| Автор | Сообщение |
|
ser56
|
| |
Сообщение: 17589
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды: 
|
|
Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)
прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....
|
 |
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 799
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.12.12 12:52. Заголовок: realswat пишет: Т.е..
realswat пишет: | цитата: | Т.е. Высшее военное руководство страны должно или идти на поводу у одного отдельно взятого военноначальника, или его менять??
\\\\
В конкретном случае - да. |
|
И с какой стати? realswat пишет: | цитата: | Так вот при планировании похода 2ТОЭ основным постулатом, не оспариваемым ни одним из участников совещания, было падение ПА до подхода 2ТОЭ.
\\
У меня нет сведений, которые позволяют это утверждать. |
|
Тогда перечитайте описание этого совещания из 6-ой книги исткома. realswat пишет: | цитата: | | Ваше указание на то, что время выхода эскадры было подкорректировано с учётом ледовой обстановки у Владивостока, справедливо только как указание на то, что 2 ТОЭ не шла в ПА. |
|
Именно это я и имел в виду. realswat пишет: | цитата: | | При этом оно никак не указывает ни на то, что Особое совещание было уверено в падении ПА, ни на то, что Особое совещание было уверено в полной гибели 1 ТОЭ, ни на то, что Особое совещание было уверено в том, что гибель 1 ТОЭ пройдёт бесследно для японского флота. |
|
Тогда обратите внимание на мнение "других морских членов Совещания". В этом мнении как раз содержалась уверенность во всем вышесказанном. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 336
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 13:10. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Тогда перечитайте описание этого совещания из 6-ой книги исткома. |
|
Куда мне. Cтерегущий пишет: | цитата: | | Тогда обратите внимание на мнение "других морских членов Совещания" |
|
Какая конкретика, какая ясность! Cтерегущий пишет: | цитата: | | В этом мнении как раз содержалась уверенность во всем вышесказанном. |
|
Цена этому мнению - слова Сахарова про наступление весной. То, что оно в итоге оказалось верным, не значит ни того, что оно было очевидно верным 10 августа, ни того, что Рожественский принял это мнение. Ни даже того, что его приняли "другие члены Особого совещания", в том числе самый важный. Между тем, Вы опять скромно промолчали по поводу замены для Рожественского. Кроме того, Вы предпочли поскипать особое мнение Скрыдлова с Алексеевым, которые, в отличие от членов особого совещания, находились на ТВД и вели переписку с осаждённым ПА. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 337
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 13:12. Заголовок: NMD пишет: Та, пок..
NMD пишет: | цитата: |
Та, показания вообще фигня.
|
|
Не скажи. В деле превращения ЗПР в козла отпущения неповоротливая пропагандистская машина царизма оказалсь удивительно эффективной. Даже коммуняки повелись, даже им вопрос личной ответственно "господина Царское Село" не приходил в голову. |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 800
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.12.12 13:17. Заголовок: Кстати, народ, раз у..
Кстати, народ, раз уж зашла речь об этих книжках исткома, так никому 5-ая книга не попадалась?
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 338
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 13:31. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Кстати, народ, раз уж зашла речь об этих книжках исткома, так никому 5-ая книга не попадалась? |
|
Её не было, это книжка про ВОК и, насколько я знаю, её "заготовка" стала основой работы Егорьева. А теперь вернёмся к Особому Совещанию и вождю Царское Село. Есть мнение, что мудрое О.С. ещё 10 августа 1904 г. понимало, что 2 ТОЭ придётся биться в одиночку. В таком случае возникает вопрос - какого чёрта это О.С. собралось 11 декабря 1904 г., когда оно вроде бы уже знало, что 2 ТОЭ придётся биться в одиночку, оно знало состав 2 ТОЭ и состав японского флота и оно, стало быть, считало, что 2 ТОЭ достаточно сильна, коли согласилось на посылку 2 ТОЭ в том составе. Нет ли тут логического противоречия? Считаю, есть. И считаю, что тезис о том, что 10 августа все всё знали о судьбе 1 ТОЭ, опровергается самим фактом совещания 11 декабря и посылкой 3 ТОЭ. Да, собственно, и в книжке морискома сказано, что послана была 2 ТОЭ в расчёте на присоединение 7 южноамериканских крейсеров (ещё одна гадкая авантюра ЗПР  ). |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2231
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
15
|
|
Отправлено: 04.12.12 14:32. Заголовок: realswat пишет: Он ..
realswat пишет: | цитата: | | Он не считал задачу выполнимой "вообще", он считал её выполнимой при определённых условиях - каковые не были соблюдены. |
|
Я имел в виду иное - то, что он считал её выполнимой в принципе (пусть и при определённых условиях). Т.е. эта задача не была для него неразрешимой. realswat пишет: | цитата: | | В деле превращения ЗПР в козла отпущения неповоротливая пропагандистская машина царизма оказалсь удивительно эффективной. Даже коммуняки повелись, даже им вопрос личной ответственно "господина Царское Село" не приходил в голову. |
|
ИМХО, г-да коммуняки даже не изучали этот вопрос. :) За "господином ЦэСэ" числились куда более серьёзные прегрешения, чем отправка на верную смерть какой-то там эскадры... А вот с превращением ЗПР в "козла" (С) всё не так просто. Ведь именно он на совещании в ЦС высказался за скорейшую отправку небоеспособной эскадры, мотивируя это тем, что иначе рухнет вся выстроенная система снабжения углём ("угольщики разбредутся"), которую создать вновь уже не получится. Ему вторил Авелан, назвав цену вопроса - 2 млн. руб. Именно он, ЗПР, голосовал за вариант отправки эскадры на Мадагаскар "теперь же" (т.е. срочно), где ей следовало дожидаться купленных аргентинских крейсеров. Выходит, он всерьёз полагал, что "сырая" 2-я ТОЭ, усиленная такими же небоеспособными крейсерами, способна с боем прорваться во Владивосток? Что в таком случае можно сказать о нём, как об "опытном флотоводце"?  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 339
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 14:36. Заголовок: Kronma пишет: Ему в..
Kronma пишет: | цитата: | | Ему вторил Авелан, назвав цену вопроса - 2 млн. руб. |
|
Ого, Вы явно знаете что-то, чего не знаю я В таком случае отвечать на вопросы будет несколько самонадеяннно, но Kronma пишет: | цитата: | Выходит, он всерьёз полагал, что "сырая" 2-я ТОЭ, усиленная такими же небоеспособными крейсерами, способна с боем прорваться во Владивосток?
Что в таком случае можно сказать о нём, как об "опытном флотоводце"? |
|
Отряд Добротворского курс БП, который 2 ТОЭ прошла в Ревеле, осилил за время перехода от Либавы до Мадагаскара. Это факт, а от домыслов воздержусь |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2232
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
15
|
|
Отправлено: 04.12.12 14:49. Заголовок: realswat пишет: Отр..
realswat пишет: | цитата: | Отряд Добротворского курс БП, который 2 ТОЭ прошла в Ревеле, осилил за время перехода от Либавы до Мадагаскара.
|
|
Я не совсем понял - Вы хотите сказать, что корабли Отряда Добротворского с трудом осилили даже тот минимум, что получила 2 ТОЭ перед выходом? Знаете, до начала прошлой недели я бы предположил, что ЗПР сидел на откатах (образца начала ХХв.) со всей этой "угольной пирамиды", поэтому и стремился вытолкнуть эскадру в поход любыми средствами. Сейчас же склоняюсь к версии, что он предчувствовал неизбежность своего назначения, и понимал, что ему по-любому придётся выполнять задачу проводки кораблей хотя бы до Мадагаскара, поэтому и торопился сделать это, пока не рассыпалась система снабжения. Потом бы ему пришлось вести корабли в гораздо более тяжёлых (лично для него, как командующего) условиях. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 340
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 15:01. Заголовок: Kronma пишет: Я не ..
Kronma пишет: | цитата: | | Я не совсем понял - Вы хотите сказать, что корабли Отряда Добротворского с трудом осилили даже тот минимум, что получила 2 ТОЭ перед выходом? |
|
Я хочу сказать, что курс БП типа того, что был в Ревеле, можно было осилить в пути. Ещё хочу сказать, что, насколько я знаю, "тот минимум" соответствовал обычному годовому курсу подготовки РИФ, так что называть его "минимумом" нельзя. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 341
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 15:01. Заголовок: Kronma пишет: Потом..
Kronma пишет: | цитата: | | Потом бы ему пришлось вести корабли в гораздо более тяжёлых (лично для него, как командующего) условиях. |
|
Что Вы имеете в виду? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2233
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
15
|
|
Отправлено: 04.12.12 15:07. Заголовок: realswat пишет: Ещё..
realswat пишет: | цитата: | | Ещё хочу сказать, что, насколько я знаю, "тот минимум" соответствовал обычному годовому курсу подготовки РИФ, так что называть его "минимумом" нельзя. |
|
ИМХО, в таком случае сложно утверждать, что корабль, прошедший этот обычный годовой курс, становится реально боеспособным. Так? realswat пишет: Развал системы снабжения (углём - в первую очередь). |
|
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 342
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 15:11. Заголовок: Kronma пишет: ИМХО,..
Kronma пишет: | цитата: | ИМХО, в таком случае сложно утверждать, что корабль, прошедший этот обычный годовой курс, становится реально боеспособным.
Так? |
|
Вообще-то можно утвержадть, что такой корабль считается боеспособным. А уж чем он "становится реально" - это предмет обширной дискуссии)) Kronma пишет: | цитата: | Развал системы снабжения (углём - в первую очередь).
|
|
Считаете, что реально всё развалилось бы? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2234
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
15
|
|
Отправлено: 04.12.12 15:20. Заголовок: realswat пишет: Воо..
realswat пишет: | цитата: | | Вообще-то можно утвержадть, что такой корабль считается боеспособным. |
|
Т.е. получается, что 2 ТОЭ считалась боеспособной уже на выходе из Ревеля? Без стрельб, без маневрирования и пр.? realswat пишет: | цитата: | | Считаете, что реально всё развалилось бы? |
|
ХЗ. Сейчас можно только гадать. Я считаю, что даже если бы развалилось не всё, а лишь какая-то часть, ЗПР-у всё равно было бы труднее идти. И он это понимал, потому и торопился с выходом. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 343
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 15:39. Заголовок: Kronma пишет: Т.е. ..
