Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 04.12.12 12:52. Заголовок: realswat пишет: Т.е..

realswat пишет:

цитата:

Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять?? \\\\ В конкретном случае - да.

И с какой стати?

realswat пишет:

цитата:

Так вот при планировании похода 2ТОЭ основным постулатом, не оспариваемым ни одним из участников совещания, было падение ПА до подхода 2ТОЭ. \\ У меня нет сведений, которые позволяют это утверждать.

Тогда перечитайте описание этого совещания из 6-ой книги исткома.

realswat пишет:

цитата:

Ваше указание на то, что время выхода эскадры было подкорректировано с учётом ледовой обстановки у Владивостока, справедливо только как указание на то, что 2 ТОЭ не шла в ПА.

Именно это я и имел в виду.

realswat пишет:

цитата:

При этом оно никак не указывает ни на то, что Особое совещание было уверено в падении ПА, ни на то, что Особое совещание было уверено в полной гибели 1 ТОЭ, ни на то, что Особое совещание было уверено в том, что гибель 1 ТОЭ пройдёт бесследно для японского флота.

Тогда обратите внимание на мнение "других морских членов Совещания". В этом мнении как раз содержалась уверенность во всем вышесказанном.

 Отправлено: 04.12.12 13:10. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Тогда перечитайте описание этого совещания из 6-ой книги исткома.

Куда мне.

Cтерегущий пишет:

цитата:

Тогда обратите внимание на мнение "других морских членов Совещания"

Какая конкретика, какая ясность!

Cтерегущий пишет:

цитата:

В этом мнении как раз содержалась уверенность во всем вышесказанном.

Цена этому мнению - слова Сахарова про наступление весной. То, что оно в итоге оказалось верным, не значит ни того, что оно было очевидно верным 10 августа, ни того, что Рожественский принял это мнение. Ни даже того, что его приняли "другие члены Особого совещания", в том числе самый важный.

Между тем, Вы опять скромно промолчали по поводу замены для Рожественского.
Кроме того, Вы предпочли поскипать особое мнение Скрыдлова с Алексеевым, которые, в отличие от членов особого совещания, находились на ТВД и вели переписку с осаждённым ПА.

 Отправлено: 04.12.12 13:12. Заголовок: NMD пишет: Та, пок..

NMD пишет:

цитата:

Та, показания вообще фигня.

Не скажи. В деле превращения ЗПР в козла отпущения неповоротливая пропагандистская машина царизма оказалсь удивительно эффективной. Даже коммуняки повелись, даже им вопрос личной ответственно "господина Царское Село" не приходил в голову.

 Отправлено: 04.12.12 13:17. Заголовок: Кстати, народ, раз у..

Кстати, народ, раз уж зашла речь об этих книжках исткома, так никому 5-ая книга не попадалась?

 Отправлено: 04.12.12 13:31. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Кстати, народ, раз уж зашла речь об этих книжках исткома, так никому 5-ая книга не попадалась?

Её не было, это книжка про ВОК и, насколько я знаю, её "заготовка" стала основой работы Егорьева.

А теперь вернёмся к Особому Совещанию и вождю Царское Село.
Есть мнение, что мудрое О.С. ещё 10 августа 1904 г. понимало, что 2 ТОЭ придётся биться в одиночку.
В таком случае возникает вопрос - какого чёрта это О.С. собралось 11 декабря 1904 г., когда оно вроде бы уже знало, что 2 ТОЭ придётся биться в одиночку, оно знало состав 2 ТОЭ и состав японского флота и оно, стало быть, считало, что 2 ТОЭ достаточно сильна, коли согласилось на посылку 2 ТОЭ в том составе.
Нет ли тут логического противоречия?
Считаю, есть. И считаю, что тезис о том, что 10 августа все всё знали о судьбе 1 ТОЭ, опровергается самим фактом совещания 11 декабря и посылкой 3 ТОЭ. Да, собственно, и в книжке морискома сказано, что послана была 2 ТОЭ в расчёте на присоединение 7 южноамериканских крейсеров (ещё одна гадкая авантюра ЗПР ).

 Отправлено: 04.12.12 14:32. Заголовок: realswat пишет: Он ..

realswat пишет:

цитата:

Он не считал задачу выполнимой "вообще", он считал её выполнимой при определённых условиях - каковые не были соблюдены.

Я имел в виду иное - то, что он считал её выполнимой в принципе (пусть и при определённых условиях).
Т.е. эта задача не была для него неразрешимой.

realswat пишет:

цитата:

В деле превращения ЗПР в козла отпущения неповоротливая пропагандистская машина царизма оказалсь удивительно эффективной. Даже коммуняки повелись, даже им вопрос личной ответственно "господина Царское Село" не приходил в голову.

ИМХО, г-да коммуняки даже не изучали этот вопрос. :)
За "господином ЦэСэ" числились куда более серьёзные прегрешения, чем отправка на верную смерть какой-то там эскадры...
А вот с превращением ЗПР в "козла" (С) всё не так просто.
Ведь именно он на совещании в ЦС высказался за скорейшую отправку небоеспособной эскадры, мотивируя это тем, что иначе рухнет вся выстроенная система снабжения углём ("угольщики разбредутся"), которую создать вновь уже не получится.
Ему вторил Авелан, назвав цену вопроса - 2 млн. руб.
Именно он, ЗПР, голосовал за вариант отправки эскадры на Мадагаскар "теперь же" (т.е. срочно), где ей следовало дожидаться купленных аргентинских крейсеров.
Выходит, он всерьёз полагал, что "сырая" 2-я ТОЭ, усиленная такими же небоеспособными крейсерами, способна с боем прорваться во Владивосток?
Что в таком случае можно сказать о нём, как об "опытном флотоводце"?

 Отправлено: 04.12.12 14:36. Заголовок: Kronma пишет: Ему в..

Kronma пишет:

цитата:

Ему вторил Авелан, назвав цену вопроса - 2 млн. руб.

Ого, Вы явно знаете что-то, чего не знаю я

В таком случае отвечать на вопросы будет несколько самонадеяннно, но

Kronma пишет:

цитата:

Выходит, он всерьёз полагал, что "сырая" 2-я ТОЭ, усиленная такими же небоеспособными крейсерами, способна с боем прорваться во Владивосток? Что в таком случае можно сказать о нём, как об "опытном флотоводце"?

Отряд Добротворского курс БП, который 2 ТОЭ прошла в Ревеле, осилил за время перехода от Либавы до Мадагаскара.
Это факт, а от домыслов воздержусь

 Отправлено: 04.12.12 14:49. Заголовок: realswat пишет: Отр..

realswat пишет:

цитата:

Отряд Добротворского курс БП, который 2 ТОЭ прошла в Ревеле, осилил за время перехода от Либавы до Мадагаскара.

Я не совсем понял - Вы хотите сказать, что корабли Отряда Добротворского с трудом осилили даже тот минимум, что получила 2 ТОЭ перед выходом?

Знаете, до начала прошлой недели я бы предположил, что ЗПР сидел на откатах (образца начала ХХв.) со всей этой "угольной пирамиды", поэтому и стремился вытолкнуть эскадру в поход любыми средствами.
Сейчас же склоняюсь к версии, что он предчувствовал неизбежность своего назначения, и понимал, что ему по-любому придётся выполнять задачу проводки кораблей хотя бы до Мадагаскара, поэтому и торопился сделать это, пока не рассыпалась система снабжения.
Потом бы ему пришлось вести корабли в гораздо более тяжёлых (лично для него, как командующего) условиях.

 Отправлено: 04.12.12 15:01. Заголовок: Kronma пишет: Я не ..

Kronma пишет:

цитата:

Я не совсем понял - Вы хотите сказать, что корабли Отряда Добротворского с трудом осилили даже тот минимум, что получила 2 ТОЭ перед выходом?

Я хочу сказать, что курс БП типа того, что был в Ревеле, можно было осилить в пути.
Ещё хочу сказать, что, насколько я знаю, "тот минимум" соответствовал обычному годовому курсу подготовки РИФ, так что называть его "минимумом" нельзя.

 Отправлено: 04.12.12 15:01. Заголовок: Kronma пишет: Потом..

Kronma пишет:

цитата:

Потом бы ему пришлось вести корабли в гораздо более тяжёлых (лично для него, как командующего) условиях.

Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 04.12.12 15:07. Заголовок: realswat пишет: Ещё..

realswat пишет:

цитата:

Ещё хочу сказать, что, насколько я знаю, "тот минимум" соответствовал обычному годовому курсу подготовки РИФ, так что называть его "минимумом" нельзя.

ИМХО, в таком случае сложно утверждать, что корабль, прошедший этот обычный годовой курс, становится реально боеспособным.
Так?

realswat пишет:

цитата:

Что Вы имеете в виду?

Развал системы снабжения (углём - в первую очередь).

 Отправлено: 04.12.12 15:11. Заголовок: Kronma пишет: ИМХО,..

Kronma пишет:

цитата:

ИМХО, в таком случае сложно утверждать, что корабль, прошедший этот обычный годовой курс, становится реально боеспособным. Так?

Вообще-то можно утвержадть, что такой корабль считается боеспособным. А уж чем он "становится реально" - это предмет обширной дискуссии))

Kronma пишет:

цитата:

Развал системы снабжения (углём - в первую очередь).

Считаете, что реально всё развалилось бы?

 Отправлено: 04.12.12 15:20. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то можно утвержадть, что такой корабль считается боеспособным.

Т.е. получается, что 2 ТОЭ считалась боеспособной уже на выходе из Ревеля?
Без стрельб, без маневрирования и пр.?

realswat пишет:

цитата:

Считаете, что реально всё развалилось бы?

ХЗ. Сейчас можно только гадать.
Я считаю, что даже если бы развалилось не всё, а лишь какая-то часть, ЗПР-у всё равно было бы труднее идти.
И он это понимал, потому и торопился с выходом.

 Отправлено: 04.12.12 15:39. Заголовок: Kronma пишет: Т.е. ..

Kronma пишет:

цитата:

Т.е. получается, что 2 ТОЭ считалась боеспособной уже на выходе из Ревеля? Без стрельб, без маневрирования и пр.?

Как без стрельб? Со стрельбами. По нормам РИФ - да, считалась.
А уж как Небогатов свой отряд подтянул без месяца в Ревеле - вообще закачаешься.

 Отправлено: 04.12.12 16:18. Заголовок: realswat ваш посыл ..

realswat
ваш посыл о скорости 2ТОЭ при прорыве не подтвержден практикой ведения боя ЗПР - он не реализовал в бою даже возможные (по его же словам) 11,5 уз...
realswat пишет:

цитата:

вообще закачаешься

вот бы ЗПР хоть частично это сделал...

 Отправлено: 04.12.12 16:27. Заголовок: realswat пишет: По..

realswat пишет:

цитата:

По нормам РИФ - да, считалась.

Беда... (С)

 Отправлено: 04.12.12 16:32. Заголовок: realswat пишет: Цен..

realswat пишет:

цитата:

Цена этому мнению - слова Сахарова про наступление весной. То, что оно в итоге оказалось верным, не значит ни того, что оно было очевидно верным 10 августа, ни того, что Рожественский принял это мнение. Ни даже того, что его приняли "другие члены Особого совещания", в том числе самый важный.

А то что это именно это и означает, говорит тот факт, с которым Вы все же вынуждены были согласиться:
realswat пишет:

цитата:

Ваше указание на то, что время выхода эскадры было подкорректировано с учётом ледовой обстановки у Владивостока, справедливо только как указание на то, что 2 ТОЭ не шла в ПА.

И тут все более чем просто - если бы ОС нашло бы хоть малейший шанс, малейшую надежду на то, что 2ТОЭ имеет теоретические шансы успеть в ПА до его падения, то этим шансом конечно бы воспользовались. Но так как такого шанса не существовало, и это ВСЕ присутствующие прекрасно понимали, то выход эскадры и был отложен - как уже сказано из соображений ледовой обстановки Владивостока. Ведь кроме как во Владивосток этой эскадре идти было уже (в августе!) некуда.

realswat пишет:

цитата:

В деле превращения ЗПР в козла отпущения неповоротливая пропагандистская машина царизма оказалсь удивительно эффективной.

А Вам действительно не приходило в голову, что так как "неповоротливая машина" в принципе не может быть эффективной, да еще и удивительно эффективной, то дело все не в этой машине, и даже не в пропаганде вообще, а в правде? Той самой простой сермяжной правде, настолько ясной и самоочевидной для всех, что в этом вопросе нашли консенсус даже такие непримиримые идеологические противники как царские и комунякские историки.
realswat пишет:

цитата:

В таком случае возникает вопрос - какого чёрта это О.С. собралось 11 декабря 1904 г., когда оно вроде бы уже знало, что 2 ТОЭ придётся биться в одиночку, оно знало состав 2 ТОЭ и состав японского флота и оно, стало быть, считало, что 2 ТОЭ достаточно сильна, коли согласилось на посылку 2 ТОЭ в том составе. Нет ли тут логического противоречия?

И Вы сами же на этот вопрос тут же и отвечаете:
realswat пишет:

цитата:

в книжке морискома сказано, что послана была 2 ТОЭ в расчёте на присоединение 7 южноамериканских крейсеров (ещё одна гадкая авантюра ЗПР ).

К декабрю стало окончательно ясен крах авантюры с экзотическими крейсерами. Плюс не следует конечно списывать со счетов и пропагандисткую деятельность Кладо, который широко проинформировал общество о слабости 2ТОЭ. Приходилось предпринимать хоть какие то меры.

realswat пишет:

цитата:

Её не было, это книжка про ВОК и, насколько я знаю, её "заготовка" стала основой работы Егорьева.

Жаль.

 Отправлено: 04.12.12 16:37. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А то что это именно это и означает, говорит тот факт, с которым Вы все же вынуждены были согласиться:

Фирменная Ваша жесть

 Отправлено: 04.12.12 17:16. Заголовок: Kronma пишет: Беда...

Kronma пишет:

цитата:

Беда... (С)

Надо смотреть, что и у кого было в то время с БП, чтобы так уж горевать.

 Отправлено: 04.12.12 18:19. Заголовок: Kronma пишет: он пр..

Kronma пишет:

цитата:

он предчувствовал неизбежность своего назначения

глупость. Мог и уклониться как четверо тут упомянутых... Мог и рапорт о неготовности написать уйти со скандалом...
Cтерегущий пишет:

цитата:

ещё одна гадкая авантюра ЗПР

Всеж таки думается что в этом ЗПР виновен не сильно. Там отмывали другие деятели....

Я кстати так и не дождался. Чухнину предложение посылали? Да и кому еще предлагали? Опять же, кто фактически командовал морскими силами в ТО с момента отьезда Скрыдлова до приезда Бирилева? И точная дата назначения последнего?