Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 04.12.12 11:05. Заголовок: Kronma пишет: Жаль,..

Kronma пишет:

цитата:

Жаль, что они ошиблись... :(

И в чем же они ошиблись?

 Отправлено: 04.12.12 11:11. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Он железно рассчитывал на то, что не успеет до падения ПА. Именно поэтому он и шел изначально во Владивосток, столь же изначально планируя время прибытие с учетом ледовой обстановки Владивостока - не раньше марта.

Ага.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Даже если это не только Ваши домыслы,

В отличие от Вас, я генерацией домыслов в таких количествах не занимаюсь.

Cтерегущий пишет:

цитата:

с тем же успехом ЗПР мог бы рассчитывать и на помощь марсиан

В компании с Алексеевым да Скрыдловым, все там мечтали о марсианах.

 Отправлено: 04.12.12 11:16. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И в чем же они ошиблись?

Задача оказалась невыполнимой для ЗПР и 2ТОЭ.

 Отправлено: 04.12.12 11:18. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В отличие от Вас, я генерацией домыслов в таких количествах не занимаюсь.

А в каких занимаетесь? В превосходящих количествах?
Или Вы как то можете подтвердить, что ЗПР имел основания рассчитывать на помощь 1ТОЭ?

 Отправлено: 04.12.12 11:26. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Или Вы как то можете подтвердить, что ЗПР имел основания рассчитывать на помощь 1ТОЭ?

Подтвердить, что "имел основания", не могу, ибо это оценочной суждение - что уже нехорошо. А поскольку суждение Ваше, то никакой надежды на консенсус тут нет.

 Отправлено: 04.12.12 11:41. Заголовок: Я думаю, что до конц..

Я думаю, что до конца ноября 1904 судьба Артура и 1-й эскадры была еще неясна, и Рожественский мог рассчитывать на соединение с ней, и планировать поход на Артур, а вот в Носси Бэ ему становится окончательно ясно, что идти придется во Владивосток, тут возникает вопрос - поджидать ли всех? Встает вопрос и о ледовой обстановке в пункте назначения. Но все же выход эскадры Рожественского был нацелен на Артур, разве нет?

 Отправлено: 04.12.12 11:54. Заголовок: Kronma пишет: Мне б..

Kronma пишет:

цитата:

Мне было любопытно получить подтверждение того, что он вообще считал эту задачу выполнимой (прорыв во Владивосток силами только одной 2 ТОЭ).

Каждый видит то, что хочет.
Он не считал задачу выполнимой "вообще", он считал её выполнимой при определённых условиях - каковые не были соблюдены. И в целом, если ещё на Особом совещании 10 августа выяснилось, что взгляды Рожественского не совпадают с некоторыми взглядами высшего военного руководства, это самое руководство должно было либо заменить Рожественского, либо согласиться со всеми его планами. В итоге же разногласия остались и усилились на Мадагаскаре, у Рожественского случился когнитивный диссонанс, который так поэтично описал - применительно к другому случаю - процитированный выше Корбетт.

 Отправлено: 04.12.12 11:58. Заголовок: ДН пишет: Но все же..

ДН пишет:

цитата:

Но все же выход эскадры Рожественского был нацелен на Артур, разве нет?

Нет.

 Отправлено: 04.12.12 12:03. Заголовок: ДН пишет: Я думаю, ..

ДН пишет:

цитата:

Я думаю, что до конца ноября 1904 судьба Артура и 1-й эскадры была еще неясна

Конечно. Степень ясности всего и вся 10 августа 1904 г. велика только для ув. Стерегущего
На Особом совещании Сахаров говорит, что наступления на суше не будет аж до весны 1905 г. - а 22 сентября началось сражение на р. Шахе, то самое наступление нашей армии.
Что ж до судьбы 1 ТОЭ, то 6 августа на собрании флагманов 1 ТОЭ решено было отказаться от прорыва . А 15 августа Алексеев пишет телеграмму (получена в ПА 23 августа), которой снимает Ухтомского именно потому, что тот кладёт на ВЫСОЧАШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ. Назначает командиром отряда крейсеров и броненосцев Вирена.