Kronma пишет: | цитата: | Т.е. получается, что 2 ТОЭ считалась боеспособной уже на выходе из Ревеля?
Без стрельб, без маневрирования и пр.? |
|
Как без стрельб? Со стрельбами. По нормам РИФ - да, считалась. А уж как Небогатов свой отряд подтянул без месяца в Ревеле - вообще закачаешься. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18143
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 04.12.12 16:18. Заголовок: realswat ваш посыл ..
realswat ваш посыл о скорости 2ТОЭ при прорыве не подтвержден практикой ведения боя ЗПР - он не реализовал в бою даже возможные (по его же словам) 11,5 уз... realswat пишет: вот бы ЗПР хоть частично это сделал...
|
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2235
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
15
|
|
Отправлено: 04.12.12 16:27. Заголовок: realswat пишет: По..
realswat пишет: | цитата: | | По нормам РИФ - да, считалась. |
|
Беда... (С) |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 801
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 04.12.12 16:32. Заголовок: realswat пишет: Цен..
realswat пишет: | цитата: | | Цена этому мнению - слова Сахарова про наступление весной. То, что оно в итоге оказалось верным, не значит ни того, что оно было очевидно верным 10 августа, ни того, что Рожественский принял это мнение. Ни даже того, что его приняли "другие члены Особого совещания", в том числе самый важный. |
|
А то что это именно это и означает, говорит тот факт, с которым Вы все же вынуждены были согласиться: realswat пишет: | цитата: | | Ваше указание на то, что время выхода эскадры было подкорректировано с учётом ледовой обстановки у Владивостока, справедливо только как указание на то, что 2 ТОЭ не шла в ПА. |
|
И тут все более чем просто - если бы ОС нашло бы хоть малейший шанс, малейшую надежду на то, что 2ТОЭ имеет теоретические шансы успеть в ПА до его падения, то этим шансом конечно бы воспользовались. Но так как такого шанса не существовало, и это ВСЕ присутствующие прекрасно понимали, то выход эскадры и был отложен - как уже сказано из соображений ледовой обстановки Владивостока. Ведь кроме как во Владивосток этой эскадре идти было уже (в августе!) некуда. realswat пишет: | цитата: | | В деле превращения ЗПР в козла отпущения неповоротливая пропагандистская машина царизма оказалсь удивительно эффективной. |
|
А Вам действительно не приходило в голову, что так как "неповоротливая машина" в принципе не может быть эффективной, да еще и удивительно эффективной, то дело все не в этой машине, и даже не в пропаганде вообще, а в правде? Той самой простой сермяжной правде, настолько ясной и самоочевидной для всех, что в этом вопросе нашли консенсус даже такие непримиримые идеологические противники как царские и комунякские историки. realswat пишет: | цитата: | В таком случае возникает вопрос - какого чёрта это О.С. собралось 11 декабря 1904 г., когда оно вроде бы уже знало, что 2 ТОЭ придётся биться в одиночку, оно знало состав 2 ТОЭ и состав японского флота и оно, стало быть, считало, что 2 ТОЭ достаточно сильна, коли согласилось на посылку 2 ТОЭ в том составе.
Нет ли тут логического противоречия? |
|
И Вы сами же на этот вопрос тут же и отвечаете: realswat пишет: | цитата: | | в книжке морискома сказано, что послана была 2 ТОЭ в расчёте на присоединение 7 южноамериканских крейсеров (ещё одна гадкая авантюра ЗПР ). |
|
К декабрю стало окончательно ясен крах авантюры с экзотическими крейсерами. Плюс не следует конечно списывать со счетов и пропагандисткую деятельность Кладо, который широко проинформировал общество о слабости 2ТОЭ. Приходилось предпринимать хоть какие то меры. realswat пишет: | цитата: | | Её не было, это книжка про ВОК и, насколько я знаю, её "заготовка" стала основой работы Егорьева. |
|
Жаль. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 344
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 16:37. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | А то что это именно это и означает, говорит тот факт, с которым Вы все же вынуждены были согласиться: |
|
Фирменная Ваша жесть  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 345
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 17:16. Заголовок: Kronma пишет: Беда...
Kronma пишет: Надо смотреть, что и у кого было в то время с БП, чтобы так уж горевать. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 4429
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 18:19. Заголовок: Kronma пишет: он пр..
Kronma пишет: | цитата: | | он предчувствовал неизбежность своего назначения |
|
глупость. Мог и уклониться как четверо тут упомянутых... Мог и рапорт о неготовности написать уйти со скандалом... Cтерегущий пишет: | цитата: | | ещё одна гадкая авантюра ЗПР |
|
Всеж таки думается что в этом ЗПР виновен не сильно. Там отмывали другие деятели.... Я кстати так и не дождался. Чухнину предложение посылали? Да и кому еще предлагали? Опять же, кто фактически командовал морскими силами в ТО с момента отьезда Скрыдлова до приезда Бирилева? И точная дата назначения последнего? |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 346
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 18:30. Заголовок: Лишенец пишет: Я кс..
Лишенец пишет: | цитата: | | Я кстати так и не дождался |
|
Молиться надо усердней, тогда всё будет. |
|
|
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 4431
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 18:52. Заголовок: realswat пишет: Мол..
realswat пишет: | цитата: | | Молиться надо усердней, тогда всё будет. |
|
Т. е. крыть нечем? |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 347
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.12.12 19:06. Заголовок: Лишенец пишет: Т. е..
Лишенец пишет: Уже-с. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 200
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 04.12.12 19:53. Заголовок: 2 realswat
realswat пишет: | цитата: | | Даже коммуняки повелись, даже им вопрос личной ответственно "господина Царское Село" не приходил в голову. |
|
Ну как же Вы так... Все совершенно наоборот. Мне казалось, что Вы читали 2 работы Ульянова на эту тему: хлесткие и во многом верные. ЗПР для них был... так, петрушкой. Синдром Цесаревич vs Ретвизан... realswat пишет: | цитата: | | тезис о том, что 10 августа все всё знали о судьбе 1 ТОЭ, опровергается самим фактом совещания 11 декабря и посылкой 3 ТОЭ. Да, собственно, и в книжке морискома сказано, что послана была 2 ТОЭ в расчёте на присоединение 7 южноамериканских крейсеров (ещё одна гадкая авантюра ЗПР |
|
После (10 авг) не значит вследствие... А дальше - обычная номенклатурная процедура: инициатива наказуема, высунулся - расхлебывай. И кто бы ответил на мое замечание о ВИНЕ ЗПР: со всеми 9 крейсерами? Может, он ее чувствовал, хотел загладить? Kronma пишет: | цитата: | он всерьёз полагал, что "сырая" 2-я ТОЭ, усиленная такими же небоеспособными крейсерами, способна с боем прорваться во Владивосток?
Что в таком случае можно сказать о нём, как об "опытном флотоводце"? |
|
Кто знал про «сырость»? А вообще - fleet in being... Плюс прорвавшийся ВОК плюс что-то из Артура. realswat пишет: | цитата: | | Надо смотреть, что и у кого было в то время с БП, чтобы так уж горевать. |
|
Что далеко смотреть? Вон маячат, сцуки... Нам не нужно про RN - мы не с ним деремся... Некоторые кретины сравнивают для 1941 4 МК с ...(подставьте из РККА) и вещают: «Как усё было плохо!»
|
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13687
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 04.12.12 20:11. Заголовок: gem пишет: Нам не н..
gem пишет: У RN на то время тоже далеко не всё было в шоколаде. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13688
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 04.12.12 20:12. Заголовок: Kronma пишет: Сейча..
Kronma пишет: | цитата: | | Сейчас же склоняюсь к версии, что он предчувствовал неизбежность своего назначения, |
|
Об этом было известно ещё в марте. |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 04.12.12 23:02. Заголовок: "Смешной парень&..
"Смешной парень" - ©Левченко "Место встречи..."
- всем подряд...
|
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 802
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 05.12.12 11:57. Заголовок: realswat пишет: Фир..
realswat пишет: Фирменный Ваш ответ, когда "нечем крыть"(с). |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 348
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.12.12 14:32. Заголовок: Cтерегущий пишет: Ф..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Фирменный Ваш ответ, когда "нечем крыть"(с). |
|
Наброс набросов |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 218
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.12.12 19:36. Заголовок: 2 NMD
NMD пишет: | цитата: | | У RN на то время тоже далеко не всё было в шоколаде. |
|
Этого тоже никто не знал. А вот ПЛ RN уже строил в коликчествах... Причем попал в десятку с Holland'ом, презрев французских уродцев. Ну, это не совсем в тему - однако говорит...
|
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13700
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 05.12.12 22:21. Заголовок: gem пишет: Этого то..
gem пишет: | цитата: | | Этого тоже никто не знал. |
|
Поэтому нормы БП РИФ примерно соответствовали таковым КФ. Первые стрельбы на большую дистанцию у англичан случились как бы не в 1903г. gem пишет: | цитата: | | А вот ПЛ RN уже строил в коликчествах... |
|
Россия отставала, но не сильно gem пишет: | цитата: | | Причем попал в десятку с Holland'ом, презрев французских уродцев. |
|
Отечественный гений: Бубнов и Ко.: "Дельфин" -- 1шт., "Касатка" -- 6шт. Американский гений: Голланд: тип "Сом" -- 7шт. Лейк: тип "Осётр" -- 6шт. Германо-испанский гений: д'Эквилей: "Карп" -- 3шт. Итого, во время РЯВ (скажем, с датами спуска по 1906г.) в России и для России в постройке/строю 23 полноценные лодки, против 29 таковых в Англии (5 Holland'ов, 13 А и 11 В). Не так уж и плохо. Другое дело -- трансанальный способ ввода в строй, но это уже совсем другая песня. Ну и всякая мелочёвка периода до РЯВ. Единственным "французским уродцем" может считаться "Губэ-2", которая неизвестно даже была ли закуплена. |
|
|
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2443
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 06.12.12 04:19. Заголовок: NMD пишет: У RN на ..
