Отправлено: 16.11.12 11:47. Заголовок: Уэф пишет: Если про..
Уэф пишет:
цитата:
Если прорывается.
Я сухопутник по РЯВ, меня заинтересовал вопрос другой. Допустим, что как-то до Владика дошли. Пусть Того произнес эти слова: "Эскадре отходитьв Сасебо", пусть в Цусимском проливе наши ихних расшугали и прошли. Но это начало августа. Расстояние от Бидзыво до Телина, которое в реале прошли японцы - около 400 км (по Google Earth), чуть поменьше. От Гензана до Владика больше, но, например, теоретически возможно ли, что японцы бросают в этом случае попытки взять штурмом Артур, высаживают десант где-нить поближе к Посьету и двигают на Владик?
Прежде не задавался таким вопросом - теперь думаю, возможно ли такое? Похоже, что не очень, с другой стороны - а почему бы и нет?
Отправлено: 16.11.12 12:04. Заголовок: ДН пишет: и двигают..
ДН пишет:
цитата:
и двигают на Владик?
А зачем он им? Тем более зимой, которая пожесче чем в ПА...
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 12:08. Заголовок: Затем, чтобы уничтож..
Затем, чтобы уничтожить 1-ю эскадру до подхода второй. Выиграть войну, а по условиям мира Артур им и так достанется. потому что если эскадра прорвется (или вообще стоит в январе 1904 во Владике), то что тогда? Ждать вторую эскадру?
Вообще интересно, если эскадра в январе 1904 во Владике, то война не начинается вовсе? Или как? Хотя я и не любитель альтернатив... наверное, это уже обкатывали
Отправлено: 16.11.12 12:25. Заголовок: ДН пишет: если эска..
ДН пишет:
цитата:
если эскадра в январе 1904 во Владике, то война не начинается вовсе?
Почему нет? Того держит Корейский пролив. Никаких помех плаванию в Желтом море российский флот японцам не чинит. Высадка как в Корее, так и 2-й армии Оку проходит так же беспрепятственно, как и было в реальности. С другой стороны, если эскадра зимует во Владивостоке, на кой ляд нам ПА?
ысаживают десант где-нить поближе к Посьету и двигают на Владик?
При наличии флота во Владике? а двигают по какой дороге?
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 13:10. Заголовок: Ну... я вижу разницу..
Ну... я вижу разницу в том, что во Владике эскадра сохранится и может ожидать подхода второй эскадры, при том, что связь не нарушена и потому можно координировать действия со стороны Желтого моря и из Владивостока.
При этом, правда, ослабнет несколько артурская оборона, но все же считаю, что доля сухопутных в обороне Квантуна гораздо выше, чем флота (в реале), возникает, вопрос с артиллерией, но там столько ошибок понаделано - и не сощщитать. Можно не выводить к Ялу 3-ю дивизию и 3 ВССАБр (Тюренчен кончился поражением), с 3-й дивизией и бригадой, китайскими пушками из артурского арсенала можно рассчитывать, что Артур держится примерно столько же (в Артуре канонерки и миноносцы зимуют). Ладно, не люблю я эти "если бы да кабы" - с реальной историей не разобраться никак, а "мнить себя стратегом" не могу.
В общем, в данной теме меня интересует только вопрос морального состояния Витгефта
цитата:
4 мая «Решено послать: 1) миноносцы в Санаторию , 2) крейсера в поддержку, 3) «Амур» ставить там мины – но ничего не вышло, кроме посылки миноносцев, так как у «Амура» не готовы мины и котлы ранее 3 часов, а крейсера сомневаются идти без траления*. Отдан приказ Лощинскому организовать траление бокового прохода для крейсеров, а также изменив трал, прибавив крючки. От моих помощников, кроме лейтенанта Азарьева, помощи мало, все надо делать самому. ...
Послал на ночь 12 миноносцев 1-го и 2-го отрядов . Пошли не очень охотно и недостаточно разработаны у них детали таких походов – обо всех деталях приходится самому помнить и указывать. ... 5 мая «С утра – неудача: когда хотел послать «Амур», оказалось, мины не готовы, и опять колебания со стороны командира. (кстати, по Ножину выходит, что это именно Витгефт послал "Амур" и чуть ли не Лощинский придумал план постановки, на которой произошли подрывы японцев, но Ножин кто? так, писака... и вообще в последующем нацистский подпевала - ДН) ... Лощинский нераспорядителен, и все друг на друга сваливают.
25 мая Один Эссен, как маньяк, твердит: немедленный выход и прорыв во Владивосток. Думаю, что он сам немного ненормален.
1 июня Много жалких слов от наместника – ничего определенного. Будет победа – его слава, не будет – моя вина.
4 июня Начинаю думать о выходе с эскадрою, но неожиданно. Только бы Бог дал разумения, т[ак] к[ак] лично не считаю себя способным быть флотоводцем.
5 июня Прочел флагманам и капитанам свою телеграмму наместнику: выходить думаю около 10 [числа], если не заградят. Решили всё, что надо для выхода, то есть тралы, строй, порядок выхода, места, буйки.
8 июня Жаль, что нельзя выйти завтра, а может и к лучшему.
9 июня Лично не верю в успех, и только милость Бога может сохранить от гибели всего
10 июня Участь флота решена, по-моему, – ему предстоит погибнуть, если Куропаткин не выручит, а военные не удержат – никакой выход более не возможен, – а в военных не верю, и весь срам поражения на мою голову падет.
14 июня Лощинский заболел, просто нервами.
15 июня Моя репутация уже погибла, но я ведь не искал славы и известности (объяснил наместнику, почему не поддержал Кинджоу).
16 июня Шторм. «Диану» чуть не выбросило. Князь управляться совсем не может по неопытности. Плох старший офицер Семенов
20 июня Получил укоризненное письмо и телеграмму № 7 о приказании государя императора выхода во Владивосток по готовности «Севастополя». Куропаткин везде отступает и все хорошо, а наместник, сидя в Мукдене, находит возможным требовать разбить флот и негодует за позднюю присылку сведений и требует присылки миноносца. Как будто люди идут не на смерть из-за этого каприза. Желание восстановить свое обаяние заставляет наместника посылать флот на верную гибель – при неуспехе виноват буду я, а при успехе, это его приказание – он и так, и так в выигрыше. Бессердечный эгоист, так как не может не знать здешней обстановки.
21 июня Начинают нервы сдавать, укрепил бы их Бог.
22 июня Послал наместнику телеграмму № 52, за которую могу попасть под суд, но пишу правду.
частенько кроет Лепко по дневнику, но это уж к слову, поскольку Лепко в своем дневнике кроет всех подряд - ДН
18 июля Лично я совершенно ослаб от болезни желудка. Энергия падает, дал бы Бог веру и крепость духа; послал последнюю телеграмму.
24 июля Флагманы решили орудий больше не давать на форта, а иметь наготове. Стесселю и Кондратенко – хвалебно о превращении Артура в неприступную крепость в эти 4 месяца – а бедный Смирнов, Белый и флот – ни при чем («Харбинский вестник»); они гуляют и прохлаждаются. Будем живы – все внаружи выйдет.
У них как бы еще оставался порох в пороховицах Боезапас / расход / %, в том числе 60420 / 5245 / 8,68% 12" 1060/343/32,4% 10" 640/224/35,0% 8" - 0 152 мм 18224/2994/16,4% 75-76 мм 40496/1684/4,2%
45760/6677/14,59% 12" 1040/603/62,8% 10" 80/33/41,3% 8" 80/33/41,3% 152 мм 16400/3592/21,9% 75-76 мм 27600*/2142/7,8%
ser56 пишет:
цитата:
Или заменить 5 стволов ГК?
Зачем? Наиболее серьезно были повреждены «Микаса» и «Ниссин». Прочие корабли имели единичные попадания, которые не исключали возможность их участия еще в одном бою. А вот ser56 пишет:
цитата:
При наличии флота во Владике?
как этот флот довести до Владивостока? Скрытый текст
по имеющимся данным в течение 28.07.1904 г. броненосец «Цесаревич» израсходовал до 600 т угля (расчетный расход на 12-узловом ходе - 76 т). Такой большой расход связан в первую очередь с большими повреждениями дымовых труб. Это привело к тому, что при поддержании искусственной тяги мелкий уголь не сгорал и выносился в трубы. Продолжение прорыва становилось невозможным, и броненосец неизбежно был вынужден идти в нейтральный порт. Точных данных о расходе угля на броненосце «Пересвет» нет, есть сведения, что корабль вернулся в Порт-Артур с почти пустыми угольными ямами. Это также можно связать в первую очередь с большими повреждениями дымовых труб, а также с тем, что мог быть повышенный расход угля при боевых режимах, во всяком случае косвенным свидетельством этого было «реноме» корабля как «углепожирателя» (или по американски -соal-eater), то есть фактический расход оказался значительно больше расчетного. продолжение прорыва в этих условиях также становилось невозможным. Точных данных о расходе угля на броненосце «Севастополь» нет, есть сведения, что корабль вернулся в Порт-Артур с почти пустыми угольными ямами. В бою броненосец не получал серьезных повреждений в трубах, но в какой степени расход угля увеличился от боевых повреждений, неизвестно. Возможно, что повышенный расход угля мог быть при боевых режимах, с учетом плохого качества сборки главных машин корабля. Старший артиллерийский офицер броненосца «Пересвет» лейтенант В. Н. Черкасов писал: «...на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. Е. В. Поломошнов «28 июля 1904 года» - Новосибирск, 2004
кстати, по Ножину выходит, что это именно Витгефт послал "Амур"
1) Большое спасибо за цитату--- Нет ссылки на весь дневник? 2) а это не раз уже всплывало, просто многим это не нравиться... Хорошо думать о бравом и инициативном Иванове, а в гнусной реальности у него мины не готовы и колеблется... ДН пишет:
цитата:
Один Эссен, как маньяк, твердит: немедленный выход и прорыв во Владивосток. Думаю, что он сам немного ненормален.
так вот истоки их взаимной "любви" и отзыва Эссена... ДН пишет:
цитата:
Плох старший офицер Семенов
ОЧЕНЬ интересно...
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 14:16. Заголовок: Ссылки нет, есть кни..
как видите 12дм осталась менее 40%, с учетом выхода из строя части стволов - наверняка у исправных орудий снарядов еще меньше... Точно не знаю, но по аналогии с РИФ у японцев часть БК это сегментные... Уэф пишет:
цитата:
Зачем?
потому-то их разорвало... Уэф пишет:
цитата:
Прочие корабли имели единичные попадания, которые не исключали возможность их участия еще в одном бою.
а стрелять из чего? что до единичных попаданий - потери японцев в ЛС выше... vs18 пишет:
цитата:
роще. Мне безразлично Ваше мнение об аргументированности моей точки зрения, в связи с чем я не вижу смысла тратить свое время
а причем тут мое мнение об аргументации вашей точки зрения? Аргументация или есть или нет... можете таинством прикрывать - как правило скрывают пустоту... если же хотите обсуждать тему - отчего ее поднимать?
Отправлено: 16.11.12 15:03. Заголовок: vs18 пишет: Откуда ..
vs18 пишет:
цитата:
Откуда сведения о японском боезапасе?
Е. В. Поломошнов «28 июля 1904 года» - Новосибирск, 2004 - 270 с. стр. 125
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.11.12 15:12. Заголовок: о минной постановке ..
о минной постановке в "Экстракте" написано так (и ничего более):
цитата:
27 апреля Неприятель все крейсирует в 10 – 12 милях. [... пропускаю, тут про другое...] 1 мая «Амур» поставил 50 мин в 10 милях от Ляотишана на … 2 мая Утром на вчерашней банке взорвался «Хатсузе»; «Яшима» получил пробоину в носу и, накренившись и опустившись носом, продолжал под защитой крейсеров двигаться малым ходом на SO; его защищали два крейсера 1-го ранга, 2 – 2-го ранга, и затем подошло 2 каких-то – не различить. Вышло 16 миноносцев. «Новик» приготовился. Миноносцам приказано не рисковать – только тревожить. «Рисковать еще рано». Крейсера развели пары. Миноносцы видели в море 4 пустых шлюпки. 1-й отряд должен был проскочить в море согласно с протоколом, но это не удалось. В море вечером видно освещение. Поставлено еще 15 мин в бухте Хунгузов. Из Кербея* донесение, что там затонул крейсер «Асама» , видны трубы, боевой марс – «но как-то страшновато верить в такую удачу». В городе общее ликование и общее поздравление меня. Стессель не поздравил. Вечером отслужили молебен. Орудия все на береговых батареях.
Это архивный документ, публикуют только то, что есть (с комментариями, конечно) из введения к публикации "экстракта":
цитата:
Экстракт из дневника Витгефта, выполненный неизвестным автором, дословно воспроизводит текст трех тетрадей Кетлинского с выписками из дневника Витгефта, включая имеющиеся в нем ошибки и описки, экстракт отличается от него только полной прописью сокращенных Кетлинским слов и окончаний. Экстракт написан тем же почерком, что и вступительный текст, использование старой орфографии указывает на то, что он сделан до 1918 г. Карандашные пометы на полях экстракта сделаны, по-видимому, той же рукой. По смыслу помет можно предположить, что их автор был участником русско-японской войны и обороны Порт-Артура. Так, на листе 9 у фрагмента, где описан осмотр Витгефтом морских батарей, имеется надпись на полях: «Кажется, вместе со мной…», а на листе 22 об., против записи о минах, выпущенных 22 июня (5 июля) 1904 г. японским миноносцем по крейсеру «Аскольд» – помета: «Я это хорошо видел». В тексте имеются многочисленные подчеркивания отдельных фрагментов, которые в настоящей публикации не воспроизводятся. Большинство помет на полях документа, сделанных очевидно, автором экстракта также не воспроизводятся, за исключением тех из них, которые поясняют или дополняют текст. Текст дневника В.К. Витгефта имеет достаточно лапидарный характер и для понимания описываемых в нем событий, как и указано во вступительном тексте, необходимо привлечение дополнительных источников. Частично для этой цели могут быть использованы официальные рапорты Витгефта, опубликованные в сборнике «Из истории русско-японской войны 1904 – 1905 гг. Порт-Артрур. М., 2008».
В 1903 г. Е.И. Алексеев аттестовал В.К. Витгефта следующим образом: «Образованный и хорошо сведущий по морской технике. Характера спокойного и ровного. Отличительная черта – упрямство. Прекрасной нравственности и хороший семьянин»; «Исполнителен, дисциплинарен*; к служебному долгу относится с полным усердием. С подчиненными общается ровно и с достаточной требовательностью. По своим знаниям и способностям с полным успехом может занимать [должности] по административно-технической части. Обладает довольно хорошим навыком к самостоятельным распоряжениям и под своею ответственностью. В сношениях с иностранцами соблюдает должный такт и, по хорошему знанию языков, способен к выполнению военно-морских сооружений**. Считаю достойным очень хорошей аттестации»***. [...] В.К. Витгефт был женат на «дочери отставного майора армии Ивановского», имел трех сыновей(к слову о Григории Витгефте - ДН) и дочь.
Количества оставшегося боезапаса я вам привел. О состоянии артиллерии на японских кораблях попробуйте сами, а? А то ваши знания ничем кроме ваших же фантазий не подтверждаются. Прикиньте, какая артиллерия и на каких кораблях у японцев вышла из строя. Потом посмотрим, было ли им из чего стрелять после известного боя. И ser56 пишет:
цитата:
наверняка у исправных орудий снарядов еще меньше...
хотелось бы подкрепить не только вашими предположениями, которые не на чем не основываются, а реальными цифрами. В данном случае ser56 пишет:
цитата:
по аналогии с РИФ у японцев часть БК это сегментные
номер не проходит. Может быть только или знаю, или не знаю. Если не знаю, то не пишу. Иначе фантазии. Пофантазировать можно на тему "ну вот снарядик то в Вильгельма Карловича не попал, и повел он эскадру куда глаза глядят". А о событии которое БЫЛО давайте ничего придумывать не будем. И проводить аналогию между японским флотом и русским на основании исключительно засунутого в нос пальца нельзя. У японцев глаза узкие
ser56 пишет:
цитата:
потери японцев в ЛС выше...
Потери даже на "Микасе" были настолько критические, что не позволяли продолжать вести бой?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума