Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме.

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 30.10.12 10:40. Заголовок: cyr пишет: Насмешил..

cyr пишет:

цитата:

Насмешили! Добавьте туда уж и немцев, битых 23 февраля.

Да, про это забыл. Как и про САСШ с Японией.

cyr пишет:

цитата:

Зря смеётесь.

Я не смеюсь.

cyr пишет:

цитата:

В 1904 г. тоже смеялись, а что вышло?

Сейчас не 1904.

 Отправлено: 30.10.12 10:44. Заголовок: realswat пишет: Сей..

realswat пишет:

цитата:

Сейчас не 1904.

Ага.Тогда мы превосходили Японию в промышленном плане.Теперь она нас.Т.е в случае войны навешают нам быстрее и крепче чем в 1904

 Отправлено: 30.10.12 11:07. Заголовок: jurdenis пишет: га...

jurdenis пишет:

цитата:

га.Тогда мы превосходили Японию в промышленном плане.Теперь она нас.

Сейчас другое время

 Отправлено: 30.10.12 12:54. Заголовок: realswat пишет: Сей..

realswat пишет:

цитата:

Сейчас другое время

Ага технологии изменились.Им теперь пары тройки недель при желании хватит что бы Рашке ж...пу порвать

 Отправлено: 30.10.12 13:01. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы плохо знаете дальневосточные реалии У нас народ и так ездит в Китай отдыхать на курорты - Байдайхэ, Далянь, Циндао, Хайнань. Обходится такая поездка дальневосточникам на порядок дешевле, чем поездка на запад собственной страны, в теже засранные Сочи, не говоря уже о качестве услуг и уровне сервиса

Это типа такой тонкий намек на необустроенность ДВ?Но вообщето я имел в виду конечно не поездки на курорты.А тереториальную принадлежность данных тереторий.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Раз голландцы, значит уже не ничейные

Точно так же как ничейной была Манчжурия.Значительная часть Индонезии в то время была слабо заселена.Как и в Манчжурии.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А сколько ВСЕГО было на то время в России адмиралов на действительной службе? 10? 20? 50?

Я не знаю.Но меня этот момент очень удивил.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А самому подумать?

В то время они знали на кого можно тявкать а на кого нет.Точнее они лаели на тех кому им позваляли.

 Отправлено: 30.10.12 13:51. Заголовок: jurdenis пишет: Ага..

jurdenis пишет:

цитата:

Ага технологии изменились.Им теперь пары тройки недель при желании хватит что бы Рашке ж...пу порвать

Какие-то пидорские ассоциации

 Отправлено: 30.10.12 14:18. Заголовок: jurdenis пишет: А т..

jurdenis пишет:

цитата:

А тереториальную

Господи, что ж так с родным языком-то? Или с неродным?

 Отправлено: 30.10.12 14:39. Заголовок: КД пишет: что ж так..

КД пишет:

цитата:

что ж так с родным языком-то? Или с неродным?

А он в узбецкой школе учился.

 Отправлено: 30.10.12 15:10. Заголовок: jurdenis пишет: А о..

jurdenis пишет:

цитата:

А они угрожали войной вышеназваным странам?

Они просто их вежливо попросили.
realswat пишет:

цитата:

Да, про это забыл. Как и про САСШ с Японией.

А чего мелочиться? Аж четырнадцать держав побили.
realswat пишет:

цитата:

Сейчас не 1904.

Ага. Мы без флота с голыми границами и без союзников.
jurdenis пишет:

цитата:

Но вообщето я имел в виду конечно не поездки на курорты.А тереториальную принадлежность данных тереторий.

Какая польза от Москвы? Она и защитить нас неспособна, и развиваться не даёт.

 Отправлено: 30.10.12 15:25. Заголовок: cyr пишет: Она и за..

cyr пишет:

цитата:

Она и защитить нас неспособна, и развиваться не даёт.

Да здравствует ДВР как буфер в составе КНР!
Чему там у вас развиваться? Если только ввести левостороннее движение. Китайцы вас задавят за 10 лет.

 Отправлено: 30.10.12 15:41. Заголовок: Kronma Kronma пишет:..

Kronma
Kronma пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: Неудачное сравнение. Как всегда...

Ну, кто ж Вам виноват, что не можете подобрать получше


vs18
vs18 пишет:

цитата:

Сделать из картинки текст

Теперь понятно. Ну, даже не знаю. Это подразумевает наличие OCR-программы способной распознавать японскую полускоропись. Я не готов сказать есть или нет вообще такая


клерк
клерк пишет:

цитата:

Вы забегали (с)

Т.е. по существу вопроса Вам возразить оказалось нечего

клерк пишет:

цитата:

Ну посильный вклад в виде 30 тыс. убитых и 64 тыс. пленных итальянских солдат мы внесли

С этим спора нет. Но выдавать этот факт за "победу СССР над Италией" может только упоротый "поцреот"

клерк пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: , и когда мы в ответ победили Англию, Францию В 1956. Причем даже без войны - только угрозой применения силы

Т.е. военной победы именно над Англией и Францией мы так никогда и не одержали. Вмешались в их колониальную операцию - было дело. Но там ещё и США вмешались.

клерк пишет:

цитата:

Да и позорное поражение Франции в Индокитае в 1954 вряд ли обошлось без СССР

Надо полагать, что позорный распад и гибель СССР - не то что без войны, а даже без угрозы применения силы - тоже вряд ли обошёлся без участия Франции, как части западного мира.
И теперь современная Россия - послушный вассал Запада, в том числе и Франции. Закупаем у неё всякое дерьмо типа "Мистралей" за офигенные "бабки", поддерживаем французского производителя, а свой пусть сдохнет, чего его жалеть, правильно?


жывотнаэ
жывотнаэ пишет:

цитата:

Убили, ликвидировали, изничтожили кокнули, шлепнули и.т.д.

Не-не-не. В русском языке "вырезали" - понятие имеющее вполне конкретную смысловую нагрузку.
"Убит (погиб) в бою" - под "вырезали" не подпадает. Ну, и насколько я помню, в бою погибли только два русских адмирала - Макаров и Витгефт. Всего лишь два из... так сколько их было в Российской империи на 1904 г.?

жывотнаэ пишет:

цитата:

Интересная мысль... А ведь тела ни Макарова, ни Витгефта не нашли... Неужели правда?! Владимир- признайтесь, Вам что то известно об этом?!

Вообще-то я надеялся услышать подробности от Вас, после упоминания о "вырезании"
Так и вижу. Объятый ночной тишиной дремлет Стан Русских Богатырей-Адмиралов раскинувшийся на берегу Жёлтого моря. Плещут холодные волны. Над морем носятся чайки (сбрендили дуры, ночь с днём перепутали). Чу! В плеск холодных волн вплеснулся другой звук! Так плещут ласты японских ниндзей! Злые японцы ползут на берег точа при этом свои вакидзаси - зловещие клинки выкованные в таинственной кумирне Нефритового Дракона под песнопения синтоистских священников-колдунов. В миг злодеи-язычники накинулись на ничего не подозревающих Православных Воинов (а хуле, набухались с вечера да не выставили часовых). Как колдовские молнии сверкнули в призрачном свете Луны смертоносные вакидзаси и погасли залитые Православной Кровью.
Ну, а потом - чучело

жывотнаэ пишет:

цитата:

Я рад, что Вы тоже признали гениальность ЗПР

Не надо "ля-ля"

жывотнаэ пишет:

цитата:

Ну а если быть точным, то моя позиция такая- 1) в рамках реалий задача поставленная ЗПР решения не имела. 2) в рамках имевшихся сведений и представлений ЗПР сделал все возможное, но см 1. Остальное либо галимое послезнание, либо галимое незнание реалий того времени

п.1. - да.
п.2. - нет.

жывотнаэ пишет:

цитата:

Они с радостью бы выполнили, но очень хворали шибко

Все до единого? А что за хворь, кстати, у них приключилась? Уж не медвежья ли болезнь?

жывотнаэ пишет:

цитата:

А когда в России было по другому? Вон в Украине вроде три адмирала (от контр-адмирала и выше) по подводному флоту числятся, при одной реликтовой ПЛ

Так говорят, что были такие времена. При Петре Великом вроде, как не разбрасывались адмиральскими званиями.
Да и при Сталине адмиралов много не расплодилось


NMD
NMD пишет:

цитата:

По факту, Того своим распоряжением отложил дёргание "на денёк". Англичанам-то в МГШ открытым текстом заявляли, что "если русских не обнаружат у Цусимы до 26го, следует понимать, что они пошли к Ла-Перуза"

Да пофиг что и кому заявляли в МГШ. В том-то и была особенность японского флота, что командующий им (и нёсший за него полную ответственность, что не расходится кардинально с положеними морских уставов других стран, как ни странно) мог принять решение противоречащее мнению МГШ и претворить его в жизнь. У Того было своё понимание ситуации и он его и придерживался.

NMD пишет:

цитата:

Это не так. Адмирал -- середнячок

Я бы так не сказал. Для русского флота Рожественский как раз хороший адмирал. Беда в том, что он хороший именно для русского флота в котором, ну как минимум после Крымской войны, адмирал не флотоводец, а администратор.

NMD пишет:

цитата:

Главный из которых -- отсутствие недавнего боевого опыта и отсутствие опыта командования эскадрой в бою и/или в плавании

А кто мешал русскому флоту устраивать если не войны так масштабные учения и тем более океанские плавания эскадрами кораблей?

NMD пишет:

цитата:

Ну и конечно -- один в поле не воин

Да-да, командиры на эскадре были плохие
Но скажу Вам по секрету, как офицер ВМФ, подготовка подчинённых - прямая обязанность начальника. Возможно это покажется Вам удивительным, но это так.


realswat
realswat пишет:

цитата:

В 1918-1919

Да неужели?

realswat пишет:

цитата:

жывотнаэ пишет: цитата: Красная Армия всех сильней!" Да уж всяко не "силы самообороны"

Совершенно верно. Ну, ни малейшего сравнения, см. ниже.

realswat пишет:

цитата:

jurdenis пишет: цитата: Ага технологии изменились.Им теперь пары тройки недель при желании хватит что бы Рашке ж...пу порвать Какие-то пидорские ассоциации

Какие у России вооружённые силы - такие и ассоциации
Кстати, как Вы прокомментируете последние новости из Министерства обороны нашего великого Отечества по поводу хищения "бабла" в миллиардных размерах?
Правильно ли я понимаю, что это бесспорный признак могущества наших Вооружённых Сил и их безусловного превосходства над любым супостатом - из казны пиз*дят миллиардами, а армия всё ещё существует. Японские Силы самообороны при таких масштабах воровства уже загнулись бы нафиг. Разве может японский министр обороны позволить себе за госсчёт такую виллу как у Сердюкова? И такие должности для своих подружек? Конечно нет! Ну и как японцам после этого с нами тягаться, правда?


jurdenis
jurdenis пишет:

цитата:

Это типа такой тонкий намек на необустроенность ДВ?Но вообщето я имел в виду конечно не поездки на курорты.А тереториальную принадлежность данных тереторий

Я вообще-то Вас прекрасно понял, а вот Вы меня - нет. Попробую объяснить иначе. Итак, территория Сочи территориально принадлежит Российской Федерации. Очень хорошо. Но поездка туда гражданина Российской Федерации проживающего на Дальнем Востоке, также территориально принадлежащего Российской Федерации, обходится оному дороже чем поездка за границу. Так в чём нам преимущество пребывания в едином территориальном пространстве?

jurdenis пишет:

цитата:

Точно так же как ничейной была Манчжурия.Значительная часть Индонезии в то время была слабо заселена.Как и в Манчжурии

Извините, но это Вы о какой-то альтернативной Индонезии говорите. Численность населения там всегда была гораздо выше, чем в Маньчжурии. Юг, однако.

jurdenis пишет:

цитата:

Я не знаю.Но меня этот момент очень удивил

Да, загадка. Кстати, обратите внимание - кругом нас все такие из себя историки, знатоки истории русского флота и истории русско-японской войны. Все знают какие планы строил там Рожественский, а на такой простой вопрос, так сколько же было в российском флоте адмиралов? - все сразу засунули себе языки между булок и тишина

jurdenis пишет:

цитата:

В то время они знали на кого можно тявкать а на кого нет.Точнее они лаели на тех кому им позваляли

Гы-гы-гы. Плохо думаете - штампами - сразу видно почему Вы никак не можете победить МЦМ-овцев
На самом деле всё проще.
Во-первых, Маньчжурия гораздо ближе к Японии - дешевле накладные расходы на транспорт (от торговли до военных экспедиций).
Во-вторых, на территории Маньчжурии уже были опорные военные и экономические пункты (Квантунская область с Рёдзюном (Порт-Артуром) и Дайрэном (Дальним) и ЮМЖД).
В-третьих, територия Маньчжурии непосредственно граничит с собственно имперской территорией - Кореей, что опять же предоставляет массу выгод военно-экономического плана.
В-четвёртых, получившая по мордасам Россия поняла, что надо делится и стала гораздо сговорчивее. В результате две страны де-факто на пару эксплуатировали Маньчжурию ко взаимной выгоде и довольно успешно совместно "отбортовывали" от "своей коровы" других конкурентов (прежде всего США).
Вы сможете назвать для Индонезии 4 таких же "плюса"?

 Отправлено: 30.10.12 16:40. Заголовок: jurdenis пишет: Я ..

jurdenis пишет:

цитата:

Я не знаю

странно, что это не знает Сидоренко, хотя наверняка в курсе сколько было адмиралов у японцев. Односторонний подход получается...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да и при Сталине адмиралов много не расплодилось

Готовы огласить статистику? У меня то Лурье под рукой, да и посчитал я уже... Особенно интересен процент политрабочих вышедших в адмиралы...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

как офицер ВМФ

Вы пропустили слово - "советского"... Как говоривал один советский офицер на Цусе - "офицер - понятие конкретно-историческое"...
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да неужели?

а что - макаки до Урала дошли? И там остались?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так в чём нам

А кто вас спрашивать то будет? Или в Японию любезную сбежите? Служить милым сердцу идеалам добра и справедливости?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а на такой простой вопрос, так сколько же было в российском флоте адмиралов?

Вы то сможете ответить? Я то например знаю не только сколько, но и средний возраст, %командовавших соединениями, % командовавших кораблями 1-го ранга (ЭБР-БРКР), % участвовавших в боевых действиях, % имевших ордена с мечами, % закончивших академию. Но не скажу. Или в обмен на биографии командиров японских ЭБР.

 Отправлено: 30.10.12 16:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

даже не знаю

Спасибо за ответы.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

кто мешал русскому флоту устраивать если не войны так масштабные учения и тем более океанские плавания эскадрами кораблей?

Отсутствие кредитов. Вооруженный резерв.

 Отправлено: 30.10.12 17:41. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

. Так в чём нам преимущество пребывания в едином территориальном пространстве?

Понятна ваша мысь.Все простто.ДВ Российския в нынешних границах очень уязвимимая и главное тяжелоосвояемая теретория.А вот Манчжурия Северная имеет более мягкий климат и больше приспособленна для освоения.Ведь теретория государства согласитест приносит пользу не только возможностью сьездить на курорт но и производством Продуктов и добычей ресурсов.Многие вряд ли поедут на Ямал просто так поотдыхать даже если бы имели возможность.Но эта теретория приносит пользу государству и соответсвенно жителям его.Пусть и косвенную.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Извините, но это Вы о какой-то альтернативной Индонезии говорите. Численность населения там всегда была гораздо выше, чем в Маньчжурии.

Оно распределенно было крайне неравномерно.Например в 70 х 70 процентов населения Индонезии жило всего на 3 островах Яве , Суматре и еще на одном небольшом непомню названия.Борнео например был в начале века очень даже пустой.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Гы-гы-гы. Плохо думаете - штампами - сразу видно почему Вы никак не можете победить МЦМ-овцев

Я их уже победил.Доказательство мой бан на цусе и угрозы расправы надомной.Хоть травматику покупай. Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кстати, обратите внимание - кругом нас все такие из себя историки, знатоки истории русского флота и истории русско-японской войны. Все знают какие планы строил там Рожественский, а на такой простой вопрос, так сколько же было в российском флоте адмиралов? - все сразу засунули себе языки между булок и тишина

Обратил.Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На самом деле всё проще. Во-первых, Маньчжурия гораздо ближе к Японии - дешевле накладные расходы на транспорт (от торговли до военных экспедиций). Во-вторых, на территории Маньчжурии уже были опорные военные и экономические пункты (Квантунская область с Рёдзюном (Порт-Артуром) и Дайрэном (Дальним) и ЮМЖД). В-третьих, територия Маньчжурии непосредственно граничит с собственно имперской территорией - Кореей, что опять же предоставляет массу выгод военно-экономического плана. В-четвёртых, получившая по мордасам Россия поняла, что надо делится и стала гораздо сговорчивее. В результате две страны де-факто на пару эксплуатировали Маньчжурию ко взаимной выгоде и довольно успешно совместно "отбортовывали" от "своей коровы" других конкурентов (прежде всего США). Вы сможете назвать для Индонезии 4 таких же "плюса"?

Тут вы несколько слукавили.Но я могу назвать несколько плюсов и для Индонезии и паралелий с Манчжурией.
1Принадлежит относительно слабому пративнику как и Манчжурия.
2Слабозаселенна в следствии неравномерности распределения населения как и в Манчжурии.
3Формально никто не мешал надавать по мардасам тем же Голандцам что бы они делились.
Если же отвлечся немного от Голано Японской войны то меня вообще удивляла то что Голандцы смогли там удержать и им никто (Например те же США) не навтыкал.Это значит кто то их попки прикрыл.

 Отправлено: 30.10.12 20:06. Заголовок: Сидоренко Владимир ..

Сидоренко Владимир если кратко - у вас типовая болезнь русского в сложную для страны эпоху... вылечить сможете себя сами, если поймете, что такое Родина - нет, будет вас жаль...

 Отправлено: 30.10.12 20:34. Заголовок: ser56 пишет: если к..

ser56 пишет:

цитата:

если кратко - у вас типовая болезнь русского в сложную для страны эпоху

Как быстро проф всех в больных записывает.Интересно себе диагноз он уже поставил?

 Отправлено: 30.10.12 21:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да пофиг что и кому заявляли в МГШ. В том-то и была особенность японского флота, что командующий им (и нёсший за него полную ответственность, что не расходится кардинально с положеними морских уставов других стран, как ни странно) мог принять решение противоречащее мнению МГШ и претворить его в жизнь. У Того было своё понимание ситуации и он его и придерживался.

В том-то и дело. Что всё сработало только лишь благодаря Того. При наличии штабов, планов и развед.сетей.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А кто мешал русскому флоту устраивать если не войны так масштабные учения и тем более океанские плавания эскадрами кораблей?

Его недавно канонизировали.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да-да, командиры на эскадре были плохие

Командиры были обычные. На всю эскадру всего два явных алкоголика и один мудак. Это просто замечательно. Проблемы у командиров те же, что и у командующего.

Поэтому, если у японцев кто-то допускал ошибку, она, до известной степени, компенсировалась действиями других, а у русских -- наоборот, ошибки накладывались друг на дружку.

 Отправлено: 30.10.12 22:15. Заголовок: vs18 пишет: Отсутст..

vs18 пишет:

цитата:

Отсутствие кредитов. Вооруженный резерв

Задно и кораблей для эскадр.Более менее однотипнуые соединения можно было создать только из Полтав или ББО

 Отправлено: 30.10.12 23:03. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, кто ж Вам виноват, что не можете подобрать получше

Уважаемый Володька Сидоренко! Вы какой-то агрессивный. Надо быть мягче -и массы потянутся к Вам и Вашим знаниям.

 Отправлено: 30.10.12 23:05. Заголовок: jurdenis пишет: они..

jurdenis пишет:

цитата:

они лаели

jurdenis пишет:

цитата:

ваша мысь

jurdenis пишет:

цитата:

простто

Собачий сын. Когда ж ты продашь куртку и купишь себе азбуку?!