NMD пишет: | цитата: | | У RN на то время тоже далеко не всё было в шоколаде. |
|
У RN всегда чего-то не в шоколаде. NMD пишет: | цитата: | | Поэтому нормы БП РИФ примерно соответствовали таковым КФ. |
|
Вот это сказки. С чем никогда не было проблем в RN, так это с плаванием. Корабли регулярно и много плавали. Маневры эскадра на эскадру были чуть ли не ежегодными. А подобное гонкам крейсеров через Атлантику у нас и близко не было. Пресловутый кроссинг Т на маневрах англичане и отрабатывали. А мы? NMD пишет: | цитата: | | Итого, во время РЯВ (скажем, с датами спуска по 1906г.) в России и для России в постройке/строю 23 полноценные лодки, против 29 таковых в Англии (5 Holland'ов, 13 А и 11 В). |
|
Вот только у англичан это развитие одного (самого удачного) типа ПЛ. А у нас четыре проекта строятся параллельно. NMD пишет: | цитата: | | Единственным "французским уродцем" может считаться "Губэ-2", которая неизвестно даже была ли закуплена. |
|
Есть подозрение, что французы просто запретили своим торговать лодками. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 349
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.12.12 10:57. Заголовок: cyr пишет: Преслову..
cyr пишет: | цитата: | | Пресловутый кроссинг Т на маневрах англичане и отрабатывали. |
|
В 1903 г. они никакой кроссинг не отрабатывали, "отрабатывали" они погоню более сильного флота за более слабым. cyr пишет: То, что у нас были проблемы с "учебными сражениями" - факт. Однако эта проблема во многом была связана с тем, что у нас нигде и никогда не было достаточных сил для того, чтобы такое сражение организовать. |
|
|
|
Лишенец
|
| |
Сообщение: 4438
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.12.12 13:24. Заголовок: realswat пишет: у н..
realswat пишет: | цитата: | | у нас нигде и никогда не было достаточных сил для того, чтобы такое сражение организовать. |
|
было 7 броненосцев на ЧФ. Погоды там хорошие - организуй не хочу... |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 351
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.12.12 13:43. Заголовок: Лишенец пишет: было..
Лишенец пишет: Когда было? |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 221
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.12.12 14:34. Заголовок: 2 realswat
realswat пишет: В лето господне 1901 от Р.Х. 5 барбетных + Ростислав с 3-мя Св. Понятно, что кто-то мог быть в ремонте - вон Ростислава нефтью долго мучили, но даже шести вполне хватает. Более того, 6 КЛ могли изображать кого угодно.
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 352
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.12.12 14:38. Заголовок: gem пишет: Понятно,..
gem пишет: | цитата: | | Понятно, что кто-то мог быть в ремонте |
|
Сколько было в кампании? gem пишет: | цитата: | | но даже шести вполне хватает. |
|
Хватает для чего? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13703
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 06.12.12 21:11. Заголовок: cyr пишет: Вот это ..
cyr пишет: | цитата: | | Вот это сказки. С чем никогда не было проблем в RN, так это с плаванием. |
|
Вообще-то я о стрельбах.  cyr пишет: | цитата: | | Пресловутый кроссинг Т на маневрах англичане и отрабатывали. А мы? |
|
А мы читали "Джейнс" и "Брассей". cyr пишет: | цитата: | | Вот только у англичан это развитие одного (самого удачного) типа ПЛ. А у нас четыре проекта строятся параллельно. |
|
У нас война, не до жиру. Потом, конечно, методом научного тыка пришли от отечественного гения к "самому удачному типу". Напомню, что на родине самого удачного типа ему тоже всё время старались найти альтернативу, пока государство не стало само проектировать ПЛ. cyr пишет: | цитата: | | Есть подозрение, что французы просто запретили своим торговать лодками. |
|
Может быть. |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2447
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 07.12.12 05:42. Заголовок: NMD пишет: У нас во..
NMD пишет: До жиру. Мы и после войны успешно строили ПЛ разных типов. Эачем-то построили ещё серию по проекту Лэка, но забыли немцев. NMD пишет: | цитата: | | Потом, конечно, методом научного тыка пришли от отечественного гения к "самому удачному типу". |
|
Не пришли. Победил отечественный автопром (Бубнов). |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 224
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.12.12 08:44. Заголовок: 2 realswat
realswat пишет: Столько, сколько назначат «под шпицем». Предстояла невиданная по затратам операция по замене котлов на Екатерине №2 и Чесме - экономить же надоть! На Балтике Адмиралам в третий (!!!) раз котлы меняли - я другой такой страны не знаю... 
|
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 225
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.12.12 08:54. Заголовок: 2 NMD
NMD пишет: | цитата: | | на родине самого удачного типа ему тоже всё время старались найти альтернативу |
|
Конкурентное противостояние Холланд-Лэйк неизменно заканчивалось конфузом для последнего. Как при сдаче в казну, так и в очередности списания. А так в принципе идея была прогрессивная: антитрестовская, антимонопольная... NMD пишет: | цитата: | | в России и для России в постройке/строю 23 полноценные лодки |
|
Крупповский подарок запамятовали (Форель). А для весу можно было б и Кэту добавить, Кошку и налетовский минзаг... 
|
|
|
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13706
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 08.12.12 10:12. Заголовок: cyr пишет: Мы и пос..
cyr пишет: | цитата: | | Мы и после войны успешно строили ПЛ разных типов. Эачем-то построили ещё серию по проекту Лэка |
|
Их заказали ещё во время войны ЕМНИП. cyr пишет: Не забыли. Наказали. cyr пишет: | цитата: | | Не пришли. Победил отечественный автопром (Бубнов). |
|
Не совсем. Параллельно строили три серии "лучшего типа", а в 1915г. выбор был сделан однозначно в пользу "лучшего типа" -- их было заказано больше, да и отечественному гению вместе с итальянским наступили на горло и заставили конструячить по образу и подобию "лучшего типа". |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13707
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 08.12.12 10:14. Заголовок: gem пишет: Крупповс..
gem пишет: | цитата: | | Крупповский подарок запамятовали (Форель). А для весу можно было б и Кэту добавить, Кошку и налетовский минзаг... |
|
Нет, не забыл. Перечислял только серийный крупнячок. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 353
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 12:22. Заголовок: Предлагаю дальше про..
Предлагаю дальше продолжить спор про Цусиму, но только, чур, с аргументами.
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18341
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 25.12.12 12:58. Заголовок: realswat пишет: Пред..
realswat пишет: | цитата: | | Предлагаю дальше продолжить спор про Цусиму, но только, чур, с аргументами. |
|
может лучше обсуждение? декларируйте свои положения... обсудим... |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 354
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 15:35. Заголовок: ser56 пишет: может ..
ser56 пишет: нет, спор. В спорте рождается истина. ser56 пишет: | цитата: | | декларируйте свои положения... обсудим... |
|
Ну, во-первых, японцы победили. Это следует признать, как бы горько ни было. Согласны? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2297
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
16
|
|
Отправлено: 25.12.12 15:40. Заголовок: realswat пишет: Ну,..
realswat пишет: | цитата: | | Ну, во-первых, японцы победили. |
|
А вот это - не факт!!!  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 355
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 15:49. Заголовок: Kronma пишет: А вот..
Kronma пишет: Обоснуйте! Необоснованными лозунгами каждый может!  |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2299
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
16
|
|
Отправлено: 25.12.12 15:58. Заголовок: realswat пишет: япо..
realswat пишет: А чего тут обосновывать? Так считаютъ сами японцы, и наиболее несознательная и непросвещённая часть российского народонаселения. Но, мы-то здесь, в Заливе, знаем, что это неправда. |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 25.12.12 15:58. Заголовок: Kronma пишет: Но, м..
Kronma пишет: | цитата: | Но, мы-то здесь, в Заливе, знаем, что это неправда.
|
|
Мы бы им накидали - если б война не закончилась  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 356
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:02. Заголовок: Kronma пишет: Так с..
Kronma пишет: Пруф? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2301
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
16
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:08. Заголовок: алоиз пишет: Мы бы ..
алоиз пишет: | цитата: | | Мы бы им накидали - если б война не закончилась |
|
Ага, они вовремя сбежали в Портсмут, просить о мире. Ловко вывернулись, блин, по-азиацки! realswat пишет: Проф!  |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 306
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:18. Заголовок: 2 алоиз
алоиз пишет: | цитата: | | Мы бы им накидали - если б война не закончилась |
|
То же самое нервно вещал по ящику г-н Сахаров (директор ИРИ РАН) и потрясал какими-то мятыми документами  - но далековато от объектива камеры. Сразу вспомнились квитанции за телеграммы, посылавшиеся незабвенным сыном турецкоподданного брату Коле 
|
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 357
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:19. Заголовок: Kronma пишет: Проф!..
Kronma пишет: Плоф!  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 358
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:24. Заголовок: Kronma пишет: по-аз..
Kronma пишет: У них всю войну всю было по азиацки, поэтому и победили. Вот, например | цитата: |
Это называется большим углом огня, таких как нападение неожиданностью для противника на расстоянии [3], для предотвращения и что расстояние будет продлен, снаряды падения рядом с вертикально сверху не видны из-за трудно зачастую действуют методом берется. Тем не менее, это можно применить пуля попала в цель и перемещения небольших целевых трудно, подходит для приложений, где преступники широко и строительстве легковых автомобилей и солдат, обычный тонкий защитный относительно объективный надежные, такие, как танк, пока вы не нажмете Я не могу ожидать убийств.
|
|
Пишут непонятно, специально, чтобы иностранцев запутать. Но, кому надо, поймёт. Это про снаряды Бофорса. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2302
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
16
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:27. Заголовок: realswat пишет: Я н..
realswat пишет: | цитата: | | Я не могу ожидать убийств. |
|
Вот!!! Они просили о мире!!!  |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 216
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:36. Заголовок: realswat пишет: Пиш..
realswat пишет: | цитата: | Пишут непонятно, специально, чтобы иностранцев запутать. Но, кому надо, поймёт. Это про снаряды Бофорса.
|
|
Это программа-переводчик "Анархист". созданная шалуном Профом? |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 359
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 16:37. Заголовок: Kronma пишет: Вот!!..