Всем всё ясно было, ага

 Отправлено: 04.12.12 12:05. Заголовок: realswat пишет: ещё..

realswat пишет:

цитата:

ещё на Особом совещании 10 августа выяснилось, что взгляды Рожественского не совпадают с некоторыми взглядами высшего военного руководства, это самое руководство должно было либо заменить Рожественского, либо согласиться со всеми его планами.

Весьма странные суждения.
Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять?? Третьего не дано?
И в любом случае этот отдельно взятый военноначальник не должен руководствоваться приказами Высшего руководства, а должен руководствоваться или своими собственными взглядами, или ожидать замены??
М-да, пожалуй "странные рассуждения" - это еще мягко сказано...

 Отправлено: 04.12.12 12:11. Заголовок: ДН пишет: Но все же..

ДН пишет:

цитата:

Но все же выход эскадры Рожественского был нацелен на Артур, разве нет?

Во всяком случае, английские пароходы с углём изначально были нацелены именно туда.

 Отправлено: 04.12.12 12:15. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять??

А разве были ещё добровольцы?
Cтерегущий пишет:

цитата:

Третьего не дано?

Можно показательно расстрелять, но это уже в другой стране.
Cтерегущий пишет:

цитата:

И в любом случае этот отдельно взятый военноначальник не должен руководствоваться приказами Высшего руководства, а должен руководствоваться или своими собственными взглядами, или ожидать замены??

Именно так. Всеми нелюбимый Макаров и соответственно всеми здесь любимый Витгефт именно так и делали.

 Отправлено: 04.12.12 12:16. Заголовок: realswat пишет: Все..

realswat пишет:

цитата:

Всем всё ясно было, ага

Не стоит попытками глобального обобщения пытаться довести мысль до абсурда. Все было ясно не всем, и не всем было все ясно. Но вместе с тем при планировании операции необходимо от чего то отталкиваться, от каких то установок, постулатов. Так вот при планировании похода 2ТОЭ основным постулатом, не оспариваемым ни одним из участников совещания, было падение ПА до подхода 2ТОЭ. В этом отношении разногласий не было, на ПА уже никто не рассчитывал.

 Отправлено: 04.12.12 12:21. Заголовок: NMD пишет: Всеми не..

NMD пишет:

цитата:

Всеми нелюбимый Макаров и соответственно всеми здесь любимый Витгефт именно так и делали.

И Витгефт прям открыто наплевал на ВЫСОЧАЙШЕЕ распоряжение прорываться во Владивосток. Ага.

 Отправлено: 04.12.12 12:23. Заголовок: Cтерегущий пишет: п..

Cтерегущий пишет:

цитата:

при планировании похода 2ТОЭ основным постулатом, не оспариваемым ни одним из участников совещания, было падение ПА до подхода 2ТОЭ.

Вы подменяете тезис. Ваш оппонент ведёт речь о прорыве части эскадры во Владивосток.

 Отправлено: 04.12.12 12:24. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

И Витгефт прям открыто наплевал на ВЫСОЧАЙШЕЕ распоряжение прорываться во Владивосток. Ага.

Ваш сарказм непонятен -- ведь и Рожественский в конце-концов подчинился ВЫСОЧАЙШЕМУ повелению.

 Отправлено: 04.12.12 12:31. Заголовок: NMD пишет: Ваш оппо..

NMD пишет:

цитата:

Ваш оппонент ведёт речь о прорыве части эскадры во Владивосток.

Позвольте уж моему опоненту самому решать, о чем он ведет речь.

NMD пишет:

цитата:

Ваш сарказм непонятен -- ведь и Рожественский в конце-концов подчинился ВЫСОЧАЙШЕМУ повелению.

Безусловно, но только - такова уж была его обязанность. Как и любого другого командующего! И без всякого там "когнитивного диссонанса".

 Отправлено: 04.12.12 12:33. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять??

В конкретном случае - да.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Так вот при планировании похода 2ТОЭ основным постулатом, не оспариваемым ни одним из участников совещания, было падение ПА до подхода 2ТОЭ.

У меня нет сведений, которые позволяют это утверждать.
Ваше указание на то, что время выхода эскадры было подкорректировано с учётом ледовой обстановки у Владивостока, справедливо только как указание на то, что 2 ТОЭ не шла в ПА.
При этом оно никак не указывает ни на то, что Особое совещание было уверено в падении ПА, ни на то, что Особое совещание было уверено в полной гибели 1 ТОЭ, ни на то, что Особое совещание было уверено в том, что гибель 1 ТОЭ пройдёт бесследно для японского флота. Это всё - плоды Вашего "генератора домыслов".

И дальше, смотрите 4 том официоза - Алексеев требовал прорыва 1 ТОЭ ещё 14 октября, а Скрыдлов 29 октября настаивал на том, чтобы 1 ТОЭ таки попыталась пробиться в тот момент, "когда падение крепости будет неизбежно".

Теперь показания ЗПР:

цитата:

3) Я не мог относиться пассивно к тем действиям, которые ожидались от второй эскадры, по прибытии ее на Дальний Восток: предусматривая, что Командующий флотом может быть лишен возможности руководить второю эскадрою, я составил план соединения с остатками первой эскадры, блокируемыми в Порт-Артуре, и плане действий на сообщения неприятеля, в случае, если, до прибытия второй эскадры, первая была бы уничтожена в морском бою, в котором и японский флот понес бы потери, хотя бы и малые, соответственно превосходству его сил перед силами нашей первой эскадры, после боев 28 июля и 1 августа 1904 года. Эти предположения не рассматривались высшим начальством, потому что предначертания для пользования второю эскадрою на театре военных действий имели исходить не от меня. В собрании представителей ведомств военного, морского и иностранных дел, в августе 1904 года, я имел случай упомянуть об одном из моих предположений; но внимание присутствовавших было поглощено его основанием, и мне не было предоставлено войти в изложение приемов для его осуществления. Так как, ни одно из предположений, намеченных мною перед отплытием второй эскадры из Балтийского моря, не осуществлялось, то я не считаю позволительным излагать их в настоящее время. 4) Со сдачею японцам первой эскадры в Порт-Артуре, перестала существовать та цель, которая имелась в виду при снаряжении второй. А, так как, потеряв первую эскадру, мы не ослабили японского флота, по сравнению с состоянием его в начале августа 1904 года, то и предположения, о действиях одною второю эскадрою на сообщения неприятеля, должны были быть переработаны.

Понятно, что это показания, послезнание, оправдание и вообще фигня (это ж не Небогатова показания ), но приведённая выше цитата из телеграммы ЗПР показывает, что эти самые мысли были у него и до Мадагаскара, и до Цусимы.

Кстати, тему с "заменой для ЗПР", которая якобы была готова во Владивостоке, Вы вежливо замолчали. Не стоит скромничать.

 Отправлено: 04.12.12 12:34. Заголовок: Cтерегущий пишет: Б..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Безусловно, но только - такова уж была его обязанность. Как и любого другого командующего! И без всякого там "когнитивного диссонанса".

Безусловно. Кстати, по моим наблюдениям, именно такие когнитивные диссонансы командующих приводят к поражениям.
И ещё одно кстати -- у Того подобных когнитивных диссонансов не возникало, японские МГШ и Ставка позволили ему вести войну как он считает нужным.

 Отправлено: 04.12.12 12:37. Заголовок: realswat пишет: это..

realswat пишет:

цитата:

это ж не Небогатова показания

Та, показания вообще фигня. Главное -- статья в Джейне.