Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 16.11.12 06:35. Заголовок: NMD пишет: Или нет?..

NMD пишет:

цитата:

Или нет?

Щаз полякосрач плавно перерастёт во франкоругань.
Совсем, совсем позабыли бедолагу Того с его петелькой...

 Отправлено: 16.11.12 06:55. Заголовок: Kronma пишет: Совсе..

Kronma пишет:

цитата:

Совсем, совсем позабыли бедолагу Того с его петелькой..

Так с позицией все участники определились.Уже все перетерли.Японцы были более подготовленны.Более упорны в достижении поставленных целей и не срались при виде противника.Вот они и победили.

 Отправлено: 16.11.12 08:28. Заголовок: жывотнаэ пишет: Не-..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Не-а фишка в том, что большинство русских не знает, что Бородино проиграли...

неужто и Прохоровку проиграли? Одни замшелые русофобы кругом.

 Отправлено: 16.11.12 08:47. Заголовок: клерк пишет: Недавн..

клерк пишет:

цитата:

Недавно потерявший сына

А кто из сыновей погиб?
ВИТГЕФТ Александр Вильгельмович, (28.07.1879-29.08.1965). Сын контр-адмирала. Морской корпус 1899. Капитан 2-го ранга, командир минного заградителя « Амур». В Северо-Западной армии 1918-1919. В эмиграции в Эстонии, на март 1927 член Кассы взаимопомощи моряков; 1934 в Эстонии, с 1939 в Германии. После 1945 — представитель Общества бывших русских морских офицеров в Америке в Западной Германии. Ум в Дармштадте (Германия).
Витгефт 2-й Владимир Вильгельмович (21.11.1884–04.04.1917), капитан 1 ранга (08.09.1916, старшинство с 14.04.1914). Его отец, контр-адмирал В. К. Витгефт (02.10.1847–28.07.1904), погиб в сражении в Желтом море; брат Александр, капитан 2 ранга, умер в Германии. Окончил Морской кадетский корпус (1904), Артиллерийский офицерский класс (1908), основной (1913) и дополнительный (1914) курсы Военно-морского отдела Николаевской морской академии. За отличия при обороне Порт-Артура награжден шестью орденами и чином лейтенанта; дважды ранен. Во время подавления революционных выступлений в Лифляндии действовал в составе 5-го морского охранного батальона. Один из учредителей Санкт-Петербургского [59] военно-морского кружка. В 1906–1907 гг. — вахтенный начальник минного крейсера «Доброволец». Участвовал в спасении жителей разрушенного землетрясением итальянского города Мессина (1908), Первой мировой войне. Умер в лечебнице доктора Бари в Петрограде от последствий старых ранений.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Навалили на меня ваши дурацкие корыта, вашу дурацкую войну, а у меня Витюша (надо посмотреть, точно не помню, как звали - я в деревне, книжки дома), мальчик, кавалерист, красавчик... Витюша у меня погиб... Ну и пусть все идет прахом...

??? Где (часть) служил сын, обстоятельства гибели? Откуда процитированы слова самого Витгефта? Дневник?

 Отправлено: 16.11.12 08:54. Заголовок: Уэф пишет: и когда ..

Уэф пишет:

цитата:

и когда хотелось бы знать

Посмотрите с. 186 2-го тома русского официального описания морской войны.

 Отправлено: 16.11.12 09:24. Заголовок: Уэф пишет: А кто из..

Уэф пишет:

цитата:

А кто из сыновей погиб?

У Вильгельма Карловича был сын Григорий, кавалерист 32-го драгунского Ея Величества Чугуевского полка. Он похоронен в Питере на кладбище Александро-Невской лавры. Дата смерти 7.01.1904. Несколько лет назад пытался найти подробности смерти, но ничего определенного не обнаружил. полагаю - мог погибнуть на дуэли. во всяком случае - с войной это не связано, но потеря старшего сына должна сказаться на моральном состоянии. Григорий и Владимир Вильгельмовичи Витгефты похоронены рядом, да Григорий просто значится в послужном списке Вильгельма Карловича

 Отправлено: 16.11.12 09:38. Заголовок: vs18 пишет: Вы не на..

vs18 пишет:

цитата:

Вы не находите, что два этих документа, полученные в один день, в некоторой степени противоречат друг

ВКВ получил телеграмму от наместника и у него не было оснований сомневаться в передаче воли царя... по сути наместник был прав - флоту в ПА было делать уже не чего, а вот прорыв хотя бы части во Владик был полезен... да и формально соотношение сил было вполне...
NMD пишет:

цитата:

Фишка в том, что Бородино проиграли. И икона не помогла.

NMD пишет:

цитата:

Москва-то, спалённая пожаром, Французу отдана. Или нет?

Не проиграли, а потерпели неуспех... Армия не была разбита и отошла...
Кстати, напомнить, чем закончился поход Наполеона в РИ?
Уэф пишет:

цитата:

и когда хотелось бы знать

а это имеет отношение к приказу ВКВ?

 Отправлено: 16.11.12 09:41. Заголовок: Уэф пишет: ??? Где..

Уэф пишет:

цитата:

??? Где (часть) служил сын, обстоятельства гибели? Откуда процитированы слова самого Витгефта? Дневник?

Источник:




слова Витгефта не "процитированы", а "промоделированы". Был в Артуре Макаров, был Молас, был Наместник. и вдруг никого не стало, он один...

 Отправлено: 16.11.12 09:58. Заголовок: ..

 Отправлено: 16.11.12 10:00. Заголовок: просто прохожий пише..

просто прохожий пишет:

цитата:

Посмотрите с. 186 2-го тома русского официального описания морской войны.

Спасибо.

ser56 пишет:

цитата:

флоту в ПА было делать уже не чего

Я придерживаюсь другой точки зрения.

ser56 пишет:

цитата:

прорыв хотя бы части во Владик был полезен

"Прорыв" из Порт-Артура во Владивосток был бы по сути прорывом с театра боевых действий. С тем же успехом можно было бы "прорываться" в Сайгон.

 Отправлено: 16.11.12 10:06. Заголовок: vs18 пишет: "Пр..

vs18 пишет:

цитата:

"Прорыв" из Порт-Артура во Владивосток был бы по сути прорывом с театра боевых действий.

Все-таки прорыв во Владивосток неравноценен прорыву в Сайгон. Представим, что эскадра прорвалась. Тогда Японии пришлось бы держать главные броненосные силы в Цусимском проливе или блокировать Владивосток, что облегчило бы работу миноносцам Артура по борьбе с перевозками войск.
Принципиально это ничего не меняло, но акценты войны поменялись бы.

 Отправлено: 16.11.12 10:25. Заголовок: NMD пишет: Бородин..

NMD пишет:

цитата:

Бородино проиграли

Выиграли. Наполеон русскую армию не разбил. Войну проиграл.

 Отправлено: 16.11.12 10:25. Заголовок: и еще про сына В.К.В..

и еще про сына В.К.Витгефта

в 2010 этот вопрос обсуждали на Кортике

http://kortic.borda.ru/?1-16-0-00000048-000-330-0-1263408320 последний пост
тема на этом порвалась и ответ уже тут:
http://kortic.borda.ru/?1-16-30-00000091-000-0-0-1313331279

 Отправлено: 16.11.12 10:29. Заголовок: ДН пишет: кавалерис..

ДН пишет:

цитата:

кавалерист 32-го драгунского Ея Величества Чугуевского полка

вполне мог разбиться упав с лошади на тренировке в унтер-офицерской школе.
ДН пишет:

цитата:

вдруг никого не стало, он один...

Там еще Ухтомский, Григорович, Лощинский...

 Отправлено: 16.11.12 10:36. Заголовок: Лишенец пишет: Там ..

Лишенец пишет:

цитата:

Там еще Ухтомский, Григорович, Лощинский...

Один - в смысле неожиданно оказывается главным. Примерно так же, как история с Кириллом Владимировичем. Есть такая книга "Кто наследник Российского престола" М.Назарова. в ней писано, что после женитьбы на Даки Кирилл Владимирович уже утратил право на престолонаследие и, якобы, было особое совещание по этому поводу, которое пришло к выводу, что нет смысла баламутить общественное мнение, исключая Кирилла из очереди на Престолонаследие, поскольку он в списке четвертый и нет никаких причин предполагать события, которые могут привести его к Престолу. однако ж вот такие события случились...

Так и тут - сидит тихий, грустный Витгефт, над ним полно начальства, а потом - БАЦ! И весь спрос с него...

 Отправлено: 16.11.12 10:41. Заголовок: ДН Дмитрий, спасибо..

ДН

Дмитрий, спасибо!

 Отправлено: 16.11.12 10:57. Заголовок: vs18 пишет: Я придер..

vs18 пишет:

цитата:

Я придерживаюсь другой точки зрения.

Хорошо бы еще аргументы...
vs18 пишет:

цитата:

"Прорыв" из Порт-Артура во Владивосток был бы по сути прорывом с театра боевых действий. С тем же успехом можно было бы "прорываться" в Сайгон.

Исходя из вашей "логики" ВОК не воевал?
ДН пишет:

цитата:

Принципиально это ничего не меняло, но акценты войны поменялись бы.

кто знает, в каком техническом состоянии были бы ЭБР и БРКР Японии к подходу 2ТОЭ, если бы им не дали время на ремонт действиями 1ТОЭ?
ДН а у вас нет рассказов ВКВ?

 Отправлено: 16.11.12 11:14. Заголовок: ser56 пишет: ДН а у..

ser56 пишет:

цитата:

ДН а у вас нет рассказов ВКВ?

Во втором томе сборника документов "Порт-Артур" (Древлехранилище) есть "экстракт из дневника Витгефта"
Но об этом, я думаю, все уже знают.

цитата:

Публикуемый документ хранится в РГА ВМФ в коллекции «Дневники, заметки, записки, вырезки из газет о русско-японской войне» (Ф. 763). На листе, содержащем вступительный текст (Л. 1) присутствует заголовок: «Экстракт из дневника временно исполнявшего должность начальника эскадры в отрезанном Порт-Артуре контр-адмирала Вильгельма Карловича Витгефта, убитого 28 июня 1904 г. в морском бою с японским флотом у берегов Шантунга». На листе 2, на котором начинаются собственно записи экстракта, имеется следущий заголовок: «Ч[асть] I. Хронология войны. Придерживаясь дневника В[итгефта]. Начиная с отъезда наместника из Артура, т[о] е[сть] 21 апреля 1904 г.». Документ представляет собой воспроизведение выписок из подлинного дневника В.К. Витгефта, сделанных в 1904 г. лейтенантом К.Ф. Кетлинским**. Авторство экстракта и вступительного текста к нему, уставновить, к сожалению, не удалось. Вступительный текст дает достаточно полное представление о судьбе подлинного дневника Витгефта и выписок, сделанных Кетлинским, поэтому ниже он воспроизводится полностью.

Экстракт есть.

цитата:

Принципиально это ничего не меняло, но акценты войны поменялись бы.

А если с августа 1904 японцы в этом случае перенацелятся на корейское направление? Не получится ли у них Владивосток с суши? Вообще-то в корее им противостоял слабый отряд на широте Гензана, подвинуть который было просто (его потом и подвинули, уже когда на основном фронте наступило вооруженное бездействие. Но надо подумать, если Витгефт прорывается - так ли это хорошо для Владивостока.

 Отправлено: 16.11.12 11:30. Заголовок: ser56 пишет: Хорошо..

ser56 пишет:

цитата:

Хорошо бы еще аргументы...

Аргументы чего? Того, что я придерживаюсь другой точки зрения?

ser56 пишет:

цитата:

Исходя из вашей "логики" ВОК не воевал?

"Воевать" можно по-разному. "Сивуч" тоже воевал. И "Смоленск" с "Петербургом" воевали.

 Отправлено: 16.11.12 11:31. Заголовок: ДН пишет: если Витг..

ДН пишет:

цитата:

если Витгефт прорывается

Если прорывается. Ну вычеркнем два снаряда в "Цесаревич". Витгефт жив. Эскадра идет за флагманом. Как долго еще продлится бой? Состояние кораблей позволит им идти после прекращения боя во Владивосток? Утром 29-го эскадры не увидят друг друга на сходящихся курсах?