Kronma пишет: | цитата: | | Вот!!! Они просили о мире!!! |
|
Ничего они не просили, у них была своя тактика | цитата: |
В винтовка граната была разработана (я смешал там хорошо) лошадь 芳 Akisawa Императорского военно-морского флота был главным стрельбы, оружие и поездка, которая была введена в Порт-Артура в русско-японской войне тактику обструкции.
|
|
И свои гениальные конструктора: | цитата: |
Гранаты широко используется в двух мировых войнах, гранатомет (стрельба гранаты, гранаты) была разработана (винтовка граната) гранатой .
|
|
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 122
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 25.12.12 17:12. Заголовок: realswat пишет: Ну,..
realswat пишет: | цитата: | | Ну, во-первых, японцы победили. |
|
Ага, победили Хасан, Халхин-Гол, а бросок 6-й Гв ТА через Гоби и ХинГан, десанты на Курильские о-ва алоиз пишет: | цитата: | | Мы бы им накидали - если б война не закончилась |
|
Да уж. Американцы испугались сцуко и влезли со своими бомбами. |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 217
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 25.12.12 17:34. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Да ..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | Да уж. Американцы испугались сцуко и влезли со своими бомбами.
|
|
Я ж про РЯВ. Им бы такого, как Проф. Он ведь в интернете выигрывал. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 123
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 25.12.12 18:12. Заголовок: алоиз пишет: Я ж пр..
алоиз пишет: А я о чем На протяжении первой половины XX в. русские участвовали в череде почти непрерывных войн с Японией, по результатам которых одержали убедительную победу. Вот только в ходе 1-й Русско-Японской войны в силу субьективных причин не смогли одержать убедительную победу. Но тем не менее война шла не на территории России, и по результатам заключенного мирного договора (временного) Россия не понесла территориальных потерь (почти), что можно считать убедительной победой как русского оружия, так и русской дипломатии  |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 218
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 25.12.12 18:27. Заголовок: д’Жак Уй пишет: и п..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | и по результатам заключенного мирного договора (временного) Россия не понесла территориальных потерь (почти), что можно считать убедительной победой как русского оружия, так и русской дипломатии
|
|
Вах, хорошо сказано |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 308
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 19:05. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Ам..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Американцы испугались сцуко и влезли со своими бомбами. |
|
Конструктивненько и по делу. Так как там с петлей? Зрители волнуюцца...
|
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 309
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.12.12 19:09. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | можно считать убедительной победой |
|
Куда можно зайти за своей долей? И, если не трудно, время обеденного перерыва - а то потратишься зря, а там ланч...
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18346
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 26.12.12 08:03. Заголовок: realswat пишет: нет,..
realswat пишет: | цитата: | | нет, спор. В спорте рождается истина. |
|
чушь :) realswat пишет: | цитата: | | Ну, во-первых, японцы победили. Это следует признать, как бы горько ни было. Согласны? |
|
тактически и оперативно - да... стратегически и глобально - на длительную перспективу - нет... наоборот Россия выиграла, а Япония проиграла. Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью - у нас просто не было ресурсов для контроля и освоения, это далее блестяще доказали японцы... gem пишет: | цитата: | | о же самое нервно вещал по ящику г-н Сахаров (директор ИРИ РАН) и потрясал какими-то мятыми документами |
|
так документы были правильные - это вы по скудоумию не поняли... д’Жак Уй пишет: | цитата: | | На протяжении первой половины XX в. русские участвовали в череде почти непрерывных войн с Японией, по результатам которых одержали убедительную победу. Вот только в ходе 1-й Русско-Японской войны в силу субьективных причин не смогли одержать убедительную победу. Но тем не менее война шла не на территории России, и по результатам заключенного мирного договора (временного) Россия не понесла территориальных потерь (почти), что можно считать убедительной победой как русского оружия, так и русской дипломатии |
|
Точнее проиграли и Япония и РИ, а вот выиграли США... все от не дальновидности правителей - наших и японских... |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18347
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 26.12.12 08:05. Заголовок: алоиз пишет: Он вед..
алоиз пишет: | цитата: | | Он ведь в интернете выигрывал. |
|
не совсем - просто прорвался со 2ТОЭ через узости - далее противник в истерике разбежался в принципе перехват у Владика был возможен, но со мной во главе маловероятен... я сторонник чистого прорыва. а без боя оно крепше... :) см. Стояние на Угре... |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 310
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 26.12.12 09:32. Заголовок: 2 ser56
ser56 пишет: | цитата: | | на длительную перспективу - нет... наоборот Россия выиграла, а Япония проиграла. |
|
ser56 пишет: | цитата: | | проиграли и Япония и РИ, а вот выиграли США |
|
Определитесь как-нибудь... Я не берусь определить динамический диапазон столь быстрого изменения Ваших взглядов. А если США - то не могли бы Вы указать сумму выигрыша полученные выгоды? По пунктам, ткскзть... ser56 пишет: | цитата: | | Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью - у нас просто не было ресурсов для контроля и освоения, это далее блестяще доказали японцы... |
|
Согласен, здраво.  Но я совсем запутался! Как они(японцы) могли «блестяще доказать», а потом «проиграть»?  Вот смотрю я на нашу не нашу Японию и невольно думаю: а не проиграть ли нашему правительству еще чево-нить - вдруг это поможет докатиться (низко пасть) до уровня островитян? А то стратегические победы над японцами нам как-то мало помогают... Ну, щас начнется  ... P.S. ser56 пишет: | цитата: | | это вы по скудоумию не поняли... |
|
Куды нам... Помнится, там академик упоминал какой-то "сильнейший в мире крейсер Микаса" . Но что это я? Главное, идеологицки у него все было правильно: победили англо-американские кредиты и масонские (не большевицкие, Зюганов упаси!!) Агенты влияния. А то бы!.. А Вы говорите - очернение истории! Да он ее до белых костей... отмоет! Чмо...
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18351
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 26.12.12 12:14. Заголовок: gem пишет: Я не беру..
gem пишет: | цитата: | | Я не берусь определить динамический диапазон столь быстрого изменения Ваших взглядов. |
|
это у вас от скудоумия - не можете различить Россию и РИ...  gem пишет: | цитата: | | если США - то не могли бы Вы указать сумму выигрыша полученные выгоды? По пунктам, ткскзть... |
|
см. реал - гегемон в мире... gem пишет: | цитата: | | о я совсем запутался! Как они(японцы) могли «блестяще доказать», а потом «проиграть»? |
|
1) устал вам повторять - вы скудоумная моська 2) Блестяще доказать можно и на отрицательном примере gem пишет: | цитата: | | вдруг это поможет докатиться (низко пасть) до уровня островитян? |
|
давно были в Японии? я в 2004... gem пишет: | цитата: | | Помнится, там академик упоминал какой-то "сильнейший в мире крейсер Микаса" |
|
экая мелочь - ВМ терминология - по сути, что этот ЭБР был сильнейшим спорить будете? gem пишет: | цитата: | | победили англо-американские кредиты |
|
почитайте работу Полутова по этому вопросу - может глазки откроются... gem пишет: | цитата: | | и масонские (не большевицкие, Зюганов упаси!!) Агенты влияния. |
|
отрицать финансирование японцами революции 04-05г будете? gem пишет: добавлю - безграмотное - это о вас |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 361
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 26.12.12 12:49. Заголовок: ser56 пишет: тактич..
ser56 пишет: | цитата: | | тактически и оперативно - да... стратегически и глобально - на длительную перспективу - нет... наоборот Россия выиграла, а Япония проиграла. |
|
То есть Цусимское сражение в конечном итоге - наша победа? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18355
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 26.12.12 14:27. Заголовок: realswat пишет: То е..
realswat пишет: | цитата: | | То есть Цусимское сражение в конечном итоге - наша победа? |
|
в общем - да! Хотя не окончательная... Я бы назвал это не победой, а реализмом.... Как-то стало понятно, что разгром на море ничего серьезного в борьбе с РИ не решает - бои на суше важнее.... Цусима резко охладила горячие головы по строительству Большого флота, но не до конца - севастополи и измаилы и прочие все же запустили по Малой программе.... а против Германии их необходимость спорна... Может хоть сейчас не будут увлекаться Большим флотом с АВ - ненужная игрушка для РФ, но дорогая... а в Цусиме наиболее жалко ББО - как бы они на Балтике пригодились в 1МВ... |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2497
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 26.12.12 17:00. Заголовок: ser56 пишет: Как-то..
ser56 пишет: | цитата: | | Как-то стало понятно, что разгром на море ничего серьезного в борьбе с РИ не решает - бои на суше важнее.... |
|
На суше РИ могла себе много поражений позволить, а СССР так даже разгромов. ser56 пишет: | цитата: | | а в Цусиме наиболее жалко ББО - как бы они на Балтике пригодились в 1МВ... |
|
Они слабы даже против "Брауншвейгов", не говоря уже о "Кайзерах". |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.12 17:39. Заголовок: ser56 пишет: Сам по..
ser56 пишет: | цитата: | | Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью |
|
Что ж вы предлагаете, бросить КВЖД просто так. А планы выхода на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона? Без КВЖД никак. ser56 пишет: | цитата: | | у нас просто не было ресурсов для контроля и освоения |
|
А весь Китай никому и не нужен был. Ресурсов для строительства не только ж/д в сроки которые ранее были немыслимы хватило, но сумели обустроить и инфраструкту территорий прилегающих к ж/д. Посмотрите Харбин. За пять лет был отстроен город. Т.е. смогли и освоить, то что хотели. Хватало сил и охранять зону отчуждения вдоль ж/д. "Счастливая Хорватия" даже с учетом поражения в РЯВ (ой бля, или все таки это была победа в далекой перспективе)  Другое дело, что необходимо было проводить грамотную внешнюю политику по отношению к соседям. Нах концессии на р. Ялу? Взяли на себя обязательства вывести войска из Манчжурии, ну почему бы не выполнить их? Сами же нарывались, а потом ой-ой-ой, какая попоболь! |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 313
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 26.12.12 19:18. Заголовок: 2 ser56 & д'Жак Уй
ser56 пишет: | цитата: | gem пишет:победили англо-американские кредиты
почитайте работу Полутова по этому вопросу |
|
Почитал. И так и не понял - в каком же году был выдан первый кредит. На каких условиях кредиты предоставлялись, КТО был гарантом этих ЧАСТНЫХ кредитов - и как и когда японцы расплатились. Полусахалинского чернозема явно не хватило бы. Развейте мои заблуждения точной ссылкой, очень прошу. Это просьба. ser56 пишет: | цитата: | | севастополи и измаилы и прочие все же запустили по Малой программе... |
|
Измаилы - не по Малой... Вы знаете, отвечать на все Ваши... изречения... довольно дорогое (для меня) удовольствие. Я позволю себе - лишь на самые... изысканные.  Несомненно, не воюя с Вами в тех местах, где мне видится Ваша правота. Обозначим их, в свою очередь, . ser56 пишет: | цитата: | | в Цусиме наиболее жалко ББО - как бы они на Балтике пригодились в 1МВ... |
|
Есть такой справочник Гренера. По немецкому флоту. Загляните в него и сравните известные Вам ТТХ Сенявиных (с учетом их перегрузки) с... нет, не Брауншвейгов - Зигфридов. Усех восьми. И если даже это Вас не убедит - найдите ТТХ Ф.Бисмарка, которого немцам в конце 1914 совершенно необязательно было превращать в ПКЗ или другую хрень. Хотя, конечно, принять на себя судьбу Сивуча (1915) Сенявины смогут. Тут наши штабы - ба-альшие специалисты... д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Что ж вы предлагаете, бросить КВЖД просто так. А планы выхода на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона? Без КВЖД никак. |
|
Что за планы? где их можно почитать? Вывозить-то что будете, Адам Смит Вы наш? Ввозить - опять же? До сих пор БАМ убыточен... И второе: сначала наши Витте и Кропоткины устроились в Китае - и только потом завелась (НЕ КВЖД, уважаемый) - ЮМЖД. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Посмотрите Харбин. За пять лет был отстроен город. Т.е. смогли и освоить, то что хотели. |
|
Посмотрел. И его вполне ХВАТАЛО для ВСЕЙ торговли. С Китаем. (Даже Хабаровска хватило БЫ с избытком.) Как и Владивостока с парой-тройкой ледоколов - с Японией и САСШ. «Но тут пришел гегемон - и все пошло прахом... Ох, простите! - Ничего-ничего...» (с: диалог Санаева и ... забыл великого актера... из скромной милицейской фильмы...) Ничего личного. Только критика.
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 132
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 26.12.12 20:36. Заголовок: gem пишет: потом за..
gem пишет: | цитата: | | потом завелась (НЕ КВЖД, уважаемый) - ЮМЖД. |
|
Маньчжурская дорога (до переворота (революции) в России) железнодорожная магистраль, проходившая по территории Маньчжурии и соединявшая Читу с Владивостоком и Порт-Артуром. Построена в 1897—1903 как южная ветка Транссибирской магистрали. Принадлежала России и обслуживалась её подданными. То, о чем пишите вы, знающий вы наш, это не более чем железнодорожная магистраль в Маньчжурии, от Харбина до Люйшуня (Порт-Артура) длиной 1022 км., часть Китайско-Восточной железной дороги, была построена по линии Харбин—Порт-Артур в 1898—1903 годах. gem пишет: | цитата: | | сначала наши Витте и Кропоткины устроились в Китае |
|
Ужели в 1864 году устроились? И надолго? gem пишет: | цитата: | | И его вполне ХВАТАЛО для ВСЕЙ торговли. С Китаем. |
|
А Харбин возник сам по себе, или в связи с какими-то событиями? gem пишет: | цитата: | | Даже Хабаровска хватило БЫ с избытком. |
|
А это как? |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 317
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 26.12.12 22:47. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | То, о чем пишите вы, знающий вы наш, это не более чем железнодорожная магистраль в Маньчжурии, от Харбина до Люйшуня (Порт-Артура) длиной 1022 км., часть Китайско-Восточной железной дороги, была построена по линии Харбин—Порт-Артур в 1898—1903 годах. |
|
Вы бы перечитали мой предыдущий пост... Даты Вас на размышления не наводят? Да, ЮМЖД - деповская веточка такая, маневровая... Всего-то 1000 верст... Посад Харбин был основан в 1898 (правда, интересная дата?) как будущая станция КВЖД (сначала ее именовали трансманчжурской). О чем мы спорим? Главный вопрос: что светлые российские гос. умы собирались ввозить-вывозить по ЮМЖД? (С КВЖД - понятно). А если НИЧЕГО (по сути) - нафига нам Квантун и ЮМЖД? Попытки Японии влезть в Китай парировались всеми европейскими империалистами легко: лишний конкурент никому не нужен. Встает страшный ответ: РосПил обр. 1898. Ну, версия у меня такая. д’Жак Уй пишет: | цитата: | gem пишет:
цитата:
Даже Хабаровска хватило БЫ с избытком.
А это как? |
|
Для торговли с Китаем по Сунгари и Амуру. С Благовещенском еще. Дешево и сердито. Воевать против России на Амуре: кому могла придти в голову такая жуткая мысль? И главное: зачем? Спрямить экстерр. жд до ВВ, защитить полотно от хунхузов - и все. Лежбища котиков защищать в 19в. - достаточно канонерок. Ну, Адм. Нахимов на подхвате. Через пяток лет осознают, что враг - Германия, а не UK. Оно тоже выдохлось, буры - последний всплеск. Крейсерские (якобы) эскадры России станут не нужны. Ну, понесло меня в альт  . Дальше не буду.
|
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13829
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 27.12.12 03:34. Заголовок: ser56 пишет: см. ре..
ser56 пишет: | цитата: | | см. реал - гегемон в мире... |
|
История ведь не завершена, или Вы приверженец Фукуямы? А лет через 20 Вы напишете, что мол в РЯВ победил Китай, ибо он к тому времени станет гегемоном. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18359
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 27.12.12 08:27. Заголовок: cyr пишет: Они слабы..
cyr пишет: | цитата: | | Они слабы даже против "Брауншвейгов", не говоря уже о "Кайзерах". |
|
по флангу армии (см. Слава) или тральщикам самое то... Зато глубины не треба... д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Что ж вы предлагаете, бросить КВЖД просто так. А планы выхода на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона? Без КВЖД никак. |
|
1) КВЖД строиться по своей территории 2) Планы это хорошо, а где ресурсы? Капитала на свою территорию нет... д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Взяли на себя обязательства вывести войска из Манчжурии, |
|
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Посмотрите Харбин. За пять лет был отстроен город |
|
один раз КВЖД уже ломали - ЗАЧЕМ войска выводить? gem пишет: | цитата: | | Почитал. И так и не понял - в каком же году был выдан первый кредит. |
|
это ваши проблемы gem пишет: | цитата: | | Загляните в него и сравните известные Вам ТТХ Сенявиных (с |
|
мда, моська вы безграмотная - ББО не для линейного боя.... gem пишет: | цитата: | | ы знаете, отвечать на все Ваши... изречения... довольно дорогое (для меня) удовольствие. |
|
поскулили? NMD пишет: | цитата: | | История ведь не завершена, |
|
есть этапы... мы о 20в... NMD пишет: | цитата: | | А лет через 20 Вы напишете, что мол в РЯВ победил Китай, ибо он к тому времени станет гегемоном. |
|
нет, Китай в РЯВ получил одни проблемы... победил он с приходом к власти Дэна... |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 133
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 27.12.12 09:02. Заголовок: gem пишет: Даты Вас..
gem пишет: | цитата: | | Даты Вас на размышления не наводят? |
|
Угу, особенно в связи с упоминанием Кропоткина. gem пишет: | цитата: | | О чем мы спорим? Главный вопрос: |
|
Главный вопрос озвучил ЕВФП. ser 56 пишет: | цитата: | | Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью. |
|
Так как это делала РИ, таки да, "хотели то как лучше, а получилось ....". ser56 пишет: | цитата: | | 2) Планы это хорошо, а где ресурсы? Капитала на свою территорию нет... |
|
Капитал как раз нашли. По территории Китая с 1896 по 1903 гг. длина верст ** - 2377, стоимость тыс. руб * - 410.388, стоимость 1 версты - 172,6 * 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота. т.е. экономика потянула, хотя свои нюансы имеются. В конце концов именно политика превратила весь проект и задумки в ser56 пишет: | цитата: | | один раз КВЖД уже ломали - ЗАЧЕМ войска выводить? |
|
Если вы о восстании «Ихэтуаней», то Китай компенсировал ущерб от причиненных разрушений, который составил сумму в 70,1 миллиона рублей. Помимо этого там еще по мелочам набежало, к примеру - "отряд Ренненкампфа взял город Гирин, гарнизон которого на сопротивление не отважился. В Гирине были взяты в плен полторы тысячи цзяньцзюньских солдат и офицеров, 81 орудие и огромная казна в 900 пудов серебра. Командир отряда приказа вывезти серебряные «трофеи» в Россию, что и было исполнено". Что же до войск, надо иногда надо считаться и с мнениями тех кто рядом. А уж тем более тех, у кого ты в гостях. Вывод войск никак не влиял на последующую охрану КВЖД. Охранная стража, позднее преобразованная в Заамурский округ отдельного корпуса пограничной стражи, фактически те же самые войска, но никто не возражал против присутствия охраны. Коммуникабельней надо быть, и не жадничать безмерно. Как там - Брось вперед, потом поднимешь |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1118
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 27.12.12 11:14. Заголовок: д’Жак Уй пишет: по..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | по результатам которых одержали убедительную победу. |
|
Я сразу начал подозревать в Вас японского шпиона! Люди не верьте ему!!!! Война с Японией идет и сейчас!!! Именно сейчас и решается были ли напрасными жертвы наших солдатиков и матросиков, а так же офицериков и их офицерок, солдаток и матросок!!! Коварный враг засылает к нам таких как д’Жак Уй, что бы расслабить добрый и доверчивый Великий и Русский Народ!!! А сами изводят наших мудрых лидеров требованиями отдать им три исконно русских острова!!! И уже слабнет Воля Великих Медвепутов, закрадывается предательская мысль- может подписать таки мирный договор с самурайками, да насыпать им их сганные острова!!! Не дадим же случиться очередному позору- Даеш встречное требование- ОТДАВАЙТЕ ОСТРОВ ХОКАЙДО!!!! И АЛЯСКУ!!! Все в бой!!! Уррряяяяяяяяяяяя!!!  |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 134
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 27.12.12 11:24. Заголовок: жывотнаэ пишет: Люд..
жывотнаэ пишет: "Никогда не знаешь что ещё случится в России в прошлом" (с) |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1121
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 27.12.12 11:34. Заголовок: д’Жак Уй пишет: ..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | "Никогда не знаешь что ещё случится в России в прошлом" (с) |
|
"Важнейшим искуством для нас является Кино и Цирк!" Ульянов/Ленин. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 321
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 27.12.12 13:59. Заголовок: 2 all
ser56 пишет: | цитата: | gem пишет:
цитата:
Загляните в него и сравните известные Вам ТТХ Сенявиных (с
мда, моська вы безграмотная - ББО не для линейного боя....
gem пишет:
цитата:
Вы знаете, отвечать на все Ваши... изречения... довольно дорогое (для меня) удовольствие. |
|
А Зигфриды - для линейного? А Бисмарк (бывш. Кр, корабль БО) - для какого? Эт как раз брауншвейги еща линкорами числились. Ув. ser56 - Вы решительно перестали понимать и то, что Вам пишут - и то, что Вы черкаете в ответ... д’Жак Уй пишет: | цитата: | gem пишет:
цитата:
Даты Вас на размышления не наводят?
Угу, особенно в связи с упоминанием Кропоткина. |
|
А Вы поинтересуйтесь именем МО (Военного министра) времен строительства ЮМЖД - глядишь, и повод для иронии отпадет... д’Жак Уй пишет: Французский в основном. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | экономика потянула, хотя свои нюансы имеются |
|
Нюанс все тот же: не окупится дорога. Нет обильных ввоза-вывоза. Дорога - для обеспечения солдат, охраняющих дорогу. Экономический нонсенс. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | "Никогда не знаешь что ещё случится в России в прошлом" |
|
 
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 144
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 27.12.12 15:57. Заголовок: gem пишет: А Вы пои..
gem пишет: | цитата: | | А Вы поинтересуйтесь именем МО (Военного министра) времен строительства ЮМЖД - глядишь, и |
|
"Казань брал!Астрахань брал! Кропоткин?! Нет, не брал" Д. А. Милютин (1861—1881); П. С. Ванновский (1881—1898); А. Н. Куропаткин (1898—1904); В. В. Сахаров (1904—1905); А. Ф. Редигер (1905—1909); А Кропоткин в 1864 бывал в тех краях, по которым несколько позже была проложена КВЖД, но отношения ни к планам строительства, ни к проектированию дороги как вы понимаете не имел. Что ещё мне посмотреть? gem пишет: Оп-па Размер французского капитала в Русско-Китайском (с 1910 г. - Русско-Азиатский) банке в Хабаровске до 1906 года не назовете О том, что произошло в 1906 г., о Banque de Paris et Pays-Bas и событиях 1910 г. связанных с Петербургским Северным банком (дочерним учреждением французского банка “Генеральное общество” (Societe Generale) я знаю. Так же как и то, что строительсво дороги в целом было осуществлено до Скрытый текст
1 июля 1903 г. на КВЖД открылось регулярное пассажирское и товарное движение. В дальнейшем Общество КВЖД участвовало в оборудовании порта во Владивостоке, организовало при посредничестве Русского Восточно-Азиатского пароходства рейсы к портам Японии, Кореи, Китая. В 1903 г. оно уже владело флотилией из 20 пароходов. Общество имело телеграф, вело разведку полезных ископаемых в Маньчжурии. В городах, быстро растущих вдоль железной дороги, открывались больницы, школы, магазины, библиотеки. Было открыто 20 железнодорожных училищ.
|
что там вложили французы? gem пишет: | цитата: | | Нюанс все тот же: не окупится дорога. Нет обильных ввоза-вывоза. |
|
Динамику перевозки грузов по КВЖД с 1907 по 1911 г. (млн пуд.) не соизволите привести? Я конечно с вашим мнением считаюсь. И даже очень. Поверьте на слово. Но вот ведь какое дело. Ваше мнение часто бывает ошибочным. gem пишет: | цитата: | | Дорога - для обеспечения солдат, охраняющих дорогу. |
|
ПлакалЪ. В 1911 г. было перевезено (млн пуд.) Хлебные грузы 45,6 Лесные материалы 4,3 Чай 2,9 Соль 3,3 Прочие грузы 18,8 Всего 74,9 Доход от перевозок составил 12,4 млн руб. Нехило солдатики соль кушали |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1124
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 28.12.12 08:46. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Нех..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Нехило солдатики соль кушали |
|
Это они солью по местным палили. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 28.12.12 08:53. Заголовок: жывотнаэ пишет: Это..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | Это они солью по местным палили. |
|
Не факт Поставки соли для обеспечения солдат, охранявших дорогу велись ежегодно. У меня есть динамика перевозок 1907-1911 гг. Активность хунхузов уменьшалась, а поставки соли возрастали Возможно соль использовали в зимний период для посыпания дорожек в местах дислокации частей и на пути следования караулов. Чтобы не было скользко во время передвижения |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 324
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 28.12.12 11:06. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: Ничего. Кропоткин=Куропаткин. Это глюк. Одна пропущенная буква плюс одна орфографическая ошибка =2. (бурчит) До чего человека может довести пара нациков... Впрочем, Вы тут не при чем, а виноват я. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Размер французского капитала в Русско-Китайском (с 1910 г. - Русско-Азиатский) банке в Хабаровске до 1906 года не назовете? |
|
Нет. Ненавижу бухгалтерию. Могу узнать сам, но не проще ли Вам сообщить число в %? И уж пояснить, почему этому вопросу Вы придаете такое значение? Это был гос.банк (???) или частный? И существенно финансировал постройку именно он? В любом случае размер этого капитала в 1906 не имеет никакого отношения к ЮМЖД. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | что там вложили французы? |
|
Они вкладывали деньги в русские ценные бумаги. (И конечно, в промышленность юга России. ) Миллиарды франков. А уж куда потратить - решал Минфин и царь. Вот в него французы и «вложили». Даже мост в честь Миротворца построили через Сену. Уважали. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Динамику перевозки грузов по КВЖД с 1907 по 1911 г. (млн пуд.) не соизволите привести? |
|
Не соизволю. По тем же причинам. Проще узнать несколько чисел от Вас. А там - как Вам взглянется. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Но вот ведь какое дело. Ваше мнение часто бывает ошибочным. |
|
Бывало. Но не по принципиальным вопросам. Типа теоретика анархизма. Впрочем (мое неправильное мнение) здесь не принято признавать свои ошибки - просто хм-м-м... отползают. Или углубляются в видимые только им оттенки сексуальных ориентаций. д’Жак Уй пишет: | цитата: | В 1911 г. было перевезено (млн пуд.)
Хлебные грузы 45,6
Лесные материалы 4,3
Чай 2,9
Соль 3,3
Прочие грузы 18,8
Всего 74,9
Доход от перевозок составил 12,4 млн руб. Нехило солдатики соль кушали |
|
Вы меня просветили!... Оказывается, ЮМЖД (о ней, собственно, и шла речь у меня) действовала и давала России доход аж в 1911!! А я-то думал - японцам давала... Но не буду к Вам жесток и, поднапрягшись, пойму, что Вы прославляете доход КВЖД. Занятие хорошее, полезное. Но не о ЮМЖД. А теперь определимся с доходами. (Я могу быть в этот раз уверен, что Вы имеете в виду доход, а не ПРИБЫЛЬ? Или нет?) Первое. 61% перевозок - хлеб. Довольно дико считать Сев.Манчжурию (СМ) и Приморье житницами России, поэтому 61% вагонов обратно шли ... как? Правильно, я тоже так думаю. (Соя и чумиза России не нужны, рис в СМ вроде не растет.) Лес строевой в СМ растет? Нет? Ах, какая жалость... (Со вздохом плюсуем к 61%). Чай - это да! Чай - это могуче! Порядка 500 г на душу взрослого населения России. Фунт. 10 советских пачек: на полгода хватит. Чай без слона - но точно не краснодарский. Преполезнейшая вещь - эта КВЖД! Соль - это в сих местах прежде всего консервант. Поэтому нужно ея очень много. И это тоже - «in», а обратно «порожняком пойдем» ("out"). Остались у нас «прочие грузы». Что можно везти из Китая в нач. 20 века - не знаю. Эвересты кроссовок и дрянных батареек китайцы пока не производят. Поэтому резонно предположить, что это лопаты и топоры, утварь и ситец, рельсы и пр. железо. Лампы керосиновые и САМ керосин. То есть КВЖД работает на саму СМ. Прервемся...
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 148
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 28.12.12 12:00. Заголовок: gem пишет: не проще..
gem пишет: | цитата: | | не проще ли Вам сообщить число в %? |
|
Нет ничего невозможного Скрытый текст
В учреждении Русско-Китайского банка приняли участие Санкт-Петербургский Международный коммерческий банк и группа французских кредитных учреждений, включавшая Парижско-Нидерландский банк, банк “Лионский кредит” и другие. Французская группа взяла на себя размещение 5/8 акций банка, но ей отводилось только 3/8 количества мест в правлении. Остальные акции приобрел Государственный банк, что обеспечило Министерству финансов России контроль над Русско-Китайским банком. К 1904 г. в руках русского правительства было сосредоточено 33 из 80 тыс. акций банка. Для того чтобы сохранить за русской стороной влияние на деятельность банка, в его устав был включен пункт, предусматривавший непременное утверждение министром финансов членов правления, выбиравшихся общим собранием. Российские представители, фактически назначавшиеся министром финансов, составляли большинство администрации банка.
“Складочный” (совокупный) капитал Русско-Китайского банка был определен в размере 6 млн. руб., затем увеличен до 15 млн. рублей. Китайское правительство внесло в банк в виде оборотного вклада 5,5 млн. рублей. К началу 1900-х годов основной капитал банка достигал 20,5 млн. руб., а запасной — 3,7 млн. рублей.
|
gem пишет: | цитата: | | Проще узнать несколько чисел от Вас. |
|
Моя доброта беспредельна. Но до определенного времени. Динамика перевозки грузов по КВЖД с 1907 по 1911 г. (млн пуд.) Хлебные грузы 1907 11,8 1908 17,0 1909 25,6 1910 45,6 Лесные материалы (соответственно по указанным выше годам) 4,7 4,1 3,0 4,9 Чай 3,1 3,0 2,7 3,4 Соль 0,5 1,9 3,4 2,9 Прочие грузы 7,0 7,4 10,0 13,3 Доход от перевозок за этот период составлял (соответственно по годам) - 7,7; 8,2; 8,4; 10,5 млн. руб. За 1911 я динамику давал выше. gem пишет: | цитата: | | Оказывается, ЮМЖД (о ней, собственно, и шла речь у меня) |
|
Мне голубчик совершенно неинтересно о чем речь шла у вас . Говоря проще, я вам о коне, а вы о кобыле. Речь идет о КВЖД. ЮМЖД всего навсего южная ветка этой дороги, и эта ветка в 1904 была потеряна. По причинам как вы понимаете не экономического характера. Мне к сожалению пока не известно во что встало строительство этой ветки от общей суммы. В сумме, постройка Китайско-Восточной железной дороги протяженностью 2377 верст встала в 253.497 тыс. руб. Общие затраты для КВЖД (персонально для вас обращаю внимание, с учетом ЮМЖД) по территории Китая с 1896 по 1903 гг. 410.388 тыс. руб. Но в эти затраты включено к примеру и содержание морского пароходства КВЖД - 11.427 тыс. руб. К чему собственно говоря все это, да к тому, что экономически дорога окупила бы средства вложенные в нее. Не за год-два конечно. Это долгосрочный проект. Не хватило малого. Подумайте чего. gem пишет: Это совершенно невозможно голубчик. Вы совершенно ничего для меня не значите. Более того, за время вашего присутствия в этом величественном Храме вы не выказали даже малейшего уровня знаний по вопросам в обсуждении которых принимаете участие. Говоря проще, уровень ваших знаний находится между двумя 0. gem пишет: | цитата: | | Первое. 61% перевозок - хлеб. Довольно дико считать Сев.Манчжурию (СМ) и Приморье житницами России, поэтому 61% вагонов обратно шли ... как? Правильно, я тоже так думаю. |
|
Первое и последнее. Вы совершенно не понимаете сути вопроса. И это в очередной раз подтвержает вышесказанное. Между двумя 0. Не нужно ничего думать голубчик. О том что было в прошлом достаточно знать. Посмотреть что везли, куда, какие были понесены затраты, сколько это принесло прибыли. А порожние вагоны, количество чая на душу населения, это не более чем ваши фантазии. Все обстояло иначе. Но об этом нужно знать. А вы не знаете. И в обсуждении этого вопроса мы прервемся . Навсегда. Не вижу смысла вести беседу с ничего не знающим по теме фантазером  _________________________________________________________________________________________________________________  |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 325
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 28.12.12 13:06. Заголовок: 2 all
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Не вижу смысла вести беседу с ничего не знающим по теме фантазером |
|
Воля Ваша. «Вы ничего не понимаете!» - это реплики из репертуаров провинциальных травести и инженю. Оттуда же «Меня никто не понимает!» И...изменившимся лицом бежит топиться. Или спички есть. А что хотел - расскажу дальше. Да, совсем забыл: спасибо за любезно предоставленную информацию о 1) Русско-Китайском банке в 19 06 - кстати, почему число 3/8 так важно для Вас - Вы от меня и ширнармасс утаили, и 2) динамике товароперевозок на КВЖД в 19 06-11. После драки, ткскзть. Продолжим. Итак, предыдущий автор, отвечая мне д’Жак Уй пишет: | цитата: | Мне голубчик совершенно неинтересно о чем речь шла у вас . Говоря проще,
я вам о коне, а вы о кобыле. Речь идет о КВЖД. ЮМЖД всего навсего южная ветка этой дороги |
|
ошибается в изначальной точке спора - ab ovo, ткскзть. Постепенно и незаметно от смысла маневров ЗПР в Цусиме спорящие (не все, конечно) задались вопросом: а на черта, собсс-с-сно, мы (РИ) в эту Цусиму вляпались? Его (автора) глубочайшие знания чисел из таблиц экономической статистики в РИ тут-то и пригодились! Слово за слово - мордой по столу: оказалось, что вляпались за 10 млн-й (в среднем) доход КВЖД. Харбин не в счет: его строили еще ДО Порт-Артурской искпесдиции и построили бы без нее. (Полагаю, что предыдущего оратора, ранее дискутировавшего совершенно корректно, совратил с путя жентльома мой невинный вопрос: о доходе - либо прибыли ЖД идет речь? Потому как если о доходе - то ни о какой 25-летней окупаемости речи идти не может, и вся эта история, как писали при СССР, является "ДВ авантюрой алчной придворной клики". Ну, Адам Смит с ним, с тем оратором... Это ж надо додуматься - соль на землю высыпать! По 10коп. за пуд - 3.3 МЛН пудов!!! Умища-то - девать некуда! Возвращаю ФАНТАЗЕРА. Загадка с солью, конечно, непростая. Но, может быть, в статистические сборники входит динамика роста населения?).
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 28.12.12 13:20. Заголовок: gem пишет: Харбин н..
gem пишет: | цитата: | | Харбин не в счет: его строили еще ДО Порт-Артурской искпесдиции и построили бы без нее. |
|
соглашение (Русско-китайская конвенция) было подписано 15 (27) марта 1898 года в Пекине. Порт вместе с прилегающим Квантунским полуостровом был передан России в аренду на 25 лет. click here Кропоткин говоришь? Эх |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 326
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 28.12.12 16:22. Заголовок: 2 all
Есть несколько другое мнение о времени, скажем так, учреждения Харбина: http://asiadata.ru/?lang=ru&path=0:700:7:13:535:3518:126&id=3560 Китайские источники утверждают, что у Харбина довольно длительная история. Предки маньчжуров - чжурчжени - на месте современного Харбина когда- то основали свое поселение «Элэцзинь». Харбин: основные события истории 1864 г. Первое упоминание названия Харбин в официальных китайских источниках. 1895 г. Создан Русско-Китайский банк. 1896 г. Россия получает права на строительство и дальнейшую эксплуатацию Китайско- Восточной железной дороги (КВЖД). Формально права предоставлялись «Обществу Китайско-Восточной железной дороги», фактически – России. 1897 г. В Маньчжурию прибывают первые русские инженеры и рабочие. 1898 г. Русские строители начинают строить новый город. Это местечко когда-то было столицей дин.Цзинь, оставшиеся мелкие деревеньки (поселок)группировались у когда-то бывшего брода через Сунгари и прозывались незатейливо - харбэ (брод, манчж.) Контракт на постройку и эксплуатацию КВЖД был подписан в 1896 году в результате переговоров министра финансов С. Ю. Витте — главного организатора дальневосточной политики России того времени — с крупнейшим китайским сановником Ли Хун-чжаном, приехавшим в Москву на церемонию коронации Николая II. Формально, как это было предусмотрено «русско-китайским оборонительным союзом», КВЖД должна была облегчить переброску русских войск на Дальний Восток в случае нового нападения Японии на Китай. Однако Россия преследовала другие цели: ослабить влияние в Маньчжурии европейских держав и Японии, экономически привязать этот край к русскому Дальнему Востоку. Что касается Китая, то не последнюю роль здесь сыграла миллионная взятка, обещанная Ли Хунчжану. Земли вдоль дороги согласно контракту превращались в полосу отчуждения, своеобразный русский сетлмент. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Порт вместе с прилегающим Квантунским полуостровом был передан России в аренду на 25 лет. |
|
Та шо Ви мене говорите? Харбин - морской порт? И прилегает?  Но будем корректны: строительство жд станции на пересечении с Сунгари было запланировано в 1896-1897, задолго до П-А искспесдиции. Бакунин, говорю. Однако продолжим познавать мое незнание. Вернемся к доходу КВЖД: 12.4 млн. Билетик от Москвы (не СПб) до П-А еще в 1904 стоил более 250 рубликов в 1-м классе и min 160 - во 2-м. Плюс столько же (соответственно) багаж. Как рассказал нам ув. клерк, это минимум 4 коника для крестьянского хоз-ва. Для жентльома - 8 этих добрых животных + кривая коза в качестве бонуса. Хороший табунчик.  Расценок на перевозимый пуд груза не знаю - но вряд ли они были меньше во многие разы. И вряд ли цены падали. Неудивительны миллионные доходы, превышающие первоначальный капитал РКБанка. И понятно, что расходы на содержание полотна, паровозов, всего подвижного состава, жалованье многих сотен служащих, их охрана обходились далеко не в копейки. А как бы не в тот же десяток млн. Я думаю, вопрос с прибыльностью КВЖД для казны более или менее ясен, несмотря на безудержный оптимизм предыдущего оратора об ее несомненной доходности. ЖД, поезда которой на обратном пути на 80% гонят порожняк - не может быть прибыльной. Или кого-то (нас) наё... Но Витте с ними, с финансами. Для перевозки 75 млн пудов грузов (фактически в одну сторону) требуется ок. 96 тыс. стандартных российских 12.5 т вагонов, или, при 30 вагончиках в поезде, 1600 пар поездов. Меньше 9 (девяти) пар поездов за двое (2) суток. Для сравнения: Транссиб+КВЖД к лету 1905 раскочегарились до 24 пар в сутки, т.е. в 5 с лишним раз перекрывали "доходную" КВЖД обр. 1911. Русские внезапно обленились и разучились работать? Отвечать не буду - ответ ясен. В колонию ввозились товары и еда, вывозился фактически только чай. Но хороший. Не очень много, но кяхтинский. Это НЕ означает, что торговля с Китаем не нужна. Очень даже. И субсидии стратегическим дорогам тоже нужны. Вот только ЮМЖД, П-А и Дальний - НЕ нужны. Ни в качестве губернии (китайцы ассимилируют), ни в качестве колонии с ВМБ. Бизнес-план Сергея Юльевича (если план был) провалился.  А чтобы согласиться с этим фактом - не надо знать движение капиталов банков, присобаченных к распилу, и надувать щеки от гордости за эти знания и пр. |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.12.12 17:02. Заголовок: Харбин - русский гор..
Харбин - русский город - (читать Арсения Несмелова)
Варяг - геройский крейсер - (петь песню)
И всегда будет так, даже если так и не было
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 28.12.12 17:04. Заголовок: gem пишет: Харбин -..
gem пишет: | цитата: | | Харбин - морской порт? И прилегает? Но будем корректны: строительство жд станции на пересечении с Сунгари было запланировано в 1896-1897, задолго до П-А искспесдиции. |
|
click here и в 1896 г. был заключен Россией военный союз с Китаем и договор на постройку Китайско-Восточной железной дороги. После получения от Китая согласия на прокладку рельсового пути было образовано частное акционерное общество - Правление КВЖД, учредителем которого .... Первые партии русских инженеров во главе с главным строителем и изыскателем КВЖД А. И. Юговичем прибыли в Маньчжурию в июле 1897 г. и начали вести обстоятельные изыскания по двум направлениям: северному - на Цицикар и южному - на  |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 152
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 28.12.12 17:34. Заголовок: gem пишет: Я думаю ..
gem пишет: gem пишет: | цитата: | | вопрос с прибыльностью КВЖД для казны более или менее ясен |
|
Так оказывается КВЖД была казенной дорогой? До сего дня бытовало иное мнение Скрытый текст
Общество КВЖД является частным предприятием, находящимся в договорных отношениях как с китайским, так и с Русским Правительством. Благодаря частному характеру, Обществу были представлены такие преимущества по управлению дорогой и своими землями, какие не удалось бы получить Русккому Правительству, не вызвав протестов иностранных держав. С другой стороны, Устав Общества обеспечивает безусловное влияние Русского Правительства, через Министра Финансов, на весь ход дел, как по постройке, так и по эксплуатации дороги.
|
Ну теперь вы все расставили на свои места gem пишет: | цитата: | | ЖД, поезда которой на обратном пути на 80% гонят порожняк - не может быть прибыльной. |
|
proof link на 80 % гонят порожняк не затруднит, а то как то люди которые не путают Кропоткина с Куропаткиным были иного мнения С 1907 г. расходы по эксплуатации начинают уменьшаться и уже в 1909 г. достигают нормальных размеров. Валовой доход дороги, значительно понизившись после военного времени, с 1909 г. начинает повышаться. В 1910 г. дорога уже не имеет дефицита по эксплуатации, доход с каждым годом увеличивается и достигает в 1914 г. свыше семи миллионов. Да, и в виде любезности, верните мне должок, я ведь вам выложил информацию которую вы просили (или не знали как и где искать). proof link на стоимость проезда gem пишет: | цитата: | | в 1904 стоил более 250 рубликов в 1-м классе и min 160 - во 2-м. |
|
вы ведь позабыли указать в каких поездах, в скорыхъ согласованныхъ или в согласнованныхъ пассажирских поездахъ gem пишет: | цитата: | | Плюс столько же (соответственно) багаж. |
|
Это просто песня какова стоимость 10 ф. перевозимого багажа? Неужели не знаете? gem пишет: | цитата: | | Вот только ЮМЖД, П-А и Дальний - НЕ нужны. |
|
Вы обогатили знаниями отечественную историографию  Скажем даже так, вы ввели в научный оборот совершенно новую информацию, которая позволит иначе взглянуть на историю Российской империи  Можете добавить еще и Корею. Что же до КВЖД, без столь любимой вами южной ветки, то Проложение русской ж.д. через Север Маньчжурии, ныне постепенно заселяемой и образование в полосе дороги русских поселков с городом Харбином во главе, куда стекается для экспорта и отчасти для переработки сырье с Северной Маньчжурии, равно как из Монголии, дают возможность использовать естественные богатства края русским людям и закрепить местные рынки за отечественной торговлей. |
|
|
|
Тунгус
|
| |
Сообщение: 591
Зарегистрирован: 10.02.12
Репутация:
6
Награды:
|
|
Отправлено: 28.12.12 19:13. Заголовок: Джим по стилю очень ..
Джим по стилю очень напоминает молодого Клерка.
|
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 327
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 28.12.12 22:37. Заголовок: 2 all
ДН пишет: | цитата: | Харбин - русский город - (читать Арсения Несмелова)
Варяг - геройский крейсер - (петь песню) |
|
Так оно и есть. И безо всяких смайликов. (И Несмелова (хто такой, почему не знаю?) в данном случае читать не- обязательно.) Иначе можно докатиться до того, что Москва - не русский город, а финно-угорская деревня, и Новик - несчастный неудачник. А споем - в свое время... д’Жак Уй пишет: Какая неожиданная встреча!.. Не чаял, не чаял... После помещения меня между двумя нулями и пр. любезностями Вы одарили меня по пустяшному поводу своим вниманием! Но... такой мушшина, как Вы - хозяин своему слову! Это я о д’Жак Уй пишет: | цитата: | | мы прервемся . Навсегда. Не вижу смысла вести беседу |
|
и ВОТ! д’Жак Уй пишет: | цитата: | | в 1896 г. был заключен Россией военный союз с Китаем и договор на постройку Китайско-Восточной железной дороги. После получения от Китая согласия на прокладку рельсового пути было образовано частное акционерное общество - Правление КВЖД |
|
Чтоб я делал без Вашей эрудиции, мсье... д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Первые партии русских инженеров во главе с главным строителем и изыскателем КВЖД А. И. Юговичем прибыли в Маньчжурию в июле 1897 г. и начали вести обстоятельные изыскания по двум направлениям: северному - на Цицикар и южному - н |
|
Видите ли, дело в чем... И Цицикар, и Харбин - в направлении на ВВ, и уж какой-нибудь из них неизбежно окажется на трассе. Харбин удобен пересечением с Сунгари. Так причем здесь П-А? Причин для  не вижу. д’Жак Уй пишет: | цитата: | Так оказывается КВЖД была казенной дорогой? До сего дня бытовало
иное мнение.
Ну теперь вы все расставили на свои места |
|
Ага. Не Вы ли мне втюхивали о составе правления РКБ? Балтийский завод ТОЖЕ некоторое время (как раз в то) был частным. Доля государства в Алросе сейчас уменьшается до контрольного пакета. Но кто забирает половину прибыли? Свою долю прибыли государство могло пускать на развитие, но менеджмент в таких конторах всегда оставляло за собой. И не забудьте о налогах. д’Жак Уй пишет: | цитата: | proof link на 80 % гонят порожняк не затруднит, а то как то
люди которые не путают Кропоткина с Куропаткиным были иного мнения |
|
Пусть и остаются. Легче жить. До того времени, когда СССР начал гнать ГУЛАГовский лес - как-то так и было. Понятно, что 100% порожняк (к руде и цистерны к скважинам) - исключение. Proof link ув. ser56 не понимает. Но попытаюсь завтра. Вообще - интересная ситуация. Когда я напоминал двум нацикам, что жертвам (ОФС) танковой пушки все равно: прилетел ли снаряд с 400 или 4000м, два этих экземпляра с таинственным видом (уж они-то знают!) обвиняли меня в том, что я ни черта не понимаю в устройстве механизме заряжания. Плюс пидор. Так вот: никаких рудных шахт, карьеров и скважин в тогдашней СМ НЕ было. Нормальные (так и назывались вагоны) возили в основном товары. А плечо - до 8000 км. Кстати, насчет пруфлинка. Взаимовыгодный обмен - основа диалога. Человеческого. А порося, мажущего дерьмом - запостить легко. Оно Вам надо? д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Можете добавить еще и Корею. |
|
Отнять. Что легко сделало Российское правительство, фактически уступив ее новенькому монстрику - Японии - еще при искспесдиции. Тому, канешно, было мало. Даже сейчас Далянь - ВМБ Китая, не порт ввоза-вывоза. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | и закрепить местные рынки за отечественной торговлей. |
|
И закрепили. В соответствии с их «емкостью». Ни с кем, кроме хунхузов, не воюя. Тунгус пишет: | цитата: | | напоминает молодого Клерка. |
|
Кажный может художника обидеть...
|
|
|
|
Уралец
|
| |
Сообщение: 530
Настроение: е5 Кавказ, е5
Зарегистрирован: 30.01.12
Откуда: Nowhere land
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 28.12.12 23:29. Заголовок: Пидогрызл Жем не тол..
Пидогрызл Жем не только педрила, но и ссыкун.
Он испугался сразу отвечать, затихарился, а теперь, воодушевленный, что тут его после очередного просера вроде как пожалели, чтобы не убежал и доставлял, начинает снова онанировать на публику. Но в другой ветке, не в той, где слил.
Пидогрызл, когда будешь отвечать по существу на заданные вопросы? Расскажи про действующие руководящие документы, про применение упомянутых ОФС, их рассеивание на дистанции 4 км, обязательно покажи на карте ОП, откуда ты будешь стрелять.
Ты ведь уже точно догадался, что пиздежом тебе скрыть запах дерьма от твоих подштанников не удастся. Или еще питаешь иллюзии?
|
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.12.12 23:39. Заголовок: gem пишет: И Несмел..
gem пишет: | цитата: | | И Несмелова (хто такой, почему не знаю? |
|
Арсений Несмелов 1 Под асфальт, сухой и гладкий, Наледь наших лет, - Изыскательской палатки Канул давний след... Флаг Российский. Коновязи. Говор казаков. Нет с былым и робкой связи, - Русский рок таков. Инженер. Расстёгнут ворот. Фляга. Карабин. - Здесь построим русский город, Назовём - Харбин. Без тропы и без дороги Шёл, работе рад. Ковылял за ним трёхногий Нивелир-снаряд. Перед днём Российской встряски, Через двести лет, Не Петровской ли закваски Запоздалый след? Не державное ли слово Сквозь века: п р и к а з. Новый город зачат снова, Но в последний раз. 2 Как чума, тревога бродит, - Гул лихих годин... Рок черту свою подводит Близ тебя, Харбин. Взрывы дальние, глухие, Алый взлёт огня, - Вот и нет тебя, Россