:

цитата:

Вы думаете что получившая по мордосам Голландия стала бы менее сговорчивой?

Нет, я думаю о другом. Что сначала - надо дать по мордасам, а уж потом всё остальное.

jurdenis пишет:

цитата:

Так угрозы начались после исчерпания аргументов.Сразу после того как поняли что кредит 1906 года им не светит если подписать Бьерский договор.Вот и начали придумывать отмазки типа договор был заключен в 1905м.Но прижатые доками которые я им выслал стали орать и угрожать

Ну, не буду спорить. Я за страстями вокруг МЦМ как-то особо не следил. Так, посмеялся и дальше пошёл.


клерк
клерк пишет:

цитата:

Во-первых никакого "вопроса" на тему мирного договора с Японией Вы не задавали

"Вопрос" здесь в смысле - тема обсуждения. "Собравшиеся обсудили вопрос скорейшего введения платного среднего образования для граждан России...", "На заседании правительства обсудили вопрос скорейшего введения платного медицинского обслуживания для граждан России..." и т.д.

клерк пишет:

цитата:

Во-вторых Вы выдв инули тезис, что дескать Россия обещала передать острова Японии, но не выполнила обещание

Это не тезис, это исторический факт.

клерк пишет:

цитата:

Вам указали на Ваше вранье в данном случае. ЧТД

Указать мне на враньё нельзя ибо факт обещания Н.С. Хрущёвым передачи островов не враньё.

клерк пишет:

цитата:

Одержали военно-дипломатическую победу, когда заставили отступить под угрозой применения силы

"Военно" из этого надо исключить. "Военно" - это когда мы в них стали стрелять и победили. Этого не было.
Ну, и роль США в урегулировании конфликта советские агитаторы стрательно замалчивали тогда и пытаются это делать сейчас. Но сейчас это у вас хрен выйдет

клерк пишет:

цитата:

Египет в 1956 был независимым государством. Учите матчасть

Кто бы говорил о матчасти - человек пытавшийся передёрнуть карты в деле с подсчётом произведённых во время Второй мировой войны самолётов в странах антигитлеровской коалиции и стран "оси"

клерк пишет:

цитата:

КАк раз без участия Франции распад СССР вполне обошелся, да и участие Западного мира явно не было определяющим

А я и не говорил об "определяющем", а просто об их участии. В общем итог: "побеждённая" Франция жива и здравствует, а "победивший" СССР - не существует более. Печально, но факт.


жывотнаэ
жывотнаэ пишет:

цитата:

Этта- тезис несколько иной

Да?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

жывотнаэ цитата: Под чьим командованием? На концевых кораблях каждого БО желательно было иметь резервного командующего БО, только где же его взять-то? В России закончились адмиралы?

В моём понимании адмиралов негде взять только в одном случае - если их физически нет в наличии во флоте страны. Отсюда и вопрос.

 Отправлено: 01.11.12 13:14. Заголовок: vs18 пишет: Конечно..

vs18 пишет:

цитата:

Конечно испытывал.

другими источниками кроме Втигефта пьянство Озерова подтверждено?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что тогда попы делали на военных кораблях и в сухопутных полках?

а вы следуйте своему методу - ознакомтесь с первоисточниками. Может поймете.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Понятия не имею. Я штурман, а не политрабочий

ну вы же так сказать "живой свидетель эпохи"...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

при наступлении на Юг.

А разве Индонезия не к югу, пусть к юго-западу от Японии расположена?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

сухопутной-то связи всё равно нет

а что в Корею мост построили обеспечив сухопутную связь?

 Отправлено: 01.11.12 13:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

если их физически нет в наличии во флоте страны.

Вам знакома история как искали командующего для группировки войск намечавшейся для действий против Чечни? Так тоже не могли найти, а генералов в России "физически" всегда хватало.

 Отправлено: 01.11.12 14:09. Заголовок: Лишенец пишет: друг..

Лишенец пишет:

цитата:

другими источниками кроме Втигефта пьянство Озерова подтверждено?

Не искал.

 Отправлено: 01.11.12 14:39. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не было?

Не было. Так что Вы соврали.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А что такое "Сауз Парк"?

Балет Яна Вермеера.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да, так что там насчёт жопоруких мудил бездарно просравших Кинбурн англо-французам?

Слишком много умных слов из русско-японского флотоморского словаря. Не пойму, о чём речь.

 Отправлено: 01.11.12 14:53. Заголовок: realswat пишет: мно..

realswat пишет:

цитата:

много умных слов из русско-японского флотоморского словаря

это амурский речной фолклор...

 Отправлено: 01.11.12 16:09. Заголовок: Лишенец пишет: 26 и..

Лишенец пишет:

цитата:

26 июля 1956 года президент Египта Гамаль Абдель Насер национализировал канал.

Т.е. до национализации - нет. Т.о. ребята просто хотели вернуть своё. Полицейская акция и есть.

 Отправлено: 02.11.12 08:45. Заголовок: cyr пишет: ребята п..

cyr пишет:

цитата:

ребята просто хотели вернуть своё

а что у Израиля доля в канале была?

 Отправлено: 02.11.12 09:39. Заголовок: У ZOG вполне была h..

У ZOG вполне была

 Отправлено: 02.11.12 10:10. Заголовок: NMD пишет: У ZOG вп..

NMD пишет:

цитата:

У ZOG вполне была

Без них явно не обошлось)) Запомнилось из книжки по сабжу, как американский адмирал, командующий 6 флотом, на телеграмму из Белого дома: "быть готовым начать боевые действия" спросил "а кто враг?". И получил ответ в духе, что не обязательно египтяне))

 Отправлено: 02.11.12 12:48. Заголовок: Лишенец Лишенец пише..

Лишенец
Лишенец пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: что тогда попы делали на военных кораблях и в сухопутных полках? а вы следуйте своему методу - ознакомтесь с первоисточниками. Может поймете

Мой метод предусматривает и второй вариант - спросить того кто уже поработал с первоисточниками. Вот я Вас и спросил

Лишенец пишет:

цитата:

ну вы же так сказать "живой свидетель эпохи"...

И что? В СССР был интернационализм, на национальность офицера как-то мало обращали внимания. Так что статистикой такого рода я не занимался

Лишенец пишет:

цитата:

А разве Индонезия не к югу, пусть к юго-западу от Японии расположена?

Лишенец пишет:

цитата:

а что в Корею мост построили обеспечив сухопутную связь?

Ах, Батюшко, ну что же Вы так спешите как муха на варенье? Разве не учили Вас, что перед тем как звонить в колокола, надо заглянуть в святцы? Я понимаю, русско-японская война Ваша идея-фикс, но у других-то людей могут быть и иные интересы.

1. Индонезия, Батюшко, не точка на карте. Это весьма обширный регион - ладно, Вам не нравилась пионерская организация, но география-то школьная чем провинилась? Мы с ув.jurdenis'ом, как раз о действиях внутри этого региона и говорили

2. Вы перечитайте внимательно сообщения нашего ув.jurdenis'a. А он спрашивал: "А чего это японцы только после ПМВ к Индонезии интерес проявили?Во время ПМВ как то на Голадские колонии даже не смотрели".
Вот я и ответил ему, что в то время - т.е. не до Вашей любимой русско-японской войны, а после неё - японцы были заняты Маньчжурией, с которой у них и была сухопутная связь через Корею, входившую уже в состав Японской империи. Теперь Вам более понятно о сухопутной связи чего с чём идёт речь?


жывотнаэ
жывотнаэ пишет:

цитата:

Вам знакома история как искали командующего для группировки войск намечавшейся для действий против Чечни? Так тоже не могли найти, а генералов в России "физически" всегда хватало

Нет, мне незнакома эта история, но мне она совершенно похер.
Вы с темки-то не спрыгивайте. Так сколько адмиралов было в Царскорашке?


realswat
realswat пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Не было? Не было

Правильно, я так и написал, раз не было - значит Вы согласны, что россиянская армия по сравнению с японской - полный "отстой"

realswat пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: А что такое "Сауз Парк"? Балет Яна Вермеера

Нет, не видел.

realswat пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Да, так что там насчёт жопоруких мудил бездарно просравших Кинбурн англо-французам? Слишком много умных слов из русско-японского флотоморского словаря. Не пойму, о чём речь

Поцреотомоська села в лужу и делает вид, что это лужайка
И насчёт словаря. Вы, возможно, пропустили, но в предшествующей ветке было немного на эту тему. Там вот, знайте, что русский/советский флот так никогда и не удосужился создать русско-японский/японо-русский военно-морской словарь. Хотя на европейских языках такие словари у нас издавались и переиздавались регулярно, ибо они нужны офицеру изучающему вероятного противника (что есть его, офицера, прямая обязанность). Вот и одна из причин, а почему наш флот не знал своего противника.
Ну, вот, к примеру, попало бы божьим попущениев в руки российского флотского офицера описание крейсера "Курама". Так выпучил бы оный офицер на него буркалы, как баран на новые ворота, на том дело бы и кончилось.


cyr
cyr пишет:

цитата:

Лишенец пишет: цитата: 26 июля 1956 года президент Египта Гамаль Абдель Насер национализировал канал. Т.е. до национализации - нет. Т.о. ребята просто хотели вернуть своё. Полицейская акция и есть

О чём и была речь. клерк может утереться

 Отправлено: 02.11.12 13:00. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так сколько адмиралов было в Царскорашке?

Мне глубоко по... Я вижу факт- нехватка на 2ТОЭ и переизбыток во Владике. У Вас есть другое обьяснение?

 Отправлено: 02.11.12 13:08. Заголовок: жывотнаэ жывотнаэ пи..

жывотнаэ
жывотнаэ пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Так сколько адмиралов было в Царскорашке? Мне глубоко по...

А раз Вам "глубоко по...", то и не трепитесь тогда "только где ж их его взять-то?"

 Отправлено: 02.11.12 13:26. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А раз Вам "глубоко по...", то и не трепитесь тогда "только где ж их его взять-то?"

Хорошо- да действительно я недостаточно внимательно изучил вопрос комплектования 2ТОЭ командными кадрами и сляпал скороспелую теорию по недостаточным данным.
Каюсь.
И все равно- нехрен хреначить меня по голове!!!!!!!!!!