Уверен. Санцкции на уровне ООН практически невозможны.
Жесть.Применение ядерного оружия в локальной войне.Да это конкретно обьявят преступлением против человечества.клерк пишет:
цитата:
Создание коалииции развитых страны маловероятно - Россия теперь член ВТО и рынок сбыта, Да и Япония для Европы не родная - вряд ли за Европа неё впишется
Очередной бантустан раз.....ся.Ничего неприменит.Верхушке России конкретно скажут мы вас обьявим преступниками и прелюдно т...м Из принципа что бы другим неповадно было бомбами ядерными кидаться. .Европа впишеться для того что бы прицедентов небыло.А так жратву конечно поставлять все будут попутно с ржавым автопромом.Вот и все.Никаких станков и прочих хайтеков.клерк пишет:
цитата:
В случае же вооруженного противостояния с флотом Японии - применяется тактическое ядерное оружие по вражескому соединению.
Они воздушный десант высадят.С вертолетов.
cyr
Сообщение: 2392
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Кстати. а Вам не кажется, что это мейнстрим современных альтернатив?
Ещё как кажется!
Швондер пишет:
цитата:
А почему? cyr так ли уж непримиримы были противоречия между Германией и Россией перед ПМВ? Союз двух сильнейших континентальных держав это вечный ужас англов.
Мне насрать на англов со всеми их ужасами. Никто не убил русских больше, чем это сделали немцы. Что-то я не слышал, чтобы евреи альтернативили за немцев, а китайцы за японцев.
жывотнаэ пишет:
цитата:
Вот и прикольно смотреть как МПВ обьективно катится к ласковому варианту изничтожения России. В идеале последние главы будут написанны по-немецки.
Чего не сделаешь, чтобы не нагадить нагадившей англичанке.
NMD пишет:
цитата:
80-90% всех людей склонны "болеть" за слабейшего.
Что-то я не видел альтернативящих за Италию или Францию в ВМВ. Или Норвегию. Никто не альтернативит за Австро-Венгрию или Турцию в ПМВ.
cyr
Сообщение: 2393
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Отправлено: 09.11.12 07:15. Заголовок: Лишенец пишет: Те ж..
Лишенец пишет:
цитата:
Те же японцы - ЕМПНИ продали станки по обработке винтов... их на СМП до сих пор юзают...
И как потом этих японцев оттрахали, не помните? Лишенец пишет:
цитата:
так пришлось воровать...
Много не наворуешь.
cyr
Сообщение: 2394
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Полным прекращением судоходства. Для этого советских сил в Египте хватило бы.
Думаете, наш анклав в Египте долго протянет?
Клерк пишет:
цитата:
В закупках советского оружия, представлением аэродромов и пунктов МТС для ВМФ.
Это не лояльность. Лояльность это постоянные базы для наших сил, союзный договор и поддержка наших внешнеполитических инициатиив.
Клерк пишет:
цитата:
Санцкции на уровне ООН практически невозможны.
Скажите это Ираку или Югославии.
Клерк пишет:
цитата:
Создание коалииции развитых страны маловероятно
Это пока бомбы не падают.
Клерк пишет:
цитата:
Если караван безоружный и без охраны, то погранцы высаживают десант, приводят суда в какую-нибудь Находку или Ванино
Вы о чём? Думаете погранцы многочисленны и вездесущи? Блажен, кто верует.
Клерк пишет:
цитата:
Для ускоренного судопроизводства в данной местности объявляют ЧП и командируют туда выездные судебные бригады (допустим по три судьи от каждого субъекта Федерации), которые быстро и без проволочек решают вопрос с осуждением активистов.
Гы. Вышинский и Ульрих нервно курят в сторонке. Думаете, это пройдёт? Да весь мир на уши поставят ради этих "узников совести".
Пройдет, пройдет. Отгородиться от этого ужасного мира десятиметровой стеной. Внедрить идей чучхе. Ну и " только массовые расстрелы спасут нашу Родину". И непременно Профа в презики.
Отправлено: 09.11.12 10:08. Заголовок: cyr пишет: Мне наср..
cyr пишет:
цитата:
Мне насрать на англов со всеми их ужасами. Никто не убил русских больше, чем это сделали немцы.
А если посчитать славян, и ассимиляции славянских народов- так вообще прикольная картинка выходит. Прикалывает также категорическое не признание простого факта, что когда Англия и Россия шли в союзе обе стороны от этого тотально выигрывали. И не бриты по-большей части союз разрывали.
Изя
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.11.12 10:15. Заголовок: жывотнаэ пишет: А ..
жывотнаэ пишет:
цитата:
А если посчитать славян, и ассимиляции славянских народов- так вообще прикольная картинка выходит.
А вот если без стеба мне очень интересно, что по этому поводу думает поклонник застенчивого художника из Линца? Англия или Германия? Против кого дружить надо было?
Отправлено: 09.11.12 11:02. Заголовок: УЭФ пишет: Ах вот о..
УЭФ пишет:
цитата:
Ах вот оно что Мы то оказывается всего то фантазируем.
именно, в лучшем случае рассматриваем возможные варианты, причем неизбежно имеем послезнание однако, это не означает, что все, что сделали в свое время разумно и безошибочно... УЭФ пишет:
цитата:
предки были тупые, представитель современного офисного планктона, знающий жизнь из интернетов, умнее их, и, попав в прошлое и внедрив там автомат под промежуточный патрон, танк, атомную бомбу или космический корабль (вписать недостающее) способен в кратчайшие сроки построить Галактическую империю мизинцем левой руки.
1) типовая точка зрения однобоких - типа критика неуместна 2) если по вам, сделать 2 попытку прорыва 1ТОЭ это равно ядерному оружию - это ваши проблемы... УЭФ пишет:
цитата:
Порки?! Профессор, вы знатно отсосали в очередной раз.
1) вы так и не выучили мой ник, убогая моська 2) да вы оказывается латентный? фи... УЭФ пишет:
цитата:
Кто знал о Маресьеве до 43-го года? Командование полка в котором он служил и врачи госпиталя где лечился? Он был принят Сталиным, награжден до февраля 43-го высшими наградами СССР? В какой то мере судьбы одинаковые. Оба летали с ампуированными ногой/ногами. Но слава пришла к одному до ампутации. Ко второму в связи с тем, что смог летать без ног и сбивать немцев. .
я и пишу вас - вы путаете героизм и пропаганду! Маресьев был героем ДО своего ранения - практически ас - сбил 4 самолета! А что до пропаганды - то Колыбанова до сих пор мало кто знает - а он ГЕРОЙ, а вот 28 панфиловцев почти все знают - а это легенда... так что скулите далее, латетный УЭФ пишет:
цитата:
vs18 вам достаточно ясно все написал. И не моя беда, что у профессора лоб широк, да мозгу мало
в том то и проблема, что вы не в курсе, как дела делаются в реальности vs18 пишет:
цитата:
Да что Вы говорите!.. Процитировать "прямой приказ императора" можете?
правду говорю - приказ получен еще ВКВ и его никто не отменял! vs18 пишет:
цитата:
То-то Мукден в открытом море случился.
без флота японцы имеют возможность удара по всему ДВ - например оккупация Сахалина! jurdenis пишет:
цитата:
Слились господин професоор?Слюной не забрызгайте монитор /D
1) это вы унитазный игрок 2) вы, мразь, называете мою Родину погаными словами! jurdenis пишет:
цитата:
В вашем возрасте вредно нервничать.
а чем вам мой возраст не нравиться - вы молодой дурак, а я опытный и разумный jurdenis пишет:
цитата:
Вот только теперь после войны Россию они не простят.
да плевали мы на их прощение...., пусть молятся за то, что мы не разбомбили Тбилиси за погибших ребят jurdenis пишет:
цитата:
Втридорого? Машиностроение сдохло.У кого станки покупать будем то?
Это у вас так, у нас в Ебурге Уралмаш вполне пашет и обновляет станочный парк... jurdenis пишет:
цитата:
Этого запад и восток нам бы не простил.Тогда за Россией укрепился бы авторитет безбашенников и ее стали бы полоскать все.
да плевать нам на их мнение см. поведение США - уважают сильных.... jurdenis пишет:
цитата:
Много понятие растяжимое.Сколько в доларах?
насколько я помню - линия по технологии менее 0,5 мкм на 12дм пластины это около 2-3 млрд...
Отправлено: 09.11.12 11:15. Заголовок: vs18 пишет: А как ж..
vs18 пишет:
цитата:
А как же Сочи?
Почто деретесь барин?! На всю Россию одной Тамани и Краснодара для рекреационной зоны тотально мало. Тут большую роль играет не столько сезонный отдых, сколько именно возможность наградить семьи возможностью жить на старости в более-менее комфортных природных условиях после отработки в местах с йопнутым климатом (блин, запятые так и не смог расставить...).
Отправлено: 09.11.12 11:19. Заголовок: cyr пишет: И много ..
cyr пишет:
цитата:
И много тот же СССР перекупил? И не надо говорить, что много. Если бы не КОКОМ, купил бы намного больше.
вы себя понимаете? в те годы СССР покупал практически все, что надо, через посредников... самое громкое - станки в Японии для винтов АПЛ... jurdenis пишет:
цитата:
Да это конкретно обьявят преступлением против человечества.
плевать США уже бомбили Японию... cyr пишет:
цитата:
Да весь мир на уши поставят ради этих "узников совести".
как поставят, так и положат... см. судьбу Каддафи Изя пишет:
цитата:
И непременно Профа в презики
никуда меня не надо - мне и так хорошо жывотнаэ пишет:
цитата:
Это невозможно без Украины и Грузии- некуда на курорт ездить.
а Испания или Италия? та же Греция? жывотнаэ пишет:
цитата:
что когда Англия и Россия шли в союзе обе стороны от этого тотально выигрывали.
не все так просто... но кит и слон имеют разную кормовую базу.... cyr пишет:
цитата:
чем это сделали немцы. Что-то я не слышал, чтобы евреи альтернативили за немцев, а китайцы за япон
а это следствие СВ и 2МВ... кстати - очень любопытное...
О да... Не удивлюсь, если Вы уверены, что Смирнову, написавшему в приказе "Бог с нами", Господь это сообщил лично, снизошедши на Золотую (или Высокую?) гору.
Так что именно (и когда) Государь Император "лично приказал" Вильгельму Карловичу?
Заборы будут построены и прямо посередине летного поля!!!!!!!!!!
а как тогда летать по России?
Изя
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.11.12 12:05. Заголовок: Какие там Греции-Исп..
Какие там Греции-Испании. Самолетов не будет вообще. Великий Вождь будет разъезжать исключительно в бронированном поезде. Остальные будут разделены на расстреливателей и расстреливаемых. И все будут дрожать!
Это не утопия. Это закономерный конец Вашей и клерка имперской мечты об том, чтоб усех (украинцев, грузин, японцев...) бить сапогом по мррдам и чтоб ничего вам за это не было...
чтоб усех (украинцев, грузин, японцев...) бить сапогом по мррдам и чтоб ничего вам за это не было...
Что же в этом плохого? Сильный всегда прав, а побежденным горе. Чем Вам так противны мечты и тоска Профа и Клерка о состоявшейся но рухнувшей великой стране? И нечего вечно комплексовать и пытаться догнать всякие там европы. Мы такие как есть.
Отправлено: 09.11.12 15:09. Заголовок: gem пишет: Это закон..
gem пишет:
цитата:
Это закономерный конец Вашей и клерка имперской мечт
у вас не очень точное понимание моей мечты gem пишет:
цитата:
чтоб усех (украинцев, грузин, японцев...) бить сапогом по мррдам и чтоб ничего вам за это не было...
1) какой бред... 2) украинцев не существует 3) грузины напали на наш батальон и получили 4) японцы напали на наш флот - мы на них не нападали... суммируя - вы попали пальцем в небо... даром русофобией не страдаете? или комплексом вины... Изя пишет:
цитата:
Мы такие как есть.
именно, причем ничуть не хуже и частенько во многом лучше других...
Уверен. Санцкции на уровне ООН практически невозможны. \\\\\\\\\\\Жесть.Применение ядерного оружия в локальной войне.Да это конкретно обьявят преступлением против человечества.
Вы глупы как пробка. Применение ЯО по вражескому десанту в своих территориальных водах преступлением против человечности (а не "человечества" ) не явлется. Но ради истериков можно вначале организовать предупредительный подводный взрыв в нескольких км впереди по курсу вражескоего соединения. Вреда от него не будет, но в качестве "первого звонка" - в самый раз. Не отвернут - следующий взрыв будет надводным в гуще соединения.
jurdenis пишет:
цитата:
Создание коалииции развитых страны маловероятно - Россия теперь член ВТО и рынок сбыта, Да и Япония для Европы не родная - вряд ли за Европа неё впишется \\\\\\\\\\\\\\\\\\Очередной бантустан раз.....ся.Ничего неприменит.Верхушке России конкретно скажут мы вас обьявим преступниками и прелюдно т...м Из принципа что бы другим неповадно было бомбами ядерными кидаться. .Европа впишеться для того что бы прицедентов небыло
В отличие от обезъяны типа вас, верхушка России прекрасно понимает, что подобные угрозы (как и посулы Запада) - словесный мусор. Реальная безопасность (в том числе и личная) на международной арене - это дип.паспорт + государственная мощь. Альтернативный вариант - П. Лазаренко, С. Милошевич, С. Хуссейн, М. Каддафи, Д. Строс- Кан.
jurdenis пишет:
цитата:
ядерное оружие по вражескому соединению. \\\\\\\\\\\\\\\\\Они воздушный десант высадят.С вертолетов.
Безопаснее было бы с летающих тарелок. Хорошо бы, если в японском Генштабе служили дауны типа вас, но к сожалению это маловероятно
jurdenis пишет:
цитата:
Никаких станков и прочих хайтеков
Это не ваша забота - метлу и совок вам всегда продадут
cyr пишет:
цитата:
Полным прекращением судоходства. Для этого советских сил в Египте хватило бы. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Думаете, наш анклав в Египте долго протянет?
В случае Третьей мировой в 1960-70-х? До конца войны - вполне
cyr пишет:
цитата:
В закупках советского оружия, представлением аэродромов и пунктов МТС для ВМФ. \\\\\\\\\\\\Это не лояльность. Лояльность это постоянные базы для наших сил, союзный договор и поддержка наших внешнеполитических инициатиив.
Это абсолютная лояльность, но такое даже внутри НАТО не всегда достижимо. Египет же был ограниченно лоялен СССР.
cyr пишет:
цитата:
Санцкции на уровне ООН практически невозможны. \\\\\\\\\\\\\\\Скажите это Ираку или Югославии.
Я лучше Вам напомню, как Англия и Франция в 1956 году воспользовались в ООН правом вето и отступили только под угрозой применения ЯО.
cyr пишет:
цитата:
Создание коалииции развитых страны маловероятно \\\\\\\\\\\\\Это пока бомбы не падают.
А когда бомбы падают - вписываться за жертву - тем более маловероятно. "Своя рубашка ближе к телу" (с)
cyr пишет:
цитата:
Если караван безоружный и без охраны, то погранцы высаживают десант, приводят суда в какую-нибудь Находку или Ванино\\\\\\\\\\\\\\\Вы о чём? Думаете погранцы многочисленны и вездесущи? Блажен, кто верует.
Погранцы конечно немногочисленны. Но прозевать "караван мира" - маловерояно.
cyr пишет:
цитата:
Для ускоренного судопроизводства в данной местности объявляют ЧП и командируют туда выездные судебные бригады (допустим по три судьи от каждого субъекта Федерации), которые быстро и без проволочек решают вопрос с осуждением активистов.\\\\\\\\\\\ Гы. Вышинский и Ульрих нервно курят в сторонке. Думаете, это пройдёт?
Вполне. Режим упрощенного судопроизводства в военное/чрезвычайное время предусмотрен даже во вполне демократических странах. Главное - быстрая реакция и хорошая организация.
cyr пишет:
цитата:
Да весь мир на уши поставят ради этих "узников совести".
Если бы это были российские провозащитники еврейского происхождения Вамши опасения имели бы смысл. А ради безвестных японских националистов международные правозащитники вставать на уши не будут. Далеко это от них. Но женщин и детей (если таковые там будут) - можно будет быстро помиловать. В качестве жеста доброй воли
Реальная безопасность (в том числе и личная) на международной арене - диппаспорт
Катарские пограничники отпиздили аж самого российянского посла, который не хотел отдавать им на просмотр вализы с диппочтой и.... ничего... Диппаспорт не помог почему-то. И на международное право вкупе с Венской конвенцией арабы срали (вероятно с разрешения блатных бугров из-за океана).
Реальная безопасность (в том числе и личная) на международной арене - диппаспорт \\\\\\\\\\\\\\Катарские пограничники отпиздили аж самого российянского посла, который не хотел отдавать им на просмотр вализы с диппочтой и.... ничего... Диппаспорт не помог почему-то. И на международное право вкупе с Венской конвенцией арабы срали (вероятно с разрешения блатных бугров из-за океана).
Спасибо. Хороший пример того, что даже диппаспорт, не подкрепленной государственной мощью, стоит недорого.
Отправлено: 10.11.12 13:03. Заголовок: gem пишет: Это зак..
gem пишет:
цитата:
Это закономерный конец Вашей и клерка имперской мечты об том, чтоб усех (украинцев, грузин, японцев...) бить сапогом по мррдам и чтоб ничего вам за это не было...
Это какой же надо быть мразью, что бы предложение по защите собственной страны от агрессора, выдавать за имперские устремления
Отправлено: 10.11.12 15:05. Заголовок: Весело тут у вас...)..
Весело тут у вас...)) А в ги-по-те-тическом конфликте Японии с РФ более интересна позиция не Запада (она известна - множество заявлений и ноль действий), а Китая. Есть мнение, что китайцы впишутся против Японии несмотря даже на свои реальные интересы - на голой НЕНАВИСТИ. Причем единым фронтом с обеими Кореями. В результате США придется придержать своего ретивого союзника - как для сохранения влияния во всем тихоокеанском регионе - японцев там не любит никто, так и по причине вопроса - а что будет следующими "территориями"? Гуам? Или сразу - Филиппины?
Отправлено: 10.11.12 15:16. Заголовок: FeeL пишет: А в ги-..
FeeL пишет:
цитата:
А в ги-по-те-тическом конфликте Японии с РФ более интересна позиция не Запада (она известна - множество заявлений и ноль действий), а Китая. Есть мнение, что китайцы впишутся против Японии несмотря даже на свои реальные интересы - на голой НЕНАВИСТИ
Не факт. Потому как китайцы тоже зарятся на территорию России и им будет интересно - сможет ли Россия применить ЯО для защиты своей территории и сойдёт ли ей это с рук. Так что скорее всего они выступят "с осуждением обеих сторон и призывом к мирному диалогу", но реальных действий предпринимать не будут. По крайнем мере пока не определится проигравший......
Потому как китайцы тоже зарятся на территорию России
Именно. Поэтому помочь её отстоять - хороший, годный способ туда явочно вписаться. Вплоть до военных баз.
клерк пишет:
цитата:
им будет интересно - сможет ли Россия применить ЯО для защиты своей территории и сойдёт ли ей это с рук.
Эт смотря против кого. Китай в этом уравнении сильно не равен Японии. Кроме того, до ЯО не дойдет. Старая добрая морская блокада парой полков Ту-22М с тотальным эктерминатусом рыбацких шаланд - вот и вся война. Эсминцы с "Иджисом" - хорошие корабли, но их у джапов всего 4.
клерк пишет:
цитата:
Так что скорее всего они выступят "с осуждением обеих сторон и призывом к мирному диалогу", но реальных действий предпринимать не будут.
Вы недооцениваете "любовь" к Японии китайцев. Это безусловный рефлекс. Вы можете представить себе Польшу, выступающую на стороне России или хотя бы "осуждающую обе стороны"? У меня не получается))
сойдёт ли ей это с рук. \\\\\\\\\\\\\\\\Эт смотря против кого. Китай в этом уравнении сильно не равен Японии. Кроме того, до ЯО не дойдет. Старая добрая морская блокада парой полков Ту-22М с тотальным эктерминатусом рыбацких шаланд - вот и вся война. Эсминцы с "Иджисом" - хорошие корабли, но их у джапов всего 4.
Как раз длительная правильная война для России проигрышна - сил мало, потери прогнозируются изрядные, общественное мнение будет быстро настроено против России - это приведёт к международному давлению и Россия сломается. А вот максимально быстрый и сильный удар ЯО по десанту всех поставит перед фактом, чем обесценит информвойну против России и приведёт в чувство всех действующих и потенциальных агрессоров,а также им сочувствующих
Отправлено: 10.11.12 21:06. Заголовок: клерк пишет: А вот ..
клерк пишет:
цитата:
А вот максимально быстрый и сильный удар ЯО по десанту всех поставит перед фактом, чем обесценит информвойну против России и приведёт в чувство всех действующих и потенциальных агрессоров,а также им сочувствующих
Оно то так, но это если будет десант. А если и будет - то ядерный удар - это прецедент. А рядом Китай... И если говорить о чисто военном "аксепте" - чем его наносить-то? Только ПКР. Значит - или Х-22 или "Гранит". Чо там пойдет в десантном соединении? Пара ДК с прикрытием из пары эсминцев с "Иджисом" и по мелочи немножко. Т.е., для продавливания ПВО соединения нужно выпустить под сотню ракет. Сколько из них дойдет до цели - неизвестно. Может 5. А может 30. Стрелять "нюком" просто не нужно. Если ПВО будет прорвана - там и так все утонет.
Буба Касторский
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.11.12 22:03. Заголовок: Ребятки, как вы сер..
Ребятки, как вы серьёзны и умны. Достали право. Когда-ж о водке? Ночь, улица, фонарь, аптека Опять я здесь лежу бухой, Не видно тени человека И пахнет водкой и мочой
Бухнешь, начнешь опять сначала, И повторится все как встарь, Портвейн и водка, пиво, бабы, Аптека, улица, фонарь...
Портвейн и водка, пиво, бабы, Аптека, улица, фонарь...
Дорогой Буба, я конечно дико извиняюсь, но история про "улицу-фонарь-аптеку" заканчивается ваще бизбаб...
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.11.12 10:05. Заголовок: cyr пишет: Никто н..
cyr пишет:
цитата:
Никто не альтернативит за Австро-Венгрию или Турцию в ПМВ.
Могу выложить за АВИ.Обсуждать будете?cyr пишет:
цитата:
И как потом этих японцев оттрахали, не помните?
Как? жывотнаэ пишет:
цитата:
Прикалывает также категорическое не признание простого факта, что когда Англия и Россия шли в союзе обе стороны от этого тотально выигрывали. И не бриты по-большей части союз разрывали.
+1Изя пишет:
цитата:
А вот если без стеба мне очень интересно, что по этому поводу думает поклонник застенчивого художника из Линца? Англия или Германия? Против кого дружить надо было?
Лмчно я считаю что в ПМВ против Германии однозначно.В ВМВ против нее же процентов 95.ser56 пишет:
Вы мою(СССР) поливаете постоянно.Дальше что?ser56 пишет:
цитата:
а чем вам мой возраст не нравиться - вы молодой дурак, а я опытный и разумный
Мне нравится.Я имею все шансы сходить на вашу могилу. ser56 пишет:
цитата:
Это у вас так, у нас в Ебурге Уралмаш вполне пашет и обновляет станочный парк...
В 2010 году в РФ было произведено менее 3000 станковПрописью менее трех тысяч.Китай в том же году сделал более 600000 прописьюШестисот тысяч.Да и все остальные страны(развитые) как я знаю лепили станки в размере 100 -150 тыс шт ежегодно. ser56 пишет:
цитата:
да плевали мы на их прощение...., пусть молятся за то, что мы не разбомбили Тбилиси за погибших ребят
Ну врагов делать это мы всегда умели. ser56 пишет:
цитата:
плевать США уже бомбили Японию...
Только не в локальной войне. ser56 пишет:
цитата:
да плевать нам на их мнение см. поведение США - уважают сильных....
РФ имеет мировую валюту мощьные вооруженные силы и она имеек кучу союзников по всему миру? ser56 пишет:
цитата:
насколько я помню - линия по технологии менее 0,5 мкм на 12дм пластины это около 2-3 млрд...
Для страны это мелочи. ser56 пишет:
цитата:
как поставят, так и положат... см. судьбу Каддафи
Не передергивайте.Кадаффи как раз запад и е...л.РФ ничего сделать в его защиту не смогла.Пример показателен.
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.11.12 10:26. Заголовок: ser56 пишет: Мы так..
ser56 пишет:
цитата:
Мы такие как есть.
Раздолбаи и исправляться не хотим так по вашему?клерк пишет:
цитата:
Вы глупы как пробка. Применение ЯО по вражескому десанту в своих территориальных водах преступлением против человечности (а не "человечества" ) не явлется.
Это смотря как трактовать.Химическое оружие вообще запрещенно.Хотя если рассуждать по вашему преступлением не являеться травить врагов вторгшихся на тереторию страны. клерк пишет:
цитата:
Безопаснее было бы с летающих тарелок. Хорошо бы, если в японском Генштабе служили дауны типа вас, но к сожалению это маловероятно
И что помешает японцам долететь до островов?Там всего то 50 -100 км от Хокайдо. Совершат налет массированный а те кто выживут после налета японцев просто руки подымут подыхать желяния нет.клерк пишет:
цитата:
Реальная безопасность (в том числе и личная) на международной арене - это дип.паспорт + государственная мощь.
клерк пишет:
цитата:
Хороший пример того, что даже диппаспорт, не подкрепленной государственной мощью, стоит недорого.
Т.е вы согласились с тем что никакой гос мощью РФ не обладает?Тогда к чему этот визг про ядерное оружие FeeL пишет:
цитата:
(она известна - множество заявлений и ноль действий),
Угу.Кадафи это расскажите.FeeL пишет:
цитата:
сть мнение, что китайцы впишутся против Японии несмотря даже на свои реальные интересы - на голой НЕНАВИСТИ. Причем единым фронтом с обеими Кореями. В результате США придется придержать своего ретивого союзника - как для сохранения влияния во всем тихоокеанском регионе - японцев там не любит никто, так и по причине вопроса - а что будет следующими "территориями"? Гуам? Или сразу - Филиппины?
Приморье.Вот тут уж точно Китайцы примуться захватывать его.В замен отдав Японцам Курильские Острова. FeeL пишет:
цитата:
Эт смотря против кого. Китай в этом уравнении сильно не равен Японии. Кроме того, до ЯО не дойдет. Старая добрая морская блокада парой полков Ту-22М с тотальным эктерминатусом рыбацких шаланд - вот и вся война. Эсминцы с "Иджисом" - хорошие корабли, но их у джапов всего 4.
Этого не будет.Слишком уж сильно они повязаны экономически.Их взаимная торговля если не изменяет память превысила торговлю между США и Японией.Наоборот они договоряться и Китай с наслаждением посмотрит как Россию нагнут.Битых обдирать легче.Тем более что если РФ применит ЯО по собственной теретории они скажут дальневосточникам.Против нас ЯО неприменят так что в случае войны все бомбы упадут вам на готовы.И лучше вамтихо послать Москву нах... Учитывая что ДВ уже экономически завязан на Китай он так и сделает.
cyr
Сообщение: 2395
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Отправлено: 12.11.12 22:40. Заголовок: jurdenis пишет: Вы ..
jurdenis пишет:
цитата:
Вы глупы как пробка. Применение ЯО по вражескому десанту в своих территориальных водах преступлением против человечности (а не "человечества" ) не явлется. \\\\\\\\\\\\\\\\\\Это смотря как трактовать.Химическое оружие вообще запрещенно.Хотя если рассуждать по вашему преступлением не являеться травить врагов вторгшихся на тереторию страны
Если вы в состоянии доказать, что ЯО конвенциями запрещено - докажите. Если нет - идите на х...
jurdenis пишет:
цитата:
маловероятно\\\\\\\\\\\\\\И что помешает японцам долететь до островов?Там всего то 50 -100 км от Хокайдо. Совершат налет массированный а те кто выживут после налета японцев просто руки подымут подыхать желяния нет
Массированный налет вертолетов на позиции дивизии со штатным вооружением? Вы еще бОльший дурак, чем пытаетесь казаться.
jurdenis пишет:
цитата:
Хороший пример того, что даже диппаспорт, не подкрепленной государственной мощью, стоит недорого. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\Т.е вы согласились с тем что никакой гос мощью РФ не обладает?Тогда к чему этот визг про ядерное оружие
Ещё раз для тупых. Госмощь вещь относительная. В том случае её хватило, что бы под посольским прикрытием провести терракт на территории Катара, но не хватило, что бы нанести удар по территории союзной США страны.
jurdenis пишет:
цитата:
Приморье.Вот тут уж точно Китайцы примуться захватывать его.В замен отдав Японцам Курильские Острова
Ну-да. Начать захватывать территорию страны, которая только что применила по агрессору ЯО и у которой этого ЯО до фига и больше. Умнее не придумаешь
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.11.12 04:48. Заголовок: клерк пишет: Если в..
клерк пишет:
цитата:
Если вы в состоянии доказать, что ЯО конвенциями запрещено - докажите. Если нет - идите на х...
Это вопрос к западу.Ему и ответите. Вроде всех кто пытался баловаться ОМП трахнули.клерк пишет:
цитата:
Массированный налет вертолетов на позиции дивизии со штатным вооружением?
Самолетов.Вертолеты просто десант высадят. клерк пишет:
цитата:
Вы еще бОльший дурак, чем пытаетесь казаться.
Это вы дурак.Раз Элементарных вещей не понимаете.Самолеты перепахают вашу дивизию.(Еще неизвестно какой боеспособности) Вертолеты доставят десант.клерк пишет:
цитата:
Ну-да. Начать захватывать территорию страны, которая только что применила по агрессору ЯО и у которой этого ЯО до фига и больше. Умнее не придумаешь
1Кто сказал что ядерное оружие применят.2 Будем сразу бомбить Китай ?3Кто сказал что у началу агресии у нас его будет больше.4Кто сказал что приморье само не захочет выйти из состава Росии?5Прецеденты применения Ядерного оружия в локальном Конфликте приведите?6Если японцы высадят десант с вертолетов.Бомбить сразу Японию будем или Курилы вместе с жителями?7Бабло всей нашей элиты забугром.Что с ним будет то?
Изя
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.11.12 07:35. Заголовок: jurdenis пишет: Вы ..
jurdenis пишет:
цитата:
Вы еще бОльший дурак, чем пытаетесь казаться.
Это вы дурак.Раз Элементарных вещей не понимаете.
11.11.2012 17:59:47
Блад Участник форума Сообщений: 9
Рейтинг : + 0 -
ЛС
В черный список
Re: Новый номер МОРСКОЙ КОЛЛЕКЦИИ. Часть третья.
Прошу прощения, если я случайно нарушил правила. Почитал вчера куда меня отослали (на Свинарник). Неповторимые ощущения - филиал отделения буйно помешанных Канадчиковой дачи, ясельная группа олигофренов и Лига сексуальных меньшинств в одном флаконе. Больше я туда точно уже не пойду. Хотя вынес оттуда четкое убеждение, что Р.В. Лапшин относится к читателям, как к поросятам с того самого Свинарника - сожрут любые налитые им, "супер талантливым" автором, помои. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=623036#p623036
Карлушин друган
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.11.12 08:16. Заголовок: Изя, ты думаешь, что..
Изя, ты думаешь, что это он так журдениса заценил?
Отправлено: 13.11.12 11:15. Заголовок: jurdenis пишет: Тут ..
jurdenis пишет:
цитата:
Тут вообщето сравнивали с США
а зря... рубль здоров по сути, доллар находится в состоянии ожидания смерти... вопрос - КОГДА! jurdenis пишет:
цитата:
Надолго ли?
ничего вечного нет... на ближайшее будущее - лет 25 - да... jurdenis пишет:
цитата:
Нам они не нужны мы же не США.Это им дармоеды нужны а мы сами Огогого
мы переболели этой болезнью, они еще нет... jurdenis пишет:
цитата:
Для 200 миллионой страны это немного
серьезно? вы классический совок... jurdenis пишет:
цитата:
Факт того что на наше мнение нас...ть было и мы его не могли спасти это не отменяе
"мы" это кто, манкуртная моська? jurdenis пишет:
цитата:
Я сужу по факту.В ВОВ сдавались миллионами.
потому и сдавались, что не верили в СВ или были ее врагами... потом протрезвели.. впрочем и руководители СССР помогли своими делами - бездарны были... jurdenis пишет:
цитата:
Т.е по сути возразить нечего?
суть не для вас... не поняли, и ладушки...
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 13.11.12 21:08. Заголовок: ser56 пишет: а зря...
ser56 пишет:
цитата:
а зря... рубль здоров по сути, доллар находится в состоянии ожидания смерти... вопрос - КОГДА!
Советские байки про загниваюзий капитализм ненадо пересказывать.Рубль обеспечивается высокими ценами на сырье упадут они (А недавно это было) и хана рублю.ser56 пишет:
цитата:
мы переболели этой болезнью, они еще нет...
Не скулите от ущербности. ser56 пишет:
цитата:
серьезно?
Конечно ser56 пишет:
цитата:
"мы" это кто, манкуртная моська?
РФ как государство ser56 пишет:
цитата:
потому и сдавались, что не верили в СВ или были ее врагами... потом протрезвели.. впрочем и руководители СССР помогли своими делами - бездарны были...
Военнопленные в царской России были то же врагами СВ? ser56 пишет:
цитата:
суть не для вас... не поняли, и ладушки...
Слив засчитан. ser56 пишет:
цитата:
ничего вечного нет... на ближайшее будущее - лет 25 - да...
Если вы в состоянии доказать, что ЯО конвенциями запрещено - докажите. Если нет - идите на х...\\\\\\\\\\\\\\\\Это вопрос к западу.Ему и ответите
Т.е. у вас ответа нет и вы идёте на х.... ЧТД.
jurdenis пишет:
цитата:
Вы еще бОльший дурак, чем пытаетесь казаться.\\\\\\\\\\\ Это вы дурак.Раз Элементарных вещей не понимаете.Самолеты перепахают вашу дивизию.(Еще неизвестно какой боеспособности) Вертолеты доставят десант
Т.е. в вашем варианте Япония захочет не просто по-быстрому и бескровно захватить острова, а устроить полноценную войнушку? Вы феерический долбоёб
jurdenis пишет:
цитата:
Ну-да. Начать захватывать территорию страны, которая только что применила по агрессору ЯО и у которой этого ЯО до фига и больше. Умнее не придумаешь \\\\\\\\\\\\\\1Кто сказал что ядерное оружие применят.2 Будем сразу бомбить Китай ?3Кто сказал что у началу агресии у нас его будет больше.4Кто сказал что приморье само не захочет выйти из состава Росии?5Прецеденты применения Ядерного оружия в локальном Конфликте приведите?6Если японцы высадят десант с вертолетов.Бомбить сразу Японию будем или Курилы вместе с жителями?7Бабло всей нашей элиты забугром.Что с ним будет то?
1. Сказано в военной доктрине России. Читайте, малограмотный, прежде, чем пасть открывать 2. Если Китай двинет войска, то конечно достанется территории Китая. Может не сразу большим городам, но по сосредоточениям войск и приграничным транспортным узлам з наверняка. 3. По числу ядерных б/г Россия занимает первое место в мире. Учите матчасть, раздолбай 4. До вашего идиотского вопроса Приморье таких желаний не высказывало. Или вы всерьёз думаете, что правящие Приморьем жулики мечтают пожить по законам Китая, где взяточником и казнокрадов пачками расстреливают? 5.Непонятен смысла дебильного вопроса. ВЫ думаете, что Россия побоится создать прецедент? 6. Вертолетный десант против подготовленной обороны - самоубийство. А полноценная войнушка за острова по инициативе Японии для неё "не айс" http://news.xinhuanet.com/english2010/world/2010-11/03/c_13588025.htm 7. Ничего не будет. Все спрятано в оффшорах или возвращено в Россию в виде якобы иностранных инвестиций. Для западной Фемиды практически недоступно. Так что можете не пыжиться, выдумывая глупости
разве в 1МВ у РИ было в разы больше военнопленных, чем у других?
к сведению
Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные. В Австро-Венгрии пленные от общего числа потерь составили-32 %, в Италии-26 %, во Франции-12 %, в Германии-9 %, в Великобритании-7 %.
Российская империя 2417000 (по Н.Н.Головину. Любимый всеми Г.Ф.Кривошеев оценивает потери пленными - 3343,9 тыс. чел.) Австро-Венгрия 2200000 Германская империя 993109 Италия 600000 Франция 506000 Османская империя 250000 Великобритания 170389 Сербия 152958 Румыния 80000 Бельгия 34659 Болгария 27029 Португалия 12318 Британская Индия 11264 Черногория 7000 США 4500 Австралия 4084 Канада 3729 Южно-Африканский Союз 1538 Греция 1000 Новая Зеландия 498 Ньюфаундленд 150 Япония 3
cyr
Сообщение: 2408
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Отправлено: 14.11.12 09:52. Заголовок: Уэф пишет: Более по..
Уэф пишет:
цитата:
Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные.
А по годам есть? В 1917 г. теоретически должен быть резкий скачок.
Отправлено: 14.11.12 09:59. Заголовок: cyr пишет: А по год..
cyr пишет:
цитата:
А по годам есть?
Есть. Но с определением численности как всегда много различных мнений, много цифирь. Я см. Головин Н.Н. «Военные усилия России в мировой войне» в 2-х томах. Париж, 1939 Третья сверху табличка. Это данные ЦСУ, они выше чем у Головнина, но можно в целом прикинуть динамику http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
Отправлено: 14.11.12 10:18. Заголовок: Уэф пишет: Более пол..
Уэф пишет:
цитата:
Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные.
1) сравните потери 41 и 14г по статьям - удивитесь разнице! 2) смотрим Головнина и такого не видим убитых 1300000 16,42% Раненых (из них умерло 350 000) 4200000 53,05% Пленных 2417000 30,53% Всего 7917000 100%
626 440 убитых и 228 828 пропавших без вести, всего = 855 268 раненых - 2 754 202 пленных - 3 409 443
а статистика ГУ Ген. штаба от 3.X.1917 г. уже отличается. А у Кривошеев свои цифры. А еще есть Урланис.
В любом случае, даже если отталкиваться от цифры Головнина, почти 31 %. Выше только у "лоскутной монархии". Ну и выдающиеся вояки итальянцы приближаются. У остальных в разы ниже.
В любом случае, даже если отталкиваться от цифры Головнина, почти 31 %
ser56 пишет:
цитата:
Пленных 2417000 30,53%
хоть на 0,5% но натянуть? Уэф пишет:
цитата:
Выше только у "лоскутной монархии".
Уэф пишет:
цитата:
Более половины всех людских потерь русской армии в Первой мировой войне были пленные.
вы так легко жонглируете цифирью? Уэф пишет:
цитата:
У остальных в разы ниже.
Остальные это немцы и французы? так у них маневренная война совсем не долго была, а в окопной много пленных не возьмешь... смотрим немцев: (УБИТЫХ, РАНЕНЫХ И ПЛЕННЫХ) GJ по Вики 2036897 4 216 058 993 109 7246064 0,28% 0,58% 0,137% вызывает удивление соотношение убитых и раненых (у русских почти классика 1:3), так может это и есть "правда окопной войны"? проверяем по франкам: 1 293 464 2 800 000 506 000 4 599 464 0,28% 0,61% 0,11% англам 702 410 1 662 625 170 389 2 535 424 0,28% 0,65% 0,067% СХОДИТЬСЯ! а вот для АВ 1 496 200 2 600 000 2 220 000 6 316 200 0,23% 0,41% 0,35% уже нет!
Катарские пограничники отпиздили аж самого российянского посла, который не хотел отдавать им на просмотр вализы с диппочтой и.... ничего... Диппаспорт не помог почему-то. И на международное право вкупе с Венской конвенцией арабы срали (вероятно с разрешения блатных бугров из-за океана).
Дата, граница, протест, опись... Далеко вам, господа имперцы, даже до унылого бушковского вранья! Тухлый тезис, "червивые подтверждения"... И вранье какое-то замусоленное...
Дата, граница, протест, опись... Далеко вам, господа имперцы, даже до унылого бушковского вранья! Тухлый тезис, "червивые подтверждения"... И вранье какое-то замусоленное...
Беспричинно мне хамить не надо, я пока с Вами вполне корректно общаюсь. Надеюсь официоз от РИА "Новости" Вас в качестве доказательства такого факта устроит? Дип ноты не принято обнародывать на публику. У РИА есть и про дату и про границу.
"МОСКВА, 2 дек - РИА Новости. МИД РФ заявил Катару протест из-за инцидента с российским послом в Дохе и потребовал расследовать произошедшее, сообщил РИА Новости в пятницу официальный представитель МИД Александр Лукашевич. "Двадцать девятого ноября при доставке российской дипломатической почты в аэропорту столицы Катара Дохе произошел инцидент, связанный с попыткой физического воздействия на посла России и встречавших его сотрудников посольства России в Катаре", - сказал Лукашевич. По его словам, 30 ноября в МИД РФ был вызван посол Катара, которому был заявлен решительный протест и вручена соответствующая нота в связи с недопустимыми действиями в отношении посла России в Дохе, вопиющим нарушением общепризнанных норм международного права. "Мы потребовали незамедлительного и полного расследования и строгого наказания виновников произошедшего, недопущения подобных инцидентов в будущем. Ждем от катарской стороны скорейшего ответа на нашу дипломатическую ноту от 30 ноября и принятия всех необходимых мер", - сообщил представитель МИД".
"Катар не стал извиняться за избиение российского посла
18 декабря. Власти Катара выразили сожаление в связи с инцидентом в международном аэропорту Дохи, в ходе которого был избит российский посол Владимир Титоренко. Однако не стали приносить России официальных извинений. "Наши отношения с Россией прочные и крепкие. Они крайне важны для нас, и этот достойный сожаления инцидент на них не отразится", — цитирует NEWSru.com заявление премьер-министра Катара шейха Хамада бин Джассима аль-Тани, который также занимает пост министра иностранных дел страны. Не вдаваясь в подробности, он отметил, что в ходе инцидента 29 ноября российский посол "пересек некие границы". По словам главы правительства, Катар располагает доказательствами, свидетельствующими, что дипломат не был унижен, как утверждает российская сторона. Инцидент с российским послом Владимиром Титоренко, прибывшим в столицу Катара из очередной командировки, произошел 29 ноября. Тогда служащие аэропорта Дохи попытались силой отобрать дипломатическую почту. В результате инцидента, главе дипмиссии и двум сопровождавшим его сотрудникам посольства были нанесены многочисленные травмы".
На подробности и интервью с самим Титоренко с описанием побоев - гугл в помощь! Надеюсь, извинитесь за свой неаргументированый наезд в мой адрес?
Отправлено: 14.11.12 12:13. Заголовок: ser56 пишет: вы вер..
ser56 пишет:
цитата:
вы верите этой организации?
Я верю тому, что точная цифра до сих пор неизвестна. И не будет известна уже никогда. Основания подвергать сомнению данные Головина не меньшие, чем "этой организации"
ser56 пишет:
цитата:
хоть на 0,5% но натянуть?
При разговоре о величинах превышающих в разы, эти 0,5 % ничто. Хотите поумничать? Надо как то выйти из ситуации когда в очередной раз проявили безграмотность? Вперед
ser56 пишет:
цитата:
вы так легко жонглируете цифирью?
Отнюдь. Я статистическими исследованиями не занимался. Все цифры из официальных источников. Вот только все они разные. По одним дынным потери превышают 50 %, по другим свыше 30. Но и в том, и в другом случае в разы выше потерь той же Франции
ser56 пишет:
цитата:
так у них маневренная война совсем не долго была
рассмотрим не маневренное сражение. Битва на Сомме. Немецкие потери пленными 105 тыс.
Отправлено: 14.11.12 12:22. Заголовок: gem пишет: Далеко ва..
gem пишет:
цитата:
Далеко вам, господа имперцы, даже до унылого бушковского вранья! Тухлый тезис, "червивые подтверждения"... И вранье какое-то замусоленное...
вы совсем не следите за новостями? Уралец пишет:
цитата:
Не вдаваясь в подробности, он отметил, что в ходе инцидента 29 ноября российский посол "пересек некие границы". По словам главы правительства, Катар располагает доказательствами, свидетельствующими, что дипломат не был унижен, как утверждает российская сторона.
любопытно ЧТО там было в реальности? если стороны пошли на такую эскалацию...
Основания подвергать сомнению данные Головина не меньшие, чем "этой организации"
вы ловили этого автора на вранье? ЦСУ СССР неоднократно... Уэф пишет:
цитата:
При разговоре о величинах превышающих в разы, эти 0,5 % ничто.
однако, вы не сказали 30, что было точнее при "превышении в разы", а псевдо уточнили 31 Уэф пишет:
цитата:
Хотите поумничать?
зачем? мне это не треба - я показал ваши технологию... Уэф пишет:
цитата:
Надо как то выйти из ситуации когда в очередной раз проявили безграмотность? Вперед
из какой ситуации? вашего вранья? в отличии от вас я привел цифирь, а не наехал на вас... а вы ловко уклонились от обсуждения соотношения пленных/убитых для РККА... Уэф пишет:
цитата:
Я статистическими исследованиями не занимался. Все цифры из официальных источников. Вот только все они разные. По одним дынным потери превышают 50 %, по другим свыше 30
но вы привели одну цифру, которая вам удобнее Далее бегаете... Уэф пишет:
цитата:
о и в том, и в другом случае в разы выше потерь той же Франции
я вам любезно посчитал соотношение для ЗФ 1МВ - для ВСЕХ участников примерно одна цифра % убитых... Уэф пишет:
цитата:
рассмотрим не маневренное сражение. Битва на Сомме. Немецкие потери пленными 105 тыс.
Вики дает "Французы—204 253 человек, британцы — 419 654 человека, всего 623 907 человек, из них убитыми и без вести пропавшими—146 431 человек Германцы—более 465 тысяч человек, из них убитыми и пропавшими без вести—164 055 человек".... если ваши данные верные, то соотношение у немцев убитых и пленных 164/105 несколько странное... мягко говоря... не поделитесь источником мудрости? % погибших у союзников 0,23, у немцев 0,35,... если вычесть обычный % пленных для немцев - 13% получим те же 0,22... так что пленных около 60 000 из общего числа...
сравнение с Верденом не подтверждает ваши цифирь - "Франция — 535 000 (из них 162 308 убито), Англия — 179 033 убито и ранено" "426 519 (из них 143 000 убито)" у немцев погибших 33%, у франков 30%... у учетом возможных пленных как раз у обычных 28% убитых...
Отправлено: 14.11.12 12:51. Заголовок: ser56 пишет: вы лов..
ser56 пишет:
цитата:
вы ловили этого автора на вранье?
Туповаты вы профессор. Почему на вранье? Человек не может ошибаться? Почитайте Урланиса, он подвергает сомнению Головнина. Обосновывает почему не согласен с ним. click here
ser56 пишет:
цитата:
однако, вы не сказали 30, что было точнее при "превышении в разы", а псевдо уточнили 31
Да Бог с вами, голубчик. Я округлил как это принято, в сторону превышающую среднее значение ser56 пишет:
цитата:
Пленных 2417000 30,53%
ser56 пишет:
цитата:
в отличии от вас я привел цифирь
вы привели цифирь? Пацталом. Вы тупо написали ser56 пишет:
цитата:
разве в 1МВ у РИ было в разы больше военнопленных, чем у других?
ну а теперь как обычно юлите, что причиной тому маневренная война. Вперед вперед профессор, натягивание совы на глобус это единственное что вы умеете
серьезно? а может это вы у нас ну ОЧЕНЬ острый русофоб Уэф пишет:
цитата:
Почему на вранье? Человек не может ошибаться
вы о ком? О себе или Головнине? Уэф пишет:
цитата:
Почитайте Урланиса, он подвергает сомнению Головнина. Обосновывает почему не согласен с ним.
а велика ли разница? У него в табл. Число убитых в войне 1914—1918 гг. по странам антигерманского блока - погибших в РИА 1,2 млн... у Головнина 1,3.... вот данные об умерших раненых говорят о том, что у русских умерло меньше, чем немцев... слабо вериться, с учетом развития стран.... и вообще - чем этот лучше Головина? Натяжки есть у обоих, а Урланис пересчитывает данные по ЗФ и ВФ без учета специфики... Уэф пишет:
цитата:
Да Бог с вами, голубчик
однако,у вас и стиль общения - чисто моська Уэф пишет:
цитата:
Я округлил как это принято, в сторону превышающую среднее значение
решили подурковать далее в псевдонаучности? Уэф пишет:
цитата:
вы привели цифирь? Пацталом. Вы тупо написали
ах, моська Уэф пишет:
цитата:
ну а теперь как обычно юлите,
в чем моська? % пленных был у РИА сравним с частью армий, существенное влияние на это оказывал характер войны! АВ и РИ воевали заметную часть войны маневренно - отсюда и потери РАЗНЫЕ по типам! Тоже есть у немцев на ЗФ и ВФ - разный %. Уэф пишет:
цитата:
то причиной тому маневренная война
именно! Это банальность - в маневренной войне больше пленных. Если для вас это новость - это ваши проблемы Уэф пишет:
цитата:
Вперед вперед профессор, натягивание совы на глобус это единственное что вы умеете
Отправлено: 14.11.12 13:30. Заголовок: ser56 пишет: а вели..
ser56 пишет:
цитата:
а велика ли разница?
Да вы ли это, Профессор? Я вас не узнаю. Несколькими постами выше вы скулили за 0,47 %, а здесь на сотни тысяч внимания не обращаете. Действительно, велика ли разница
ser56 пишет:
цитата:
все поротая задница знобит?
Нормально пока еще смогу подождать пока вы ознакомите с приказом Государя Витгефту на прорыв во Владивосток. Так что берегите свою профессор, а то ее за последнее время разворотили до безобразия
"Настоящий труд с позиций марксистско-ленинской методологии освещает историю первой мировой войны 1914—1918 гг" - спасибо - обойдусь читайте такой бред сами... мы не СССР живем... "Французы потеряли в операции 341 тыс., англичане — 453 тыс., потери германцев достигли 538 тыс. человек{128}, из них 105 тыс. человек пленными. Для Германии эти потери были столь [183] значительными, что она впоследствии не могла восстановить прежнюю боеспособность и моральный дух войск. " 341+538=879 000 ну не любите вы союзников и цитируете ВЫБОРОЧНО - чтобы глупость источника скрыть Уэф пишет:
цитата:
Витгефту, непосредственно Витгефту приказ Государя, вы о приказе Государя Витгефту писали
перечитайте п.1. Наместника - он ПРЯМО ссылается на волю императора! Если вы ЧИТАТЬ и понимать текст не умеете, то это ваши проблемы Уэф пишет:
цитата:
Будет
я вам привел ПРИКАЗ Наместника, в котором оный опирается на волю царя! Таким образом получается прямой приказ императора, а не наместника! Грустно с вами, моська - вы туповаты... похоже марксист Именно поэтому ВКВ и поднял такой сигнал - см. выше... Уэф пишет:
пасибо - обойдусь читайте такой бред сами... мы не СССР живем...
Забегала моська
ser56 пишет:
цитата:
341+538=879 000
а зачем вы к потерям франков приплюсовали потери гуннов? Они же по разные стороны баррикад были. Или...
ser56 пишет:
цитата:
п.1. Наместника - он ПРЯМО ссылается на волю императора!
ser56 пишет:
цитата:
я вам привел ПРИКАЗ Наместника, в котором оный опирается на волю царя! Таким образом получается прямой приказ императора, а не наместника!
Значит приказа Государя непосредственно Витгефту не было. Странно Кто то намедни клялся, что говорит правду и ссылался именно на приказ. Теперь это воля Императора. В какой форме позвольте спросить была воля выражена? Кому и что Государь повелевал?
любопытно ЧТО там было в реальности? если стороны пошли на такую эскалацию...
Титоренко - был один из немногих российских дипломатов, который не является открытым предателем или замаскированым соглашателем. Он не заискивал перед арабскими ублюдками, а вел себя как посол великой (хотя и в прошлом) державы.
Россиянский же МИД, засоренный еще кадрами времен Эдика Ш и мерзавца Козырева, переполненный отпрысками российянской элиты, некомпетентный и ленивый, в нынешнем виде, за немногими положительными исключениями - один из врагов России. На всех переговорах они спорят с нами, пытаясь сдать позицию РФ, дабы западные дяденьки не обиделись... Россиянским дипломатам же проще поддакивать и соглашаться, чем спорить и портить отношения со своими западными визави. У Строба Тэлбота это все отлично изложено. Цель проста - продлить себе загранкомандировки. А будешь выступать против Запада - так в РФ его агенты влияния тебе быстро карьеру уконтропупят... прозовут антисемитом или вообще русским националистом... А в мусульманских странах и Департаменте Ближнего Востока - дело еще хуже. Там уже половина россиянских дипломатов - ЛКН, татары и прочие мусульмане. Их лояльность РФ равна примерно нулю.
Титоренко был послом РФ в Ираке во время вторжения. Ненависть к нему и желание свести счеты были настолько велики, что американцы внаглую, несмотря на все согласования с ними маршрута и российские флаги, расстреляли его колонну на дороге из Багдада в Амман. В Катаре Титаренко начал чистить российянское посольство, информировать Москву о подрывной деятельности катарцев среди мусульман в РФ. Так что провокация в Катаре не была случайностью. Таможенники попытались заставить его отдать сумку с диппочтой и пропустить ее через рентгеновский аппарат, что запрещено Венской конвенцией. Титоренко отказался и пошел на улицу к машине. Полициейские набросились на него, повалили на землю и стали бить ногами, пытаясь вырвать пакет. В итоге пакет отняли и пропустили через аппарат. Титаренко получил ушибы, самый серьезный - отслоение сетчатки глаза.
После этого вожди МИД РФ, прикрывая свои обосранные задницы, поспешили доложить президенту, что Титаренко мол сам спровоцировал конфликт. А отдал бы сумку - и все тип-топ... В МИДе даже создали комиссию по персональному делу. Ну и в результате Титоренко выгнали из МИДа. Вражеская агентура добилась своего.
Чак
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.11.12 15:32. Заголовок: ser56 пишет: я вам ..
ser56 пишет:
цитата:
я вам привел ПРИКАЗ Наместника, в котором оный опирается на волю царя! Таким образом получается прямой приказ императора, а не наместника!
Тут Вы, дав волю чувством в пылу спора с явным ничтожеством, которое как нельзя лучше отвечает своему прозвищу Моська, совершенно не правы, ибо не совсем точно представляете себе процедуру составления и отдания приказов. Насколько мне известно, Вы являетесь офицером запаса. Следовательно, хотя бы поверхностно знакомы с указанной выше процедурой. В данном случае мы имеем дело с волеизъявлением императора, причем на текущий момент неизвестно как оно было выражено - устно, а затем передано адъютантом телеграммой или письменным распоряжением (за подписью того же адъютанта), или же письменно в виде резолюции. Во всяком случае императорского указа, как я понимаю, на сей счет не существует. Следовательно, на основании монаршей воли наместник издал приказ, адресованный своему подчиненному Витгефту, и присовокупил, что приказ издан в соответствии с волей императора. Вопрос, а откуда взялась воля императора? Правильно, свой приказ наместник согласовывал и, выражаясь современным языком, получил санкцию на этот приказ и введение его в действие. Следовательно, мы имеем дело (повторюсь) с устным одобрением или письменной резолюцией на самом приказе или сопроводительном документе. Надеюсь, Вы понимаете разницу между глаголами "приказываю" и "разрешаю" и терминами "указ" и "приказ"? Или Вам просто хочется продолжить разговор на излюбленную тему и лишний раз попытаться пнуть эту жалкую Моську?
1) плагиатор безмозглый 2) ваш источник только для клоунады Уэф пишет:
цитата:
а зачем вы к потерям франков приплюсовали потери гуннов?
а какая разница моська? Это же не цифирь, а бред! Уэф пишет:
цитата:
Значит приказа Государя непосредственно Витгефту не было. Странно Кто то намедни клялся, что говорит правду и ссылался именно на приказ. Теперь это воля Императора. В какой форме позвольте спросить была воля выражена? Кому и что Государь повелевал?
1) ВКВ подчинялся не императору, а наместнику 2) Император повелел перевести флот во Владик 3) Приказ императора, с прямой ссылкой на него, наместник довел до ВКВ. Для вас персонально разжую - наместник не сам приказал ВКВ, а сослался на волю царя! ВКВ это понял и поднял соответствующий сигнал для всей эскадры. 4) вы, по тупости, решили поиграть в термины? Повеление царя и есть приказ для всех подданных! 5) Читайте ссылку - воля царя там изложена на предельно точно! Если так тупы, то попросите - переведу со старой орфографии 6) как вы тупы, моська
После этого вожди МИД РФ, прикрывая свои обосранные задницы, поспешили доложить президенту, что Титаренко мол сам спровоцировал конфликт. А отдал бы сумку - и все тип-топ... В МИДе даже создали комиссию по персональному делу. Ну и в результате Титоренко выгнали из МИДа. Вражеская агентура добилась своего.
мда, печально... спасибо за информацию - много не знал... Чак пишет:
цитата:
В данном случае мы имеем дело с волеизъявлением императора, причем на текущий момент неизвестно как оно было выражено - устно, а затем передано адъютантом телеграммой или письменным распоряжением (за подписью того же адъютанта), или же письменно в виде резолюции. Во всяком случае императорского указа, как я понимаю, на сей счет не существует. Следовательно, на основании монаршей воли наместник издал приказ, адресованный своему подчиненному Витгефту, и присовокупил, что приказ издан в соответствии с волей императора.
Именно! воля императора а не наместника... именно поэтому ВКВ и поднял известный сигнал...
Именно! воля императора а не наместника... именно поэтому ВКВ и поднял известный сигнал...
Ну-ну. А кто тогда отдал приказ Того перед Цусимским сражением? Там тоже была монаршая воля. Впрочем, спорить не буду. Спорить с упертым дураком себя не уважать.
Отправлено: 14.11.12 16:46. Заголовок: Я конечно зверски из..
Я конечно зверски извиняюсь, что, будучи сухопутным штафиркой, смею вмешиваться в споры умудренных опытом и прошедших не одну кампанию флотских офицеров. Но меня смутил отрывок из телеграммы Витгефта, данной перед выходом:
"Согласно повелению ВАШЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, переданному мне наместником телеграммой, выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно наместнику".
Повеление разве не есть воля, даже если передана телеграммой наместника? Так воля императора может иметь разные формы изъявления. Тов Сталин тоже не только приказами изъяснялся, мог и телеграммку послать, или представителя, а то и по ВЧ.... По крайней мере есть доказательство, что Витгефт был уверен - он исполняет ни что иное, как повеление государя ампиратора. Льщу себя надеждой, что этим моим ничтожным замечанием я не вызову праведный гнев признанных профессионалов ратного дела
Льщу себя надеждой, что этим моим ничтожным замечанием я не вызову праведный гнев признанных профессионалов ратного дела
Бог с тобой. Ты хороший человек И Профа уязвить нет ни малейшего желания. Несмотря на то, что Чак пишет:
цитата:
Спорить с упертым дураком себя не уважать.
немалый срок ждал когда он поведает о том, что именно повелевал Государь ВРИД командующего эскадрой, как, и главное когда (а когда это не только день, когда на монарха снизошло благословение Господне изьявить свою волю, но и время и способ доставки в ПА), при всем том свидетельствую, что сам будучи Чак пишет:
цитата:
жалкой Моськой
всех обстоятельств предшествовавших выходу эскадры 28-го конечно не знаю. Известно, что эскадра выходила дважды. По результатам первого выхода, Вильгельм Карлович получает письмо Наместника (письмо, а не инструкция, не телеграмма, не указание). Адмирал Алексеев писал: «... должен, не скрывая, выразить все мое сожаление, что Вы отступили от своего плана, установленного Вами согласно моих указаний. Более чем уверен, что если бы Вы решили выйти на ночь в море, японцы бы оказались в трудном положении. Преследовать всеми судами не решились бы и Вы могли бы беспрепятственно идти во Владивосток... не пропускайте благоприятной минуты снова выйти с вашей эскадрой, но только без возвращения на Артурский рейд.....В искреннем пожелании всякого благополучия жму Вашу руку и остаюсь душевно Вам преданный. Е. Алексеев» И тут Наместник получает Высочайшую телеграмму, в которой Император выражал крайнее недоумение по поводу неисполнения предписаний наместника. И уже на другой день адмирал Алексеев отправляет в Порт-Артур уже не письмо, а предписание и очень жесткое. «Пo внимательному рассмотрению Вашего рапорта, не нахожу достаточных оснований, по которым вместо исполнения моих указаний выйти в море атаковать неприятеля и нанести ему поражение, Вы приняли решение возвратиться на рейд, несмотря на всю опасность неприятельского минного заграждения и ночных минных атак. Приведенная в Вашем рапорте численность японского флота не представляет по своей действительной силе особого превосходства над нашей эскадрой...» Оло-ло. Дальше, больше Вот что пишет Черкасов Скрытый текст
Прошло несколько дней после отправки с китайцем означенного протокола, как было получено извещение, что протокол дошел до назначения и «с некоторыми комментариями» представлен на усмотрение государя императора. Глубоко убежден, что если бы протокол был представлен государю императору в подлиннике, без «комментариев», то и распоряжения, полученные нами, более соответствовали бы положению. К сожалению, нам неизвестно, в чем заключались комментарии, но кончилось тем, что 26 или 27 июля было получено категорическое приказание: «По приказанию государя императора, избегая боя с неприятелем, идти во Владивосток, дать знать о дне выхода». Такому распоряжению оставалось только подчиниться.
Вот телеграмма Наместника от 18 июля 1904 г. № 24 (получена в Порт-Артуре 25 июля) Скрытый текст
Телеграмма Наместника Е.И.В. – Временно И.Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмиралу Витгефту. 18 июля 1904 г. № 24 (получена в Порт-Артуре 25 июля).
Вашу телеграмму № 67 *) получил сего 17 июля. С изложенным в ней мнением состоявшегося четвертого июля собрания Флагманов и Капитанов не согласен по следующим причинам: всякая крепость может быть взята теми или другими средствами, почему флот, имея свое особое назначение, отнюдь не может связывать свою участь с судьбою крепости. Нельзя допустить, чтобы флот, ради обороны крепости, мог бы сделаться трофеем неприятеля и погиб бы от своих рук. Исходя из такого основного положения и принимая во внимание, что поддержка Артуру может быть оказана не ранее сентября, и что Балтийская эскадра может прибыть сюда только в декабре, для Артурской эскадры не может быть другого решения, как напрячь все усилия, энергию и, очистив себе проход через неприятельские препятствия, выйти в море и проложить себе путь во Владивосток, избегая боя, если позволят обстоятельства. Только таким непоколебимым решением эскадра исполнит свой долг перед ЦАРЕМ и отечеством. На основании вышеизложенного, предлагаю Вашему Превосходительству, впредь до получения новых инструкций, в точности руководствоваться моими приказаниями, изложенными в депешах за номерами 1813, 1814, 6, 7, 8, 11, а также в предписании № 2196 **). Протокол собрания Флагманов и Капитанов представлен на благовоззрение ГОСУДАРЯ с моим заключением, как выше изложено. Для согласования действий всех наших сил и оказания содействия эскадре крейсерским отрядом немедленно донести о получении этой депеши, и когда можно рассчитывать на выход эскадры.
а вот от 21 июля 1904 г. № 25 (получена в Порт-Артуре 26 июля) Скрытый текст
Телеграмма Наместника Е.И.В. – Временно И.Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмиралу Витгефту. 21 июля 1904 г. № 25 (получена в Порт-Артуре 26 июля).
Дополнение депеши номер двадцать четыре *). На представленный протокол собрания Флагманов и Капитанов от четвертого июля **) ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО соизволил следующим ответом: «Вполне разделяю ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыва во Владивосток». На основании сего подтверждаю вам к точному исполнению приказания, изложенные в моей депеше номер седьмой. О получении донесите.
Ну и собственно говоря Е. И. Алексеев 17 июля получил от Витгефта решение состоявшегося 4 июля совещания флагманов и командиров эскадры. В тот же день в телеграмме Николаю II он изложил содержание этого документа и обосновал причины собственного несогласия с ним. 19 июля император ответил Алексееву следующее: «Вполне разделяю Ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыва во Владивосток. Выбор времени исполнения предоставлен Вашему усмотрению, как главнокомандующего». Алексеев 20 июля направил в Порт-Артур телеграмму, в которой категорически не согласился с позицией командного состава эскадры и процитировал первую фразу из ответа Николая II. Получив 25 июля это послание главнокомандующего, В. К. Витгефт, очевидно, воспринял его как безоговорочное высочайшее приказание немедленно идти во Владивосток (Русско-японская война 1904–1905 гг. Кн. 2. СПб., 1913. С. 217–219).
вот то-то и оно... Кутузов если помните организовал обнесение войск иконой Богоматери Смоленская... Сын пастора вряд ли понимал важность духовной составляющей для победы...
NMD
Сообщение: 13553
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Россиянский же МИД, [...] - один из врагов России. На всех переговорах они спорят с нами, пытаясь сдать позицию РФ, дабы западные дяденьки не обиделись... Россиянским дипломатам же проще поддакивать и соглашаться, чем спорить и портить отношения со своими западными визави.
Примерно в таких же выражениях описывал свои впечатления от российских дипломатов В.И.Семёнов в "Расплате" сто лет назад.
jurdenis
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.11.12 23:47. Заголовок: клерк пишет: Т.е. у..
клерк пишет:
цитата:
Т.е. у вас ответа нет и вы идёте на х.... ЧТД.
Договор о неприменении ядерного оружия против неядерных государств еще в силе.Иди на хер сами клерк пишет:
цитата:
Т.е. в вашем варианте Япония захочет не просто по-быстрому и бескровно захватить острова, а устроить полноценную войнушку?
Естественноклерк пишет:
цитата:
феерический долбоёб
Чего им бояться? клерк пишет:
цитата:
1. Сказано в военной доктрине России. Читайте, малограмотный, прежде, чем пасть открывать
цитата:
В действующей военной доктрине предусмотрено, что Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против неё и (или) её союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование российского государства.
Хахват курил ни под одно из этих определений не тянет клерк пишет:
цитата:
2. Если Китай двинет войска, то конечно достанется территории Китая. Может не сразу большим городам, но по сосредоточениям войск и приграничным транспортным узлам з наверняка.
Что достанеться России? клерк пишет:
цитата:
3. По числу ядерных б/г Россия занимает первое место в мире. Учите матчасть, раздолбай
А через 10 лет?клерк пишет:
цитата:
4. До вашего идиотского вопроса Приморье таких желаний не высказывало. Или вы всерьёз думаете, что правящие Приморьем жулики мечтают пожить по законам Китая, где взяточником и казнокрадов пачками расстреливают?
Жуликик нет.А простые жители вполне могут клерк пишет:
цитата:
5.Непонятен смысла дебильного вопроса. ВЫ думаете, что Россия побоится создать прецедент?
Нет.Это к тому что гоотовилис все.Но прецедентов почему то небыло.клерк пишет:
цитата:
А полноценная войнушка за острова по инициативе Японии для неё "не айс"
Это почему же?клерк пишет:
цитата:
7. Ничего не будет. Все спрятано в оффшорах или возвращено в Россию в виде якобы иностранных инвестиций. Для западной Фемиды практически недоступно.
Жужженька это так Лабуда ибо доктрина впрямую говорит что ВОЗМОЖНО,
Вот именно что возможно а не обязательно Скудоумец пишет:
цитата:
а остальное это уже словоблудие.
Международый договор?Посмешили.А будет потом обьявление российской верхушки военными преступниками(применили ядерное оружие против неядерного государства в локальной войне ибо потеря 4 островов никак не угрожает существованию России) И потом эмбарго и прочие прелести.
Отправлено: 15.11.12 09:55. Заголовок: Чак пишет: Впрочем, ..
Чак пишет:
цитата:
Впрочем, спорить не буду. Спорить с упертым дураком себя не уважать.
как вы о себе, моська! впрочем ваше право... Уэф пишет:
цитата:
И Профа уязвить нет ни малейшего желания.
Уэф пишет:
цитата:
но кончилось тем, что 26 или 27 июля было получено категорическое приказание: «По приказанию государя императора, избегая боя с неприятелем, идти во Владивосток, дать знать о дне выхода». Такому распоряжению оставалось только подчиниться.
скулила моська Решили заняться самопоркой? Вдова вы, унтер-офицерская Уэф пишет:
цитата:
Получив 25 июля это послание главнокомандующего, В. К. Витгефт, очевидно, воспринял его как безоговорочное высочайшее приказание немедленно идти во Владивосто
прочитайте его и придумайте другой смысл... ВКВ был офицер ...
Решили заняться самопоркой? Вдова вы, унтер-офицерская
Что профессор, не асилили два абзаца мемуаров Черкасова? Или смысл прочитанного не доходит
ser56 пишет:
цитата:
прочитайте его и придумайте другой смысл...
Обратитесь с жалобой в историческую комиссию по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском Генеральном штабе, т.к. текст процитирован с "Русско-японская война 1904–1905 гг. Кн. 2. СПб., 1913. С. 217–219" (для дурачка выделяю красным)
Отправлено: 15.11.12 15:31. Заголовок: Уэф пишет: Что профе..
Уэф пишет:
цитата:
Что профессор, не асилили два абзаца мемуаров Черкасова?
вы вон мой ник запомнить не можете. моська Уэф пишет:
цитата:
Обратитесь с жалобой в историческую комиссию по описанию действий флота в войну 1904—1905 гг. при Морском Генеральном штабе, т.к. текст процитирован с "Русско-японская война 1904–1905 гг. Кн. 2. СПб., 1913. С. 217–219" (для дурачка выделяю красным)
вы действительно, кретино моська - я вам привел выше ссылки на КАКОЙ документ с текстами телеграмм наместника? если кратко - то умиляет ваша полная и безудержная тупость, сказывается хисторическое образование?
Отправлено: 15.11.12 17:12. Заголовок: Уэф пишет: на друго..
Уэф пишет:
цитата:
на другой день адмирал Алексеев отправляет в Порт-Артур уже не письмо, а предписание
Из дневника и.д. старшего флагмана и командующего 1-й Тихоокеанской эскадрой контр-адмирала В. К. Витгефта, 20 июня:
цитата:
Получил укоризненное письмо и телеграмму № 7 о приказании государя императора выхода во Владивосток по готовности «Севастополя». Куропаткин везде отступает и все хорошо, а наместник, сидя в Мукдене, находит возможным требовать разбить флот и негодует за позднюю присылку сведений и требует присылки миноносца. Как будто люди идут не на смерть из-за этого каприза. Желание восстановить свое обаяние заставляет наместника посылать флот на верную гибель – при неуспехе виноват буду я, а при успехе, это его приказание – он и так, и так в выигрыше. Бессердечный эгоист, так как не может не знать здешней обстановки.
Получил укоризненное письмо и телеграмму № 7 о приказании государя императора выхода во Владивосток по готовности «Севастополя».
Так государь то наместнику приказал. По идее тому (как ГК флота) следовало оторвать ж..пу от кресла в мукденском дворце, и поехать в ПА, возглавить флот и выполнить приказ непосредственного начальника (т.е. верховного вождя ВС - государя императора)... Витгефта по-человечески жаль...
Отправлено: 15.11.12 17:53. Заголовок: Лишенец пишет: Так ..
Лишенец пишет:
цитата:
Так государь то наместнику приказал.
Совершенно непонятно, что именно Государь повелел наместнику.
Предписаніе Намѣстника Е. И. В. — Временно И. Д . Командующаго эскадрой Тихаго океана Контръ-Адмиралу Витгефту. 18 Іюня 1904 г . № 2196:
цитата:
... ...эскадрѣ, какъ мною уже прежде указывалось, можно оставаться въ Артурѣ лишь до того времени, когда крѣпость пользуется полною обезпеченностью отъ взятія силою или ускоренною атакою. ... ...предписываю, если присутствіе эскадры въ Артурѣ не можетъ приносить надлежащей пользы, въ смыслѣ его обороны, тотчасъ по исправленіи «Севастополя» выйти въ море и, какъ выше указывалось, идти во Владивостокъ ...
Телеграмма Намѣстнина Е . И. В .— Временно И. Д Командующаго эскадрой Тихаго океана Контръ-Адмиралу Витгефту. 18 Іюня 1904 г. № 7:
цитата:
Во исполненіе ВЬІСОЧАЙШАГО ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА повелѣнія, предписываю Вашему Превосходительству, въ дополненіе предписанія 18 іюня № 2196, пополнивъ всѣ запасы и, по готовности «Севастополя», обезпечивъ безопасность выхода и избравъ благопріятный моментъ, выйти съ эскадрою въ море и, по возможности избѣжавъ боя, слѣдовать во Владивостокъ, избравъ путь по усмотрѣнію.
Вы не находите, что два этих документа, полученные в один день, в некоторой степени противоречат друг другу?
Отправлено: 15.11.12 21:23. Заголовок: Лишенец пишет: Так ..
Лишенец пишет:
цитата:
Так государь то наместнику приказал. По идее тому (как ГК флота) следовало оторвать ж..пу от кресла в мукденском дворце, и поехать в ПА, возглавить флот и выполнить приказ непосредственного начальника (т.е. верховного вождя ВС - государя императора)... Витгефта по-человечески жаль...
Мне кажется, по тем мутным временам, отрыв столь отдаленных местечек от власти был еще более очевиден, чем сейчас.
.А будет потом обьявление российской верхушки военными преступниками(применили ядерное оружие против неядерного государства в локальной войне ибо потеря 4 островов никак не угрожает существованию России) И потом эмбарго и прочие прелести.
Ах... Мечты, мечты, где ваша сладость? Сраная рашка катится в сраное говно в отдельно взятой голове...
Отправлено: 15.11.12 23:21. Заголовок: Лишенец пишет: Сын ..
Лишенец пишет:
цитата:
Сын пастора вряд ли понимал важность духовной составляющей для победы...
Ну-да. Недавно потерявший сына, подставленный наместником, вынужденный прикрывать задницы отсиживавшихся во Владике комфлота и начальника эскадры, больной дизентерией и раненый накануне прорыва ВКВ, конечно же до кучи должен был заниматься ещё и духовной составляющей победы.....
поповский цинизм просто поражает
NMD
Сообщение: 13567
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 16.11.12 00:56. Заголовок: jurdenis пишет: А ч..
jurdenis пишет:
цитата:
А что не так?
М-м-м... Ну так это смотря в чьей голове!)) А на самом деле - понятия не имею, но скорее все же нет, чем да. История свидетельствует, что в наиболее глубокое говно попадали страны и народы, которые этого совсем не ожидали. Жопоголизм же - нормальное субъективное свойство человеческой психики)
NMD
Сообщение: 13568
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 16.11.12 01:01. Заголовок: jurdenis пишет: Да ..
jurdenis пишет:
цитата:
Да ну?
Ну да. Москва-то, спалённая пожаром, Французу отдана. Или нет?
Совсем, совсем позабыли бедолагу Того с его петелькой..
Так с позицией все участники определились.Уже все перетерли.Японцы были более подготовленны.Более упорны в достижении поставленных целей и не срались при виде противника.Вот они и победили.
А кто из сыновей погиб? ВИТГЕФТ Александр Вильгельмович, (28.07.1879-29.08.1965). Сын контр-адмирала. Морской корпус 1899. Капитан 2-го ранга, командир минного заградителя « Амур». В Северо-Западной армии 1918-1919. В эмиграции в Эстонии, на март 1927 член Кассы взаимопомощи моряков; 1934 в Эстонии, с 1939 в Германии. После 1945 — представитель Общества бывших русских морских офицеров в Америке в Западной Германии. Ум в Дармштадте (Германия). Витгефт 2-й Владимир Вильгельмович (21.11.1884–04.04.1917), капитан 1 ранга (08.09.1916, старшинство с 14.04.1914). Его отец, контр-адмирал В. К. Витгефт (02.10.1847–28.07.1904), погиб в сражении в Желтом море; брат Александр, капитан 2 ранга, умер в Германии. Окончил Морской кадетский корпус (1904), Артиллерийский офицерский класс (1908), основной (1913) и дополнительный (1914) курсы Военно-морского отдела Николаевской морской академии. За отличия при обороне Порт-Артура награжден шестью орденами и чином лейтенанта; дважды ранен. Во время подавления революционных выступлений в Лифляндии действовал в составе 5-го морского охранного батальона. Один из учредителей Санкт-Петербургского [59] военно-морского кружка. В 1906–1907 гг. — вахтенный начальник минного крейсера «Доброволец». Участвовал в спасении жителей разрушенного землетрясением итальянского города Мессина (1908), Первой мировой войне. Умер в лечебнице доктора Бари в Петрограде от последствий старых ранений.
Dmitry_N пишет:
цитата:
Навалили на меня ваши дурацкие корыта, вашу дурацкую войну, а у меня Витюша (надо посмотреть, точно не помню, как звали - я в деревне, книжки дома), мальчик, кавалерист, красавчик... Витюша у меня погиб... Ну и пусть все идет прахом...
??? Где (часть) служил сын, обстоятельства гибели? Откуда процитированы слова самого Витгефта? Дневник?
просто прохожий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 08:54. Заголовок: Уэф пишет: и когда ..
Уэф пишет:
цитата:
и когда хотелось бы знать
Посмотрите с. 186 2-го тома русского официального описания морской войны.
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 09:24. Заголовок: Уэф пишет: А кто из..
Уэф пишет:
цитата:
А кто из сыновей погиб?
У Вильгельма Карловича был сын Григорий, кавалерист 32-го драгунского Ея Величества Чугуевского полка. Он похоронен в Питере на кладбище Александро-Невской лавры. Дата смерти 7.01.1904. Несколько лет назад пытался найти подробности смерти, но ничего определенного не обнаружил. полагаю - мог погибнуть на дуэли. во всяком случае - с войной это не связано, но потеря старшего сына должна сказаться на моральном состоянии. Григорий и Владимир Вильгельмовичи Витгефты похоронены рядом, да Григорий просто значится в послужном списке Вильгельма Карловича
Отправлено: 16.11.12 09:38. Заголовок: vs18 пишет: Вы не на..
vs18 пишет:
цитата:
Вы не находите, что два этих документа, полученные в один день, в некоторой степени противоречат друг
ВКВ получил телеграмму от наместника и у него не было оснований сомневаться в передаче воли царя... по сути наместник был прав - флоту в ПА было делать уже не чего, а вот прорыв хотя бы части во Владик был полезен... да и формально соотношение сил было вполне... NMD пишет:
цитата:
Фишка в том, что Бородино проиграли. И икона не помогла.
NMD пишет:
цитата:
Москва-то, спалённая пожаром, Французу отдана. Или нет?
Не проиграли, а потерпели неуспех... Армия не была разбита и отошла... Кстати, напомнить, чем закончился поход Наполеона в РИ? Уэф пишет:
"Прорыв" из Порт-Артура во Владивосток был бы по сути прорывом с театра боевых действий.
Все-таки прорыв во Владивосток неравноценен прорыву в Сайгон. Представим, что эскадра прорвалась. Тогда Японии пришлось бы держать главные броненосные силы в Цусимском проливе или блокировать Владивосток, что облегчило бы работу миноносцам Артура по борьбе с перевозками войск. Принципиально это ничего не меняло, но акценты войны поменялись бы.
кавалерист 32-го драгунского Ея Величества Чугуевского полка
вполне мог разбиться упав с лошади на тренировке в унтер-офицерской школе. ДН пишет:
цитата:
вдруг никого не стало, он один...
Там еще Ухтомский, Григорович, Лощинский...
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 10:36. Заголовок: Лишенец пишет: Там ..
Лишенец пишет:
цитата:
Там еще Ухтомский, Григорович, Лощинский...
Один - в смысле неожиданно оказывается главным. Примерно так же, как история с Кириллом Владимировичем. Есть такая книга "Кто наследник Российского престола" М.Назарова. в ней писано, что после женитьбы на Даки Кирилл Владимирович уже утратил право на престолонаследие и, якобы, было особое совещание по этому поводу, которое пришло к выводу, что нет смысла баламутить общественное мнение, исключая Кирилла из очереди на Престолонаследие, поскольку он в списке четвертый и нет никаких причин предполагать события, которые могут привести его к Престолу. однако ж вот такие события случились...
Так и тут - сидит тихий, грустный Витгефт, над ним полно начальства, а потом - БАЦ! И весь спрос с него...
Отправлено: 16.11.12 10:57. Заголовок: vs18 пишет: Я придер..
vs18 пишет:
цитата:
Я придерживаюсь другой точки зрения.
Хорошо бы еще аргументы... vs18 пишет:
цитата:
"Прорыв" из Порт-Артура во Владивосток был бы по сути прорывом с театра боевых действий. С тем же успехом можно было бы "прорываться" в Сайгон.
Исходя из вашей "логики" ВОК не воевал? ДН пишет:
цитата:
Принципиально это ничего не меняло, но акценты войны поменялись бы.
кто знает, в каком техническом состоянии были бы ЭБР и БРКР Японии к подходу 2ТОЭ, если бы им не дали время на ремонт действиями 1ТОЭ? ДН а у вас нет рассказов ВКВ?
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 11:14. Заголовок: ser56 пишет: ДН а у..
ser56 пишет:
цитата:
ДН а у вас нет рассказов ВКВ?
Во втором томе сборника документов "Порт-Артур" (Древлехранилище) есть "экстракт из дневника Витгефта" Но об этом, я думаю, все уже знают.
цитата:
Публикуемый документ хранится в РГА ВМФ в коллекции «Дневники, заметки, записки, вырезки из газет о русско-японской войне» (Ф. 763). На листе, содержащем вступительный текст (Л. 1) присутствует заголовок: «Экстракт из дневника временно исполнявшего должность начальника эскадры в отрезанном Порт-Артуре контр-адмирала Вильгельма Карловича Витгефта, убитого 28 июня 1904 г. в морском бою с японским флотом у берегов Шантунга». На листе 2, на котором начинаются собственно записи экстракта, имеется следущий заголовок: «Ч[асть] I. Хронология войны. Придерживаясь дневника В[итгефта]. Начиная с отъезда наместника из Артура, т[о] е[сть] 21 апреля 1904 г.». Документ представляет собой воспроизведение выписок из подлинного дневника В.К. Витгефта, сделанных в 1904 г. лейтенантом К.Ф. Кетлинским**. Авторство экстракта и вступительного текста к нему, уставновить, к сожалению, не удалось. Вступительный текст дает достаточно полное представление о судьбе подлинного дневника Витгефта и выписок, сделанных Кетлинским, поэтому ниже он воспроизводится полностью.
Экстракт есть.
цитата:
Принципиально это ничего не меняло, но акценты войны поменялись бы.
А если с августа 1904 японцы в этом случае перенацелятся на корейское направление? Не получится ли у них Владивосток с суши? Вообще-то в корее им противостоял слабый отряд на широте Гензана, подвинуть который было просто (его потом и подвинули, уже когда на основном фронте наступило вооруженное бездействие. Но надо подумать, если Витгефт прорывается - так ли это хорошо для Владивостока.
Отправлено: 16.11.12 11:31. Заголовок: ДН пишет: если Витг..
ДН пишет:
цитата:
если Витгефт прорывается
Если прорывается. Ну вычеркнем два снаряда в "Цесаревич". Витгефт жив. Эскадра идет за флагманом. Как долго еще продлится бой? Состояние кораблей позволит им идти после прекращения боя во Владивосток? Утром 29-го эскадры не увидят друг друга на сходящихся курсах?
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 11:47. Заголовок: Уэф пишет: Если про..
Уэф пишет:
цитата:
Если прорывается.
Я сухопутник по РЯВ, меня заинтересовал вопрос другой. Допустим, что как-то до Владика дошли. Пусть Того произнес эти слова: "Эскадре отходитьв Сасебо", пусть в Цусимском проливе наши ихних расшугали и прошли. Но это начало августа. Расстояние от Бидзыво до Телина, которое в реале прошли японцы - около 400 км (по Google Earth), чуть поменьше. От Гензана до Владика больше, но, например, теоретически возможно ли, что японцы бросают в этом случае попытки взять штурмом Артур, высаживают десант где-нить поближе к Посьету и двигают на Владик?
Прежде не задавался таким вопросом - теперь думаю, возможно ли такое? Похоже, что не очень, с другой стороны - а почему бы и нет?
Отправлено: 16.11.12 12:04. Заголовок: ДН пишет: и двигают..
ДН пишет:
цитата:
и двигают на Владик?
А зачем он им? Тем более зимой, которая пожесче чем в ПА...
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 12:08. Заголовок: Затем, чтобы уничтож..
Затем, чтобы уничтожить 1-ю эскадру до подхода второй. Выиграть войну, а по условиям мира Артур им и так достанется. потому что если эскадра прорвется (или вообще стоит в январе 1904 во Владике), то что тогда? Ждать вторую эскадру?
Вообще интересно, если эскадра в январе 1904 во Владике, то война не начинается вовсе? Или как? Хотя я и не любитель альтернатив... наверное, это уже обкатывали
Отправлено: 16.11.12 12:25. Заголовок: ДН пишет: если эска..
ДН пишет:
цитата:
если эскадра в январе 1904 во Владике, то война не начинается вовсе?
Почему нет? Того держит Корейский пролив. Никаких помех плаванию в Желтом море российский флот японцам не чинит. Высадка как в Корее, так и 2-й армии Оку проходит так же беспрепятственно, как и было в реальности. С другой стороны, если эскадра зимует во Владивостоке, на кой ляд нам ПА?
ысаживают десант где-нить поближе к Посьету и двигают на Владик?
При наличии флота во Владике? а двигают по какой дороге?
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 13:10. Заголовок: Ну... я вижу разницу..
Ну... я вижу разницу в том, что во Владике эскадра сохранится и может ожидать подхода второй эскадры, при том, что связь не нарушена и потому можно координировать действия со стороны Желтого моря и из Владивостока.
При этом, правда, ослабнет несколько артурская оборона, но все же считаю, что доля сухопутных в обороне Квантуна гораздо выше, чем флота (в реале), возникает, вопрос с артиллерией, но там столько ошибок понаделано - и не сощщитать. Можно не выводить к Ялу 3-ю дивизию и 3 ВССАБр (Тюренчен кончился поражением), с 3-й дивизией и бригадой, китайскими пушками из артурского арсенала можно рассчитывать, что Артур держится примерно столько же (в Артуре канонерки и миноносцы зимуют). Ладно, не люблю я эти "если бы да кабы" - с реальной историей не разобраться никак, а "мнить себя стратегом" не могу.
В общем, в данной теме меня интересует только вопрос морального состояния Витгефта
цитата:
4 мая «Решено послать: 1) миноносцы в Санаторию , 2) крейсера в поддержку, 3) «Амур» ставить там мины – но ничего не вышло, кроме посылки миноносцев, так как у «Амура» не готовы мины и котлы ранее 3 часов, а крейсера сомневаются идти без траления*. Отдан приказ Лощинскому организовать траление бокового прохода для крейсеров, а также изменив трал, прибавив крючки. От моих помощников, кроме лейтенанта Азарьева, помощи мало, все надо делать самому. ...
Послал на ночь 12 миноносцев 1-го и 2-го отрядов . Пошли не очень охотно и недостаточно разработаны у них детали таких походов – обо всех деталях приходится самому помнить и указывать. ... 5 мая «С утра – неудача: когда хотел послать «Амур», оказалось, мины не готовы, и опять колебания со стороны командира. (кстати, по Ножину выходит, что это именно Витгефт послал "Амур" и чуть ли не Лощинский придумал план постановки, на которой произошли подрывы японцев, но Ножин кто? так, писака... и вообще в последующем нацистский подпевала - ДН) ... Лощинский нераспорядителен, и все друг на друга сваливают.
25 мая Один Эссен, как маньяк, твердит: немедленный выход и прорыв во Владивосток. Думаю, что он сам немного ненормален.
1 июня Много жалких слов от наместника – ничего определенного. Будет победа – его слава, не будет – моя вина.
4 июня Начинаю думать о выходе с эскадрою, но неожиданно. Только бы Бог дал разумения, т[ак] к[ак] лично не считаю себя способным быть флотоводцем.
5 июня Прочел флагманам и капитанам свою телеграмму наместнику: выходить думаю около 10 [числа], если не заградят. Решили всё, что надо для выхода, то есть тралы, строй, порядок выхода, места, буйки.
8 июня Жаль, что нельзя выйти завтра, а может и к лучшему.
9 июня Лично не верю в успех, и только милость Бога может сохранить от гибели всего
10 июня Участь флота решена, по-моему, – ему предстоит погибнуть, если Куропаткин не выручит, а военные не удержат – никакой выход более не возможен, – а в военных не верю, и весь срам поражения на мою голову падет.
14 июня Лощинский заболел, просто нервами.
15 июня Моя репутация уже погибла, но я ведь не искал славы и известности (объяснил наместнику, почему не поддержал Кинджоу).
16 июня Шторм. «Диану» чуть не выбросило. Князь управляться совсем не может по неопытности. Плох старший офицер Семенов
20 июня Получил укоризненное письмо и телеграмму № 7 о приказании государя императора выхода во Владивосток по готовности «Севастополя». Куропаткин везде отступает и все хорошо, а наместник, сидя в Мукдене, находит возможным требовать разбить флот и негодует за позднюю присылку сведений и требует присылки миноносца. Как будто люди идут не на смерть из-за этого каприза. Желание восстановить свое обаяние заставляет наместника посылать флот на верную гибель – при неуспехе виноват буду я, а при успехе, это его приказание – он и так, и так в выигрыше. Бессердечный эгоист, так как не может не знать здешней обстановки.
21 июня Начинают нервы сдавать, укрепил бы их Бог.
22 июня Послал наместнику телеграмму № 52, за которую могу попасть под суд, но пишу правду.
частенько кроет Лепко по дневнику, но это уж к слову, поскольку Лепко в своем дневнике кроет всех подряд - ДН
18 июля Лично я совершенно ослаб от болезни желудка. Энергия падает, дал бы Бог веру и крепость духа; послал последнюю телеграмму.
24 июля Флагманы решили орудий больше не давать на форта, а иметь наготове. Стесселю и Кондратенко – хвалебно о превращении Артура в неприступную крепость в эти 4 месяца – а бедный Смирнов, Белый и флот – ни при чем («Харбинский вестник»); они гуляют и прохлаждаются. Будем живы – все внаружи выйдет.
У них как бы еще оставался порох в пороховицах Боезапас / расход / %, в том числе 60420 / 5245 / 8,68% 12" 1060/343/32,4% 10" 640/224/35,0% 8" - 0 152 мм 18224/2994/16,4% 75-76 мм 40496/1684/4,2%
45760/6677/14,59% 12" 1040/603/62,8% 10" 80/33/41,3% 8" 80/33/41,3% 152 мм 16400/3592/21,9% 75-76 мм 27600*/2142/7,8%
ser56 пишет:
цитата:
Или заменить 5 стволов ГК?
Зачем? Наиболее серьезно были повреждены «Микаса» и «Ниссин». Прочие корабли имели единичные попадания, которые не исключали возможность их участия еще в одном бою. А вот ser56 пишет:
цитата:
При наличии флота во Владике?
как этот флот довести до Владивостока? Скрытый текст
по имеющимся данным в течение 28.07.1904 г. броненосец «Цесаревич» израсходовал до 600 т угля (расчетный расход на 12-узловом ходе - 76 т). Такой большой расход связан в первую очередь с большими повреждениями дымовых труб. Это привело к тому, что при поддержании искусственной тяги мелкий уголь не сгорал и выносился в трубы. Продолжение прорыва становилось невозможным, и броненосец неизбежно был вынужден идти в нейтральный порт. Точных данных о расходе угля на броненосце «Пересвет» нет, есть сведения, что корабль вернулся в Порт-Артур с почти пустыми угольными ямами. Это также можно связать в первую очередь с большими повреждениями дымовых труб, а также с тем, что мог быть повышенный расход угля при боевых режимах, во всяком случае косвенным свидетельством этого было «реноме» корабля как «углепожирателя» (или по американски -соal-eater), то есть фактический расход оказался значительно больше расчетного. продолжение прорыва в этих условиях также становилось невозможным. Точных данных о расходе угля на броненосце «Севастополь» нет, есть сведения, что корабль вернулся в Порт-Артур с почти пустыми угольными ямами. В бою броненосец не получал серьезных повреждений в трубах, но в какой степени расход угля увеличился от боевых повреждений, неизвестно. Возможно, что повышенный расход угля мог быть при боевых режимах, с учетом плохого качества сборки главных машин корабля. Старший артиллерийский офицер броненосца «Пересвет» лейтенант В. Н. Черкасов писал: «...на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. Е. В. Поломошнов «28 июля 1904 года» - Новосибирск, 2004
кстати, по Ножину выходит, что это именно Витгефт послал "Амур"
1) Большое спасибо за цитату--- Нет ссылки на весь дневник? 2) а это не раз уже всплывало, просто многим это не нравиться... Хорошо думать о бравом и инициативном Иванове, а в гнусной реальности у него мины не готовы и колеблется... ДН пишет:
цитата:
Один Эссен, как маньяк, твердит: немедленный выход и прорыв во Владивосток. Думаю, что он сам немного ненормален.
так вот истоки их взаимной "любви" и отзыва Эссена... ДН пишет:
цитата:
Плох старший офицер Семенов
ОЧЕНЬ интересно...
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 14:16. Заголовок: Ссылки нет, есть кни..
как видите 12дм осталась менее 40%, с учетом выхода из строя части стволов - наверняка у исправных орудий снарядов еще меньше... Точно не знаю, но по аналогии с РИФ у японцев часть БК это сегментные... Уэф пишет:
цитата:
Зачем?
потому-то их разорвало... Уэф пишет:
цитата:
Прочие корабли имели единичные попадания, которые не исключали возможность их участия еще в одном бою.
а стрелять из чего? что до единичных попаданий - потери японцев в ЛС выше... vs18 пишет:
цитата:
роще. Мне безразлично Ваше мнение об аргументированности моей точки зрения, в связи с чем я не вижу смысла тратить свое время
а причем тут мое мнение об аргументации вашей точки зрения? Аргументация или есть или нет... можете таинством прикрывать - как правило скрывают пустоту... если же хотите обсуждать тему - отчего ее поднимать?
Отправлено: 16.11.12 15:03. Заголовок: vs18 пишет: Откуда ..
vs18 пишет:
цитата:
Откуда сведения о японском боезапасе?
Е. В. Поломошнов «28 июля 1904 года» - Новосибирск, 2004 - 270 с. стр. 125
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 15:12. Заголовок: о минной постановке ..
о минной постановке в "Экстракте" написано так (и ничего более):
цитата:
27 апреля Неприятель все крейсирует в 10 – 12 милях. [... пропускаю, тут про другое...] 1 мая «Амур» поставил 50 мин в 10 милях от Ляотишана на … 2 мая Утром на вчерашней банке взорвался «Хатсузе»; «Яшима» получил пробоину в носу и, накренившись и опустившись носом, продолжал под защитой крейсеров двигаться малым ходом на SO; его защищали два крейсера 1-го ранга, 2 – 2-го ранга, и затем подошло 2 каких-то – не различить. Вышло 16 миноносцев. «Новик» приготовился. Миноносцам приказано не рисковать – только тревожить. «Рисковать еще рано». Крейсера развели пары. Миноносцы видели в море 4 пустых шлюпки. 1-й отряд должен был проскочить в море согласно с протоколом, но это не удалось. В море вечером видно освещение. Поставлено еще 15 мин в бухте Хунгузов. Из Кербея* донесение, что там затонул крейсер «Асама» , видны трубы, боевой марс – «но как-то страшновато верить в такую удачу». В городе общее ликование и общее поздравление меня. Стессель не поздравил. Вечером отслужили молебен. Орудия все на береговых батареях.
Это архивный документ, публикуют только то, что есть (с комментариями, конечно) из введения к публикации "экстракта":
цитата:
Экстракт из дневника Витгефта, выполненный неизвестным автором, дословно воспроизводит текст трех тетрадей Кетлинского с выписками из дневника Витгефта, включая имеющиеся в нем ошибки и описки, экстракт отличается от него только полной прописью сокращенных Кетлинским слов и окончаний. Экстракт написан тем же почерком, что и вступительный текст, использование старой орфографии указывает на то, что он сделан до 1918 г. Карандашные пометы на полях экстракта сделаны, по-видимому, той же рукой. По смыслу помет можно предположить, что их автор был участником русско-японской войны и обороны Порт-Артура. Так, на листе 9 у фрагмента, где описан осмотр Витгефтом морских батарей, имеется надпись на полях: «Кажется, вместе со мной…», а на листе 22 об., против записи о минах, выпущенных 22 июня (5 июля) 1904 г. японским миноносцем по крейсеру «Аскольд» – помета: «Я это хорошо видел». В тексте имеются многочисленные подчеркивания отдельных фрагментов, которые в настоящей публикации не воспроизводятся. Большинство помет на полях документа, сделанных очевидно, автором экстракта также не воспроизводятся, за исключением тех из них, которые поясняют или дополняют текст. Текст дневника В.К. Витгефта имеет достаточно лапидарный характер и для понимания описываемых в нем событий, как и указано во вступительном тексте, необходимо привлечение дополнительных источников. Частично для этой цели могут быть использованы официальные рапорты Витгефта, опубликованные в сборнике «Из истории русско-японской войны 1904 – 1905 гг. Порт-Артрур. М., 2008».
В 1903 г. Е.И. Алексеев аттестовал В.К. Витгефта следующим образом: «Образованный и хорошо сведущий по морской технике. Характера спокойного и ровного. Отличительная черта – упрямство. Прекрасной нравственности и хороший семьянин»; «Исполнителен, дисциплинарен*; к служебному долгу относится с полным усердием. С подчиненными общается ровно и с достаточной требовательностью. По своим знаниям и способностям с полным успехом может занимать [должности] по административно-технической части. Обладает довольно хорошим навыком к самостоятельным распоряжениям и под своею ответственностью. В сношениях с иностранцами соблюдает должный такт и, по хорошему знанию языков, способен к выполнению военно-морских сооружений**. Считаю достойным очень хорошей аттестации»***. [...] В.К. Витгефт был женат на «дочери отставного майора армии Ивановского», имел трех сыновей(к слову о Григории Витгефте - ДН) и дочь.
Количества оставшегося боезапаса я вам привел. О состоянии артиллерии на японских кораблях попробуйте сами, а? А то ваши знания ничем кроме ваших же фантазий не подтверждаются. Прикиньте, какая артиллерия и на каких кораблях у японцев вышла из строя. Потом посмотрим, было ли им из чего стрелять после известного боя. И ser56 пишет:
цитата:
наверняка у исправных орудий снарядов еще меньше...
хотелось бы подкрепить не только вашими предположениями, которые не на чем не основываются, а реальными цифрами. В данном случае ser56 пишет:
цитата:
по аналогии с РИФ у японцев часть БК это сегментные
номер не проходит. Может быть только или знаю, или не знаю. Если не знаю, то не пишу. Иначе фантазии. Пофантазировать можно на тему "ну вот снарядик то в Вильгельма Карловича не попал, и повел он эскадру куда глаза глядят". А о событии которое БЫЛО давайте ничего придумывать не будем. И проводить аналогию между японским флотом и русским на основании исключительно засунутого в нос пальца нельзя. У японцев глаза узкие
ser56 пишет:
цитата:
потери японцев в ЛС выше...
Потери даже на "Микасе" были настолько критические, что не позволяли продолжать вести бой?
Е.И. Алексеев аттестовал В.К. Витгефта следующим образом: «Образованный и хорошо сведущий по морской технике. Характера спокойного и ровного. Отличительная черта – упрямство. Прекрасной нравственности и хороший семьянин»; «Исполнителен, дисциплинарен*; к служебному долгу относится с полным усердием. С подчиненными общается ровно и с достаточной требовательностью. По своим знаниям и способностям с полным успехом может занимать [должности] по административно-технической части. Обладает довольно хорошим навыком к самостоятельным распоряжениям и под своею ответственностью. В сношениях с иностранцами соблюдает должный такт и, по хорошему знанию языков, способен к выполнению военно-морских сооружений**. Считаю достойным очень хорошей аттестации»***.
мда, с характеристикой Эссена не совпадает.... " Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком. В детстве, как он сам рассказывал, отец предназначал его к миссионерской деятельности, и, пожалуй, к этому он был бы более способен, чем к морской службе, так как ему нельзя было отказать в обладании даром слова и пером. В морскую службу Витгефт попал как бы по недоразумению, и все прохождение им службы было каким-то сплошным недоразумением. Состоя уже несколько лет начальником штаба у адмирала Алексеева … Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника. Среди личного состава флота адмирал Витгефт не пользовался симпатией. Напротив, к нему относились с недоверием и даже враждебно."
Отправлено: 16.11.12 15:25. Заголовок: ДН пишет: В общем, ..
ДН пишет:
цитата:
В общем, в данной теме меня интересует только вопрос морального состояния Витгефта
Спасибо. Выглядит как "жалкое, душераздирающее зрелище"...
цитата:
лично не считаю себя способным быть флотоводцем.
Как позорно это саморазоблачение звучит. Так чего не вышел в отставку, войны дожидался? И адмиральские эполеты носить, жалование получать, других на смерть посылать себя считает способным?
цитата:
Моя репутация уже погибла, но я ведь не искал славы и известности
А чего он искал, идя на флот? Шел бы тогда в учителя пения и закона Божия гимназии....
цитата:
Лично не верю в успех, и только милость Бога может сохранить от гибели всего
Ага, свечечку осталось поставить
цитата:
Начинают нервы сдавать, укрепил бы их Бог.
Что значит "начинают"? Давно сдали. Судя по этим записям он клинический неадекватный неврастеник с суицидальными настроениями. Такой и сам погибнет, и других погубит.
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 15:36. Заголовок: по поводу суицидальн..
по поводу суицидальных настроений я и думаю - недавняя смерть сына, первенца по мужской линии (дочь была старше) - ну не может же она человека из колеи не выбить. Он сдержан, внешне, может быть м ровен, но в душе ему плохо, он неуверен, разбит.
потому я и писал еще давно: - Навалили на меня эти ваши дурацкие корыта, вашу дурацкую войну. То был Макаров и Молас, ну и слава Богу, был Алексеев - я начальник штаба НАМЕСТНИКА, а командующего флотом. а в результате получилось, что Макаров с Моласом потонули, Наместник свинтил от опасности, Григорович мне частично только подчинен и сидит в блиндаже, Лощинский думает больше о своем животе, чем о деле - так Витгефт пишет, Ухтомский... Ну только вот Ухтомский и остался, но не орел... не орел...
Стессель приходит к Витгефту и
цитата:
28 апреля Поликарпов уехал. Установлено первое 6-дюймовое орудие. Стессель был очень любезен, причем увидел, что главная цель визита – не помогу ли я устроить так, чтобы Скрыдлов* не приезжал.
Отправлено: 16.11.12 15:48. Заголовок: Уэф пишет: Е. В. По..
Уэф пишет:
цитата:
Е. В. Поломошнов «28 июля 1904 года» - Новосибирск, 2004 - 270 с. стр. 125
Занятно. Появилась третья цифра - 65 12" на ствол. Нужно будет спросить у Евгения, откуда она (D. К. Brown?).
Обратил внимание на то, что расход 8" снарядов не совпадает с данными из таблицы Арсения, а боезапас 6" снарядов для 1-го боевого отряда японского флота включая «Якумо» (16400) у меня на количество орудий (5 х 14 + 10 + 12 = 92?) нацело не делится.
Отправлено: 16.11.12 15:59. Заголовок: ДН пишет: но в душе..
ДН пишет:
цитата:
но в душе ему плохо, он неуверен, разбит
И есть от чего быть неуверенным. Себе он цену знал. И не скрывал, что не флотоводец. Штабист. Да и штабная работа то не в составе действующего флота, а при Алексееве. На должности командующего эскадрой оказался случайно. И как казалось временно. Ан нет. Никто не имел желания ни прибыть к месту службы в соответствии с должностью, ни выйти из строя "Я Ваше Императорское Величество, позвольте мне супостата нагнуть". И не сказать, что люди были глупые, или трусливые. Может уже понимали, что дело пипец, стоит ли лезть в пекло, рисковать годами службы, чинами. Ведь не за горами почетная отставка. А он там, и на нем все сошлось. По человечески конечно жалко.
Уралец пишет:
цитата:
других на смерть посылать себя считает способным?
Ну будем все таки справедливы к ВКВ, он шел на смерть в одной шеренге со своими офицерами и матросами.
Уралец пишет:
цитата:
адмиральские эполеты носить, жалование получать
Так их, этих, с адмиральскими эполетами было немало. И у всех жалование. И все оказались сильно заняты когда стало нужно принять флот. И многие сошлись на том, что де они не флотоводцы
чтобы вести бой надо стрелять - у Микасы в конце боя действовало 1 6дм орудие...
А без "Микасы" японский флот никак? И по поводу возможности русской эскадры дойти до Владивостока без угля что скажете? Это тоже можно прочитать в книге Евгения.
ser56 пишет:
цитата:
вас выше только что выпорол ДН...
В смысле выпорол? Что я ничего не знал о старшем сыне Витгефта? Так я это и не скрывал. И поэтому и спросил. Дурачек вы профессор.
ser56 пишет:
цитата:
Это мои фантазии разрывы стволов у японцев? Перечитайте Поломошникова
Поломошников это кто? что за книга? Я Е. В. Поломошнова знаю.
Вы еще раз даете повод считать вас сильно недалеким человеком. Я ведь не оспариваю повреждение орудий ГК у японцев. И лучше вашего знаю, сколько и на каком корабле. И книгу Евгения читал когда вы о ее существовании ничего не знали. Вам предлогают проанализировать эти повреждения, т.к. вы пишете "нечем и не из чего стрелять им после боя 28". И тут же вместо нормального обсуждения начинаете кривляться как обезьяна. Все. Бог с вами. Действительно нет ни времени, не жалания общаться с дураком.
Отправлено: 16.11.12 16:29. Заголовок: Уэф пишет: А без ..
Уэф пишет:
цитата:
А без "Микасы" японский флот никак?
неа... это флагман и 25% ЭБР Уэф пишет:
цитата:
В смысле выпорол?
в прямом.... Уэф пишет:
цитата:
Что я ничего не знал о старшем сыне Витгефта? Так я это и не скрывал. И поэтому и спросил
1) перечитайте себя 2) причем тут сын? Вы скулили о том, чтобы вам дали приказ царя ВКВ - вам показали, что наместник передал волю царя ВКВ в такой форме, что ВКВ его воспринял именно так! Это так же поняли и другие в ПА. Возникает вопрос - о чем вы скулили-то? потом в кусты... Уэф пишет:
цитата:
Дурачек вы профессор.
все скулите , моська? и освоить мой ник не можете, убогий? Уэф пишет:
цитата:
Поломошников это кто? что за книга? Я Е. В. Поломошнова знаю.
рад за вас Уэф пишет:
цитата:
Вы еще раз даете повод считать вас сильно недалеким человеком.
как то я воздерживаюсь пока от вашей квалификации, хотя материала уже вы написали... Уэф пишет:
цитата:
Я ведь не оспариваю повреждение орудий ГК у японцев.
тогда о чем, вы, унылый? Уэф пишет:
цитата:
книгу Евгения читал когда вы о ее существовании ничего не знали.
кто знает, я , к примеру, помню, когда он ее продавал через почту... Уэф пишет:
цитата:
Вам предлогают проанализировать эти повреждения, т.к. вы пишете "нечем и не из чего стрелять им после боя 28"
так так и есть - у японцев нехватка БК (цифирь вы знаете) и потеряно МНОГО стволов ГК! что тут анализировать? Уэф пишет:
цитата:
И тут же вместо нормального обсуждения начинаете кривляться как обезьяна.
Это ваша стезя, моська! Это вы скулите Бог знает о чем и наводите тень на плетень! Значимость свою пытаетесь поднять? Зря! Делайте это в реале Уэф пишет:
цитата:
Действительно нет ни времени, не жалания общаться с дураком.
а вас заставляют, моська? Поскулили и лады! То профессором обзывает, то дурачком... моська вы закомплексованная...
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 17:00. Заголовок: Из первого тома рапо..
Из первого тома рапорта и телеграммы Витгефта сканить? Переписывать долго...
Есть рапорт Витгефта от 2 мая о действиях с момента отъезда Алексеева до 1 мая (до подрыва японцев, но с постановкой банки) Написано так: "Послал "Амур"...
Отношение Стесселя к Витгефту (отношение - это так документ называется, а не симпатии-антипатии) о подготовке эскадры к выходу (на фиг из Артура)
Рапорт Витгефта Наместнику от 21 июля (2 разных о действиях флота в июне и о действиях флота по обороне крепости)
Донесение Щенсновича Ухтомскому о бое 28 июля
Донесение Иванова (Цесаревич) Наместнику о 28 июля.
Есть и еще много чего - все ж-таки 1-й том - это почти 700 страниц энциклопедического формата, но уже не про Витгефта, а много, про что в Артуре.
Только если есть что-то, не вошедшее в "Действия флота. Документы", отдел III, книга первая, выпуски 1 - 7.
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 17:34. Заголовок: vs18 Может, и есть..
vs18
Может, и есть в "Действиях..." Я, как сухопутник, скачал себе только по действиям флота на суше, потому сразу не скажу, что где есть. Ну, поглядим... В любом случае не намеревался сразу бросаться к сканеру.
Угу, посмотрел - практически все есть (В сборнике приводятся отсылки, если это прежде публиковалось) Такой ссылки нет под документом "Из донесения..." Щенсновича Ухтомскому о бое 28 июля, еще части небольших документов, касательно обсуждаемого вопроса о Витгефте.
Отправлено: 16.11.12 20:44. Заголовок: Уэф пишет: Так их, ..
Уэф пишет:
цитата:
Так их, этих, с адмиральскими эполетами было немало
тут и цифра приводилась. Не будем указывать пальцем - кем... Уэф пишет:
цитата:
И все оказались сильно заняты когда стало нужно принять флот. И многие сошлись на том, что де они не флотоводцы
чем подтвердите утверждение? Чухнина не посылали, да и спрашивали ли? Дубасов отказался? Где это документально подтверждено? В кн. Александа Михайловича посылали? Или вот Андреев Павел Петрович. Да можно по всему списку пройтись...
NMD
Сообщение: 13581
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 16.11.12 20:50. Заголовок: Уэф пишет: Никто не..
Уэф пишет:
цитата:
Никто не имел желания ни прибыть к месту службы в соответствии с должностью, ни выйти из строя "Я Ваше Императорское Величество, позвольте мне супостата нагнуть".
Отправлено: 16.11.12 23:40. Заголовок: Лишенец пишет: чем ..
Лишенец пишет:
цитата:
чем подтвердите утверждение?
цитата:
можно по всему списку пройтись...
Что-ж можно и по всему списку. Отчего ж не пройтись. Начнем вот скажем со Скрыдлова Николая Илларионовича. Будучи назначенным командующим флотом в Тихом океане (1 апреля 1904), в Порт-Артур приехать не успел. Времени не хватило. Степану Осиповичу на это понадобилось: 9 февраля — Назначение командующим флотом в Тихом океане; 24 февраля — Прибытие С. О. Макарова в Порт-Артур; Семенов к примеру выехал из СПб 16.01. прибыл в ПА ИМХО 01.02. Вот и карта есть Карта следования скорых поездов по маршруту Москва — Дальний (1903 год). Время в пути — 12 суток Фирменный «Сибирский экспресс» (а они до самого перерыва сообщений ходили точно по расписанию) одолевал расстояние от Петербурга до Порт-Артура за 17 дней Ну накинем пару дней на хлопоты при выезде, пару дней в ставке Наместника. От Питера до Москвы день. К 20 успевал А что же Николай Илларионович? А Николай Илларионович в отличие от адмирала Макарова, выехавшего в Порт-Артур, не дожидаясь приказа о назначения, не стал спешить к новому месту службы. 1 апреля состоялось его назначение, а 8-го в Артуре была получена телеграмма, сообщавшая, что новый командующий флотом задерживается в Петербурге на три дня, после чего еще на три заедет в Севастополь. Наконец срок отъезда назначили на 20 апреля, но 24-го высаживаются японцы, 27-го в Порт-Артур приходит последний поезд из Мукдена (26-го числа «никому не известный Спиридонов, в компании двух русских писателей, Дмитрия Янчевецкого и Василия Немировича-Данченко, взялся доставить в Порт-Артур громадный эшелон с боеприпасами. Смельчаки сели на паровоз и помчались вперед, давя японцев на рельсах, писатели поклялись, что взорвут эшелон и погибнут сами, если их остановят». Это был самый последний поезд на Порт-Артур), и адмирал Скрыдлов вместе с новым начальником эскадры вице-адмиралом П.А. Безобразовым, 19 апреля 1904 года назначенным командующим 1-й эскадрой флота Тихого океана отправляется во Владивосток. Хронология перемещений Скрыдлова: Приказ о его назначении состоялся 1 апреля; сутки спустя Скрыдлов покинул Севастополь, 6-го числа прибыл в С.-Петербург, где длилась почти недельная череда всех полагавшихся по его чину встреч и аудиенций. Адмиральский поезд отбыл из Петербурга 12-го числа. Но, к удивлению многих, командующий наметил свой маршрут не прямо на Восток, а снова в Севастополь. Там он еще несколько дней потратил на передачу дел своему преемнику, еще день-другой устраивал по-дорожному свое семейство с багажом, и только 20-го снова тронулся в путь.
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.11.12 00:02. Заголовок: Это он за иконой езд..
Это он за иконой ездил, пока туда-сюда... Вот и не успел. Икону потом лейтенант Веселаго все хотел в Артур морем доставить, но не смог.
никому не известный Спиридонов, в компании двух русских писателей, Дмитрия Янчевецкого и Василия Немировича-Данченко, взялся доставить в Порт-Артур громадный эшелон с боеприпасами. Смельчаки сели на паровоз и помчались вперед, давя японцев на рельсах, писатели поклялись, что взорвут эшелон и погибнут сами, если их остановят
Здесь все переврано, кроме Спиридонова. Янчевецкий и Немирович-Данченко БЫЛИ в АРТУРЕ в это время и с эти поездом не приехали в Артур, а ВЫЕХАЛИ из него. Спиридонову помогали офицеры Завадзский и фон-дер-Рооп, ну и машинист Петров (еще кое-кого запамятовал). В поезде было и немало офицеров в качестве пассажиров, но вот В.И.Немирович-Данченко и Д.Г.Янчевецкий в Артур не прорывались, а вырывались из него.
NMD
Сообщение: 13586
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 17.11.12 00:28. Заголовок: ДН пишет: но вот В...
ДН пишет:
цитата:
но вот В.И.Немирович-Данченко и Д.Г.Янчевецкий в Артур не прорывались, а вырывались из него.
"Есть популяризация истории, а есть её пикуляризация"(с)
Это тоже неплохо... Дело было так. Ф.И.Спиридонов, подполковник 4 Заамурского жд батальона ехал на паровозе с разведкой, а в полуверсте за ним эшелон с вооружением и некоторое количество офицеров. Поезд подготовили в взрыву (пишут, что готовил к взрыву Л.Н.Гобято, он приехал с последним поездом). Японцев не встретили, но встретили поезд из Артура. Остановились оба - и тот, что в Артур, и тот, что из Артура, раскинули цепи и пошли навстречу друг другу, опасаясь, что во встречном поезде враг. Когда узнали, что все свои - обрадовались и поехали назад. вот в этом встречном (из Артура) поезде и пытался выехать Немирович-Данченко, но пришлось ехать назад. Приехали, разгрузили оружие и пополнение, Немирович залез снова в поезд, вместе с ним и Янчевецкий (ну, не только они, еще были) и эшелон ушел обратно вместе с писателями. Японцев не видали и ни одного не раздавили, но страшно, конечно,было. Спиридонов получил за это Золотое оружие, Завадзкий и фон-дер-Рооп - по А3мб, машинисты и кочегары - по Егорию.
Пишу по памяти, подробно я все это описывал на Цусиме в ветке "Почитаем "Новый Край"
А может Батюшка ты в своем списке посмотришь кто сам просился?
NMD
Сообщение: 13587
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 17.11.12 10:48. Заголовок: Уэф пишет: А может ..
Уэф пишет:
цитата:
А может Батюшка ты в своем списке посмотришь кто сам просился?
Просились ЕМНИП только Рожественский и ВКАМ.
NMD
Сообщение: 13588
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 17.11.12 10:49. Заголовок: Любопытен пункт о то..
Любопытен пункт о том, что "никто ничего не делает, всё приходится делать самому и всем обо всём напоминать". Помнится именно за это в своё время попинывал Рожественского, да и Макарова тоже. А так, один раз -- случайность, два раза -- совпадение, три раза -- закономерность.
Отправлено: 18.11.12 21:54. Заголовок: я тут посчитал на до..
я тут посчитал на досуге. Из 12 полных адмиралов - Алексееву 61 год, все остальные за 70, тока Куприянову 68. Вряд ли из них кто способен. Из 25 вице-адмиралов: младше 60 лет - Макаров 56 лет, Дубасов - 59 лет, Безобразов - 59 лет, Острелецкий - 57 лет, Старк - 58 лет, Дикер - 57 лет, Чухнин - 56 лет, Кригер 56 лет. По 60 лет - Срыдлов, Бирилев, Зеленой, Никонов. До 65 лет (вполне могут, хотя уже сомнительно) Лавров - 64 года Мессер 64 года, Гилтебрант - 62 года, Андреев - 61 год, Сиденсер - 62 года, Веселаго 61 год. Это я назвал тока тех кто имел опыт плавания младшими флагманами эскадр, командующих отрядами судов и эскадрами.
Когдо можно выделить из тех кого не послали? 1. Дубасов. Имел опыт командования ЭБР (Пер Великий), был мл. флагманом и командующим эскадрой в ТО. 2. Острелецкий. Имел опыт командования ЭБР (Севастополь), 3 года мл. флагман эскадры ЧМ. 3. Дикер. 4 года командовал ЭБР (имп. Николай 1, Севастополь), командовал отр. судов для испытаний на БМ, учебно-минным отрядом 4. Чухнин. 5 лет был мл. флагманом эскадры в ТО, командовал отрядом судов возвр. с ТО. 5. Кригер. Командовал отрядом судов в СрМ, старший флагман, командующий эскадрой в ЧМ. 6. Зеленой. Мл. флагман эскадры ЧМ, командующий УО ЧМ 7. Никонов. Имел опыт командования ЭБР (Имп. Александр 2), командующий отрядом судов для испытаний в БМ.
Те кому за 60. 1. Лавров. Имел опыт ком-я ЭБР (Чесма), мл. флагман, командующий эскадрой ЧМ. 2. Мессер. Командующий отрядом судов для испытаний БМ, учебной эскадрой БМ. 3. Гильтебрант. Имел опыт командования ЭБР (Имп. Николай 1), начштаба ЧФ, командующий отрядом судов для испытаний БМ, командующий эскадрой на ТО, на ЧМ. 4. Андреев. Мл. флагман эскадры БМ, ком-й отрядом судов в СрМ, командующий эскадрой ЧМ. 5. Сиденсер. Имел опыт ком-я ЭБР (Сисой Великий), мл. флагман эскадры ЧМ, старший флагман БФ. Веселаго. Имел опыт 5-летнего командования ЭБР (Петр Великий), мл. флагман эскадры на ТО, врио командующего эскадрой на ТО.
Авелану - 65 лет Рожжественскому - 56 лет, мл. флагманом не был, ЭБР не командовал (у него - климпера и "Мономах", ценз на галоше "Не тронь меня"). 4 года - командовал УАО на БМ.
Из тех кто попал: Скрыдлов. Командовал ЭБР (Гангут), отрядами судов в БМ и СрМ, эскадрой в ТО, затем - ЧФ. Бирилев. Командовал ЭБР (Сисой Великий, Гангут), командующий УАО в БМ, отрядом в СрМ, соединенным практическим отрядом обороны побережья БМ Безобразов. Командовал ЭБР (Наварин), мл. флагман эскадры ЧМ Старк. Мл. флагман эскадры на ТО, командир порта Артур.
В общем - можете поиграть в самодержца всероссийского и повыбирать.
Пишу по памяти, подробно я все это описывал на Цусиме в ветке "Почитаем "Новый Край"
Красивые картинки и заметка на тему «последний вагон на юг» были в иллюстрированной «Летописи РЯВ» (там, кстати, печатались и все оФФициальные приказы). Продал я ее, гад, , в минуту жизни роковую...
Красивые картинки и заметка на тему «последний вагон на юг» были в иллюстрированной «Летописи РЯВ»
Ну да. То же самое есть и в булгаковском двухтомнике "Порт-Артур", который является просто артурской выжимкой из полной летописи. А двухтомничек у меня есть в подлиннике.
Я, кстати, припомнил, что был неправ, сказав, что "никого не раздавили". Раздавили.
Вот возвращается поезд (паровоз), на котором капитан С.И.Одинцов совершал разведку.
одного все-таки "разрезали", только он нашим оказался, а не японским
Отправлено: 20.11.12 09:43. Заголовок: Итак из 35 контр-адм..
Итак из 35 контр-адмиралов - Рожжественский - 2-й по старшинству.
Те кто попал на ДВ: 1. фон Фелькерзам (правда умер по дороге), 6-й по старшинству, 58 лет, 4 года командовал ЭБР "Имп. Николай 1", командир УАО БМ. 2. Витгефт, 8-й по старшинству, 57 лет, командовал ЭБР "Ослябя" (в достройке), с 1899 - нач. Морского отдела штаба нач. морских сил ТО (наместника) 3. Ухтомский, 9-й по старшинству, 56 лет, 1 год командовал БР "Петр Великий", был начштаба Кронштадского порта 4. Гаупт, 10-й по старшинству, 58 лет, командовал ЭБР "Севастополь", командир порта Владивосток 5. Небогатов, 12-й по старшинству, 55 лет, ЭБР не командовал (командир БрКР "Нахимов"), флаг-капитан штаба пр. эскадры БМ, начальник УО ЧФ 6. Энквист, 13-й по старшинству, 55 лет, ЭБР и соединениями не командовал (командир КР "Гц. Эдинбургский), командир порта Николаев 7. Лощинский, 14-й по старшинству, 55 лет, командовал ЭБР "12 апостолов" (3 года), командир Севастопольского порта, мл. флагман БМ 8. Штакельберг, 16-й по старшинству, 57 лет, ЭБР не командовал (командир КЛ, УС "Скобелев", и 5 лет яхтой "Полярная звезда"), командир сводного отряда идущего на ТО, мл. флагман эскадры ТО (отряд крейсеров во Влад-ке) 9. Греве, 30-й по старшинству, 51 год, флаг-капитан штаба эскадры ТО, командовал 3 года ЭБР "Петропавловск", командир порта Артур 10. Молас М.П., 33-й по старшинству, 52 года, флаг-капитан штаба эск. ТО, 3 года командовал ЭБР "Сисой Великий", ЭБР "Орел" (в достройке), нач.штаба 1-й ТОЭ 11. Иессен, 34-й по старшинству, 52 года, ЭБР не командовал (командир БрКр "Грромобой"), мл. флагман эск. ТО (отряд крейсеров во Влад-ке)
Те кто на ДВ не попал.
1. Кузьмич, 1-й по старшинству, 58 лет, 7 лет командовал ЭБР "Георгий победоносец", нач штаба ЧФ, мл. флагман эск. ТО 3 года 2. Острелецкий П. С., 3-й по старшинству, 59 лет, ЭБР и соединениями не командовал 3. Тикоцкий, 4-й по старшинству, 59 лет, 3 года командовал ЭБР "Гангут" (который и утопил), ЭБР "Полтава" 4. Паренаго, 5-й по старшинству, 57 лет, 4 года командовал ЭБР "Сисой Великий", мл. флагман БФ 5. Молас П. П., 7-й по старшинству, 57 лет, флаг-капитан штаба соединенных эск. в ТО (Чифу), командовал ЭБР "Севастополь", командир отряда судов в Ср. М., мл. флагман БФ 6. Ирецкой, 11-й по старшинству, 56 лет, командовал ЭБР "Чесма", ЭБР "Бородино" (в постройке), командир порта Либава 7. Вирениус, 18-й по старшинству, 54 года, командовал ЭБР "Победа", "Орел" (в постройке), командир отряда судов для ТО, пом. нач. ГМШ 8. Баль, 19-й по старшинству, 55 лет, 4 года командовал ЭБР "Синоп", 2 года - нач штаба ЧФ, начальник лоции и маяков Каспийского моря 9. Королев, 20-й по страшинству, 55 лет, флаг капитан штаба эск. ЧМ, 4 года командовал ЭБР "Георгий Победоносец" 10. фон-Нидермиллер, 22 по старшинству, 53 года, командовал ЭБР "Бородино" (в постройке), нач штаба Кронштадтского порта 11. Родионов, 23-й по старшинству, 55 лет, флаг-капитан штаба отряда в ТО, флаг-капитан штаба эск. ЧМ, флаг-капитан штаба эск. БМ, флаг-капитан штаба соед. эск. ТО, командовал Бр. Кр. "П. Азова", "Рюрик", Кр "Паллада", "Богатырь" 12. Загорянский-Кисель, 24-й по старшинству, 56 лет, командовал ББО "Сенявин" и "Апраксин", мл. флагман 1-й фл. дивизии 13. Вишневецкий, 25-й по старшинству, 54 года, 3 года командовал ЭБР "12 апостолов", "Георгий Победоносец", мл. флагман ЧФ 14. Беклемешев, 27-й по старшинству, 53 года, 4 года командовал ЭБР "Наварин", мл. флагман 2-й фл. дивизии 15. Невинский, 28-й по старшинству, 55 лет, 4 года командовал ЭБР "Полтава", Петр Великий", "Имп. Николай 1" 16. фон-Линдерстрен, 29-й по старшинству, 54 года, флаг-капитан штаба эск. БМ, 4 года командовал ББО "Сенявин" и "Апраксин" 17. Тихменев, 31-й по старшинству, 52 года, командовал ЭБР "Потемкин" (в постройке) 18. Данилевский, 32-й по старшинству, 53 года, флаг-капитан эск. ЧМ, 5 лет командовал ЭБР "3 святителя", нач. штаба ЧФ 19. Петров, 35-й по старшинству, 55 лет, командовал ЭБР "Александр 3" (в постройке).
Вот такой расклад. Выделил на мой взгляд достойных и способных заменить Ухтомского, Фелькерзама или Энквиста. А Молас мог бы и вместо Рожжественского, Родионов к нему - начштаба.
Отправлено: 20.11.12 12:28. Заголовок: Лишенец пишет: Вот ..
Лишенец пишет:
цитата:
Вот такой расклад. Выделил на мой взгляд достойных и способных заменить Ухтомского, Фелькерзама или Энквиста. А Молас мог бы и вместо Рожжественского, Родионов к нему - начштаба.
Се, чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое. Не усрамися, ниже убойся, и да не скрыеши что от мене, но не обинуяся рцы вся, елика соделал еси, да приимеши оставление от Господа нашего Иисуса Христа. Се и икона Его пред нами, аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне, аще ли что скрыеши от мене, сугуб грех имаши. Внемли убо, понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши.
Отправлено: 20.11.12 13:24. Заголовок: vs18 пишет: Не пола..
vs18 пишет:
цитата:
Не полагалось
Кстати, а почему ЗП (в отличии от Макарова) не потребовал себе прав командующего флотом? Понятно что во Владик едет Бирилев, но кто ж мешал Зиновию изначально настойчивость проявить?
Отправлено: 20.11.12 17:27. Заголовок: vs18 пишет: Потому ..
vs18 пишет:
цитата:
Потому что командующим флотом (с 1 апреля 1904) был Н. И. Скрыдлов со всеми правами.
ЕМНИП до 20.12.1904. Бирилев назначен 8.05.1905. Т.е. Получается с декабря 1904 по май 1905 года - командующего флотом не было. Можно было потребовать командующему 2-й эскадрой (особенно после присоединения отряда Небогатова) временно предоставить права командующего флотом, без формального назначения его командующим флотом. Уставом ведь это предуматривалось. Ведь и Макаров формально тоже был назначен командующим 1-й ТОЭ с привоением прав командующего флотом.
Ведь и Макаров формально тоже был назначен командующим 1-й ТОЭ с привоением прав командующего флотом.
Высочайший приказ по Морскому ведомству, февраля 9-го дня: Назначается: главный командир кронштадтского порта и военный губернатор гор. Кронштадта вице-адмирал Макаров - командующим флотом в Тихом океане.
Спасибо! Надо будет сохранить. Тока Старка и Штакельберга ты в "попавшие" определил ИМХО зря. Лишенец пишет:
цитата:
Данилевский
Это тот, который "отказался от чести" вести 3ю эскадру? А где гарантия, что не "откажется" и от 2й, или от 1й? Лишенец пишет:
цитата:
Кстати, а почему ЗП (в отличии от Макарова) не потребовал себе прав командующего флотом?
1. Макаров вроде ничего и не требовал -- его назначили командующим. Это потом уже у него был срач с наместником, т.к. в Уставе права и обязанности Командующего флотом и Главнокомандующего не были чётко разграничены. 2. Рожественский законы и реалии знал хорошо, и раз не потребовал -- наверно знал, что ему будет отказано. Лишенец пишет:
цитата:
Ведь и Макаров формально тоже был назначен командующим 1-й ТОЭ с привоением прав командующего флотом.
Это Старк был так назначен с началом войны. Что-то вроде "начальник эскадры и временно исправляющий должность командующего флотом". Лишенец пишет:
Тока Старка и Штакельберга ты в "попавшие" определил ИМХО зря.
Я считал на момент объявления войны... NMD пишет:
цитата:
Это тот, который "отказался от чести" вести 3ю эскадру?
а где об этом написано? NMD пишет:
цитата:
Чем Клапье не угодил?
я ведь не сказал, что Клапье плохой... хотя по суду его ЕМНИП признали одним из виновников сдачи "Бедового". Я про то, что Родионов (судя по послужнику) - не хуже...
NMD
Сообщение: 13599
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 20.11.12 20:13. Заголовок: Лишенец пишет: Я сч..
Лишенец пишет:
цитата:
Я считал на момент объявления войны...
Так у тебя в "попавших" Фелькерзам, Энквист и Небогатов. Да и Лощинский тоже вроде был назначен после начала войны. А эти двое так волшебно с началом войны оказались в тылу. Лишенец пишет:
Отправлено: 21.11.12 11:40. Заголовок: vs18 пишет: В "..
vs18 пишет:
цитата:
В "Морском уставе"?
Чешу слабоумие Подсознательно сработало послезнание о том, что это экстраординарное событие и пора махнуть на уставы, так как они будут переписываться...
Отправлено: 21.11.12 13:44. Заголовок: Лишенец пишет: По ф..
Лишенец пишет:
цитата:
По факту - Родионов - опытный штабист.
По факту Родионов пять лет командовал строящимися кораблями (сначала Паллада, потом Богатырь), после чего внезапно и непонятно почему получил должность Нач. отд. сооружений ГУКиС.
NMD
Сообщение: 13605
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Попыток получить какие-нибудь более определенные инструкции, по отношению к III-му отряду, не делал по той простой причине, что ясно видел, что и само начальство не имеет никаких взглядов по этому вопросу, а, во-вторых, потому, что не считал себя начальником этого отряда, так как Управляющий Морским Министерством адмирал Авелан поручил мне только наблюдение за изготовлением этого отряда, прибавив, что в настоящее время он избирает начальника, который и будет назначен перед отправлением отряда в море; и, действительно, 28 января, будучи в Либаве, я получил телеграмму из Министерства с приглашением немедленно прибыть в Петербург для сдачи дел, назначенному начальником отряда контр-адмиралу Данилевскому; но не более, как через два часа, я получил вторую телеграмму в которой говорилось, что контр-адмирал Данилевский отказался вести отряд, и что все остается по старому; таким образом, я, совершенно неожиданно для себя, попал в начальники этого отряда за два дня до выхода в море; тут уже не время было хлопотать о каких-нибудь специальных инструкциях, да видно было, что если бы я и возбудил эти хлопоты, то они остались бы совершенно бесполезны.
Правда, 6 том официоза эту историю подаёт иначе, Данилевского там не упоминают. И там же сказано, что "изготовление судов 3 эскадры к плаванию было возложено на ... вице-адмирала Бирилёва". В общем, опять без Kronma не разберёшься.
Так вопрос-то решается по источникам, а Вы как раз вроде как с цусимскими архивами теперь плотно работаете. Никакого посыла - пожелание творческих успехов!
Ах, вот оно что. За пожелание - спасибо, конечно, искренне. Только я закоренелый "железячник", и "персоналии" меня интересуют мало, постольку-поскольку, мимоходом. Но, если попадётся что-то по этому моменту, обязательно запишу. :) Спрошу у С.Е., может, он чего видел.
Прибой
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.11.12 10:53. Заголовок: Kronma пишет: он че..
один китаевед на Цусе уже показал чего стоят японские источники... вранья в них - предостаточно...
ЦУСЯ - это симпозиум, конференция? Международная, всероссийская, региональная? Или это сборник научных трудов? И кто таков этот китаевед, что столь пронзителен в японской проблематике?
Ага, давайте здесь у мэтра источники требовать. А насчёт японских снарядов -- поверим на слово, да?
про снаряды есть в других местах а вообще культура цитирования у хисториков забавная... у технарей приводишь цифирь или установку - сразу даешь ссылку...
один китаевед на Цусе уже показал чего стоят японские источники... вранья в них - предостаточно
Не сыпте все в одну кучу.Японцы врали только про свои мифические победы над Китайцами.О победе над врагами врали все.Мы же говорим о технической стороне в которой противнику смысла самого себя обманывать нету.
Отправлено: 23.11.12 09:39. Заголовок: vs18 пишет: Не пола..
vs18 пишет:
цитата:
Не полагалось командующему 2-й эскадрой начштаба.
Всё-таки получается, что могло и полагаться. В ст.148 про флаг-капитана сказано "может быть", а про состав штаба "по распоряжению высшаго морского начальства или в составе, указанному предыдущею статьёй (147), или с исключением некоторых чинов". Получается, что "флаг-капитан" - не обязательная норма, а опция.
Понять бы еще мотивацию "высшего морского начальства" (как я понимаю - Скрыдлов, Бирилев, генерал-адмирал?), "распорядившегося" Рожественскому довольствоваться флаг-капитаном.
NMD
Сообщение: 13618
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 23.11.12 11:21. Заголовок: vs18 пишет: Да, это..
vs18 пишет:
цитата:
Да, это я поторопился.
Я тоже думал, что начальнику эскадры начальник штаба не положен, но после Вашего замечания про Витгефта (спасибо!) решил перечитать "книгу перемен".
vs18 пишет:
цитата:
Понять бы еще мотивацию "высшего морского начальства" (как я понимаю - Скрыдлов, Бирилев, генерал-адмирал?), "распорядившегося" Рожественскому довольствоваться флаг-капитаном.
Вопрос формирования командования 2 и 3 ТОЭ - начиная с назначения самого Рожественского - в российской литературе освещён чуть менее чем никак.
Вопрос формирования командования 2 и 3 ТОЭ - начиная с назначения самого Рожественского - в российской литературе освещён чуть менее чем никак.
Действительно, вот уж не мог подумать! Я как железячник считал, что это освещенно, а после своего жидкого обсирона с Сидоренко полез и понял, что кавалерийским наскоком искать нечего- пустыня-с! Вот бы Р.К. вместо идиотских разборок с лучше выяснением этого вопроса занялся!
Отправлено: 23.11.12 14:33. Заголовок: жывотнаэ пишет: Вот ..
жывотнаэ пишет:
цитата:
Вот бы Р.К. вместо идиотских разборок с лучше выяснением этого вопроса занялся!
1) лучше не надо - запутает, он как исследователь - зеро - имея факты не может их связать! 2) его "разборки" форма получения идей для написания статей - уже 2 накропал, правда обе убогие... 3) я с ним не "разбирался", после моей порки он заскулил в Гангуте, а я в таких журналах не печатаюсь - у них IF нет
выкладывал бы факты, а связать мы уж и сами сможем.
«Ты, боженька, главное - укрепи, а уж я наставлю!» Извините, не удержался... А мог ли ЗПР, самовыдвигаясь на роль нач. 2 ТОЭ, пытаться реабилитировать себя за упущение в виде отказа от покупки Ниссина-Кассуги и «экзотических крейсеров»?
Отправлено: 29.11.12 15:26. Заголовок: gem пишет: А мог ли ..
gem пишет:
цитата:
А мог ли ЗПР, самовыдвигаясь на роль нач. 2 ТОЭ, пытаться реабилитировать себя з
забавный мотив... слабо реальный... более вероятно, что хотел выше подняться...
NMD
Сообщение: 13655
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 29.11.12 22:02. Заголовок: gem пишет: А мог ли..
gem пишет:
цитата:
А мог ли ЗПР, самовыдвигаясь на роль нач. 2 ТОЭ, пытаться реабилитировать себя за упущение в виде отказа от покупки Ниссина-Кассуги и «экзотических крейсеров»?
У него и так было аж две шикарные отмазы. ser56 пишет:
цитата:
более вероятно, что хотел
В военное время быть "на передовой", раз уж все остальные превосходительства стройными рядами ломанулись в тыл.
Просился чтобы смиловистивились, и отпустили бы его, болезного. И своего практически добился - во Владивостоке его уже ждала смена, после чего и он должен был присоединиться к "стройным рядам" ломящихся в тыл превосходительств.
Ты привел тока двух и двух. Где данные обо всех остальных? Или признай ошибочность своего утверждения "обо всех остальных" либо привенди ссылки по каждому... Слабо?
так я сам пока не в курсах тоже бы хотел знать... NMD пишет:
цитата:
На Мадагаскаре или может быть в Камрани?
во Владивостоке...Кстати а кто командовал флотом с 20.12.1904 по 6.05.1905 (т.е. от отъезда Скрыдлова до приезда Бирилева? Что мешало ЗПРу именно в это время получить права комфлота?
Кстати а кто командовал флотом с 20.12.1904 по 6.05.1905 (т.е. от отъезда Скрыдлова до приезда Бирилева?
цитата:
В конце декабря была упразднена должность командующего флотом Тихаго океана, и в.-адм. Скрыдлов отправился в Петербург. С его отъездом из Владивостока в этом пункте остались две высшие морские инстанции, независимые одна от другой и не подчинённые коменданту крепости: командир порта и начальник отдельного отряда крейсеров. Поэтому, для объединения командования всеми сухопутными и морскими силами в крепости, Главнокомандующий 1 января приказал вр. командующему войсками округа г.-л. Андрееву временно переехать во Владивосток и принять высшее начальствование над кр. Владивосток, портом и отдельным отрядом крейсеров, причём в отношении морских сил - лишь по вопросу обращения их на нужды крепости, не касаясь их специальной и хозяйственной частей.
цитата:
В целях объединения власти, 10 февраля ... по повелению Главнокомандующего, коменданту были подчинены все находящиеся и могущие оказаться в крепости сухопутные и морские силы. Но уже 25 марта вновь назначенный Главнокомандующий ген. от инф. Линевич телеграфировал командующему войсками: "Отряд крейсеров подчиняю непосредственно себе. При нахождении крейсеров во Владивостоке, начальник отряда получает от коменданта общие указания... в той мере, в какой это не отвлекает отряд от его специального назначения"
Сухопутный "официоз", том 9 - Корея, Владивосток, Сахалин.
И своего практически добился - во Владивостоке его уже ждала смена, после чего и он должен был присоединиться к "стройным рядам" ломящихся в тыл превосходительств.
Ввиду приближения эскадр к театру военных действий и указаний адмирала Рожественского на своё болезненное состояние, Бирилёв был назначен 8 мая 1905 года командующим флотом Тихого океана и прибыл во Владивосток.
Ввиду приближения эскадр к театру военных действий и указаний адмирала Рожественского на своё болезненное состояние, Бирилёв был назначен 8 мая 1905 года командующим флотом Тихого океана и прибыл во Владивосток.
Он передумал не "на Мадагаскаре". Он передумал в начале марта, и телеграмму с просьбой заменить его Чухниным отправил после УХОДА с Мадагаскара (к сожалению, в официозе нет текста телеграммы, есть только изложение). На то, что болезнь не была фикцией, можно найти указания в письмах того же Политовского, это во-первых. А во-вторых, Рожественский "передумал", заболел или "заболел" после того, как ему поставили задачу ("овладеть Японским морем"), которую сам он считал невыполнимой, и после того, как "Царское Село" начало активно вмешиваться в его планы, требуя выжидать Добротворского.
Нельзя без волнения мысленно представить себе чувства, которые должен был испытать доблестный начальник, оказавшийся вопреки всем своим рапортам Адмиралтейству в безвыходном положении, в которое он не мог не считать себя втянутым вопреки своим намерениям и расчетам.
Так что это:
Cтерегущий пишет:
цитата:
Просился чтобы смиловистивились, и отпустили бы его, болезного.
немного не точно, а вот это:
Cтерегущий пишет:
цитата:
И своего практически добился - во Владивостоке его уже ждала смена,
просто брехня. Бирилева назначили после второй телеграммы Рожественского, после выхода из Камрани. Которая заканчивается словами: "Если останусь жив, то под начальством Командующего флотом могу продолжать командование эскадрой, пока двигаюсь". Бирилева назначили именно Командующим флотом, а не командующим эскадрой (хотя такую возможность Рожественский в телеграмме тоже не исключал).
Таким вот образом. Только отойдёшь в сторонку, как Цусима снова начинает обрастать мифами.
Отправлено: 04.12.12 10:05. Заголовок: Kronma пишет: А мож..
Kronma пишет:
цитата:
А можно спросить (в 1001-й раз ;)), какую же задачу он считал выполнимой для 2 ТОЭ?
Дык вот же, телеграмма, полученная в Царском Селе 3 февраля 1905 г.:
цитата:
Без Небогатова ввиду бесплодной потери всей первой эскадры могу рассчитывать достигнуть с потерями Владивостока, опираясь на него, действовать на севере. Пробиться во Владивосток считаю возможным лишь при быстром движении, исключающем возможность соединения с Небогатовым в пути
Ответ из Царского Села:
цитата:
Предоставляю Вам решить вопрос, уйти ли Вам с Мадагаскара, не дожидаясь прихода Небогатова, или ожидать его. Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.
Kronma пишет:
цитата:
Иными словами - зачем они вообще шли на Восток, по его мнению?
Вообще они шли на восток на соединение с 1-й эскадрой. Из телеграмм и показаний Рожественского, вообще, можно прийти к выводу, что он если и не рассчитывал железно на то, что успеет до падения ПА, то как минимум - он не предполагал, что 1 ТОЭ будет уничтожена полностью (а не прорвётся частично во Владивосток, например) и при этом не нанесёт противнику никаких потерь.
Отправлено: 04.12.12 10:27. Заголовок: realswat пишет: То ..
realswat пишет:
цитата:
То есть невозможным - в противном случае.
Да-да, я понял, спасибо. Мне было любопытно получить подтверждение того, что он вообще считал эту задачу выполнимой (прорыв во Владивосток силами только одной 2 ТОЭ).
Питайя
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.12.12 10:37. Заголовок: Kronma пишет: то он..
Отправлено: 04.12.12 10:55. Заголовок: realswat пишет: не ..
realswat пишет:
цитата:
не рассчитывал железно на то, что успеет до падения ПА
Он железно рассчитывал на то, что не успеет до падения ПА. Именно поэтому он и шел изначально во Владивосток, столь же изначально планируя время прибытие с учетом ледовой обстановки Владивостока - не раньше марта.
realswat пишет:
цитата:
он не предполагал, что 1 ТОЭ будет уничтожена полностью (а не прорвётся частично во Владивосток, например) и при этом не нанесёт противнику никаких потерь.
Даже если это не только Ваши домыслы, то примерно с тем же успехом ЗПР мог бы рассчитывать и на помощь марсиан. Хотя оснований ни для первого, ни для второго, у него не было.
Он железно рассчитывал на то, что не успеет до падения ПА. Именно поэтому он и шел изначально во Владивосток, столь же изначально планируя время прибытие с учетом ледовой обстановки Владивостока - не раньше марта.
Ага.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Даже если это не только Ваши домыслы,
В отличие от Вас, я генерацией домыслов в таких количествах не занимаюсь.
Cтерегущий пишет:
цитата:
с тем же успехом ЗПР мог бы рассчитывать и на помощь марсиан
В компании с Алексеевым да Скрыдловым, все там мечтали о марсианах.
Или Вы как то можете подтвердить, что ЗПР имел основания рассчитывать на помощь 1ТОЭ?
Подтвердить, что "имел основания", не могу, ибо это оценочной суждение - что уже нехорошо. А поскольку суждение Ваше, то никакой надежды на консенсус тут нет.
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.12.12 11:41. Заголовок: Я думаю, что до конц..
Я думаю, что до конца ноября 1904 судьба Артура и 1-й эскадры была еще неясна, и Рожественский мог рассчитывать на соединение с ней, и планировать поход на Артур, а вот в Носси Бэ ему становится окончательно ясно, что идти придется во Владивосток, тут возникает вопрос - поджидать ли всех? Встает вопрос и о ледовой обстановке в пункте назначения. Но все же выход эскадры Рожественского был нацелен на Артур, разве нет?
Отправлено: 04.12.12 11:54. Заголовок: Kronma пишет: Мне б..
Kronma пишет:
цитата:
Мне было любопытно получить подтверждение того, что он вообще считал эту задачу выполнимой (прорыв во Владивосток силами только одной 2 ТОЭ).
Каждый видит то, что хочет. Он не считал задачу выполнимой "вообще", он считал её выполнимой при определённых условиях - каковые не были соблюдены. И в целом, если ещё на Особом совещании 10 августа выяснилось, что взгляды Рожественского не совпадают с некоторыми взглядами высшего военного руководства, это самое руководство должно было либо заменить Рожественского, либо согласиться со всеми его планами. В итоге же разногласия остались и усилились на Мадагаскаре, у Рожественского случился когнитивный диссонанс, который так поэтично описал - применительно к другому случаю - процитированный выше Корбетт.
Отправлено: 04.12.12 12:03. Заголовок: ДН пишет: Я думаю, ..
ДН пишет:
цитата:
Я думаю, что до конца ноября 1904 судьба Артура и 1-й эскадры была еще неясна
Конечно. Степень ясности всего и вся 10 августа 1904 г. велика только для ув. Стерегущего На Особом совещании Сахаров говорит, что наступления на суше не будет аж до весны 1905 г. - а 22 сентября началось сражение на р. Шахе, то самое наступление нашей армии. Что ж до судьбы 1 ТОЭ, то 6 августа на собрании флагманов 1 ТОЭ решено было отказаться от прорыва . А 15 августа Алексеев пишет телеграмму (получена в ПА 23 августа), которой снимает Ухтомского именно потому, что тот кладёт на ВЫСОЧАШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ. Назначает командиром отряда крейсеров и броненосцев Вирена.
ещё на Особом совещании 10 августа выяснилось, что взгляды Рожественского не совпадают с некоторыми взглядами высшего военного руководства, это самое руководство должно было либо заменить Рожественского, либо согласиться со всеми его планами.
Весьма странные суждения. Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять?? Третьего не дано? И в любом случае этот отдельно взятый военноначальник не должен руководствоваться приказами Высшего руководства, а должен руководствоваться или своими собственными взглядами, или ожидать замены?? М-да, пожалуй "странные рассуждения" - это еще мягко сказано...
NMD
Сообщение: 13678
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Отправлено: 04.12.12 12:11. Заголовок: ДН пишет: Но все же..
ДН пишет:
цитата:
Но все же выход эскадры Рожественского был нацелен на Артур, разве нет?
Во всяком случае, английские пароходы с углём изначально были нацелены именно туда.
NMD
Сообщение: 13679
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять??
А разве были ещё добровольцы? Cтерегущий пишет:
цитата:
Третьего не дано?
Можно показательно расстрелять, но это уже в другой стране. Cтерегущий пишет:
цитата:
И в любом случае этот отдельно взятый военноначальник не должен руководствоваться приказами Высшего руководства, а должен руководствоваться или своими собственными взглядами, или ожидать замены??
Именно так. Всеми нелюбимый Макаров и соответственно всеми здесь любимый Витгефт именно так и делали.
Не стоит попытками глобального обобщения пытаться довести мысль до абсурда. Все было ясно не всем, и не всем было все ясно. Но вместе с тем при планировании операции необходимо от чего то отталкиваться, от каких то установок, постулатов. Так вот при планировании похода 2ТОЭ основным постулатом, не оспариваемым ни одним из участников совещания, было падение ПА до подхода 2ТОЭ. В этом отношении разногласий не было, на ПА уже никто не рассчитывал.
Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять??
В конкретном случае - да.
Cтерегущий пишет:
цитата:
Так вот при планировании похода 2ТОЭ основным постулатом, не оспариваемым ни одним из участников совещания, было падение ПА до подхода 2ТОЭ.
У меня нет сведений, которые позволяют это утверждать. Ваше указание на то, что время выхода эскадры было подкорректировано с учётом ледовой обстановки у Владивостока, справедливо только как указание на то, что 2 ТОЭ не шла в ПА. При этом оно никак не указывает ни на то, что Особое совещание было уверено в падении ПА, ни на то, что Особое совещание было уверено в полной гибели 1 ТОЭ, ни на то, что Особое совещание было уверено в том, что гибель 1 ТОЭ пройдёт бесследно для японского флота. Это всё - плоды Вашего "генератора домыслов".
И дальше, смотрите 4 том официоза - Алексеев требовал прорыва 1 ТОЭ ещё 14 октября, а Скрыдлов 29 октября настаивал на том, чтобы 1 ТОЭ таки попыталась пробиться в тот момент, "когда падение крепости будет неизбежно".
Теперь показания ЗПР:
цитата:
3) Я не мог относиться пассивно к тем действиям, которые ожидались от второй эскадры, по прибытии ее на Дальний Восток: предусматривая, что Командующий флотом может быть лишен возможности руководить второю эскадрою, я составил план соединения с остатками первой эскадры, блокируемыми в Порт-Артуре, и плане действий на сообщения неприятеля, в случае, если, до прибытия второй эскадры, первая была бы уничтожена в морском бою, в котором и японский флот понес бы потери, хотя бы и малые, соответственно превосходству его сил перед силами нашей первой эскадры, после боев 28 июля и 1 августа 1904 года. Эти предположения не рассматривались высшим начальством, потому что предначертания для пользования второю эскадрою на театре военных действий имели исходить не от меня. В собрании представителей ведомств военного, морского и иностранных дел, в августе 1904 года, я имел случай упомянуть об одном из моих предположений; но внимание присутствовавших было поглощено его основанием, и мне не было предоставлено войти в изложение приемов для его осуществления. Так как, ни одно из предположений, намеченных мною перед отплытием второй эскадры из Балтийского моря, не осуществлялось, то я не считаю позволительным излагать их в настоящее время. 4) Со сдачею японцам первой эскадры в Порт-Артуре, перестала существовать та цель, которая имелась в виду при снаряжении второй. А, так как, потеряв первую эскадру, мы не ослабили японского флота, по сравнению с состоянием его в начале августа 1904 года, то и предположения, о действиях одною второю эскадрою на сообщения неприятеля, должны были быть переработаны.
Понятно, что это показания, послезнание, оправдание и вообще фигня (это ж не Небогатова показания ), но приведённая выше цитата из телеграммы ЗПР показывает, что эти самые мысли были у него и до Мадагаскара, и до Цусимы.
Кстати, тему с "заменой для ЗПР", которая якобы была готова во Владивостоке, Вы вежливо замолчали. Не стоит скромничать.
NMD
Сообщение: 13685
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Безусловно, но только - такова уж была его обязанность. Как и любого другого командующего! И без всякого там "когнитивного диссонанса".
Безусловно. Кстати, по моим наблюдениям, именно такие когнитивные диссонансы командующих приводят к поражениям. И ещё одно кстати -- у Того подобных когнитивных диссонансов не возникало, японские МГШ и Ставка позволили ему вести войну как он считает нужным.
NMD
Сообщение: 13686
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.Европа впишеться для того что бы прицедентов небыло.А так жратву конечно поставлять все будут попутно с ржавым автопромом.Вот и все.Никаких станков и прочих хайтеков.клерк пишет: 
, битва так битва!!!
ser56 пишет: 
И Профа уязвить нет ни малейшего желания. Несмотря на то, что 
Оно как бы к делу не очень относится. А вот vs18 пишет: 
в своё время попинывал Рожественского, да и Макарова тоже. А так, один раз -- случайность, два раза -- совпадение, три раза -- закономерность.
Подсознательно сработало послезнание о том, что это экстраординарное событие и пора махнуть на уставы, так как они будут переписываться...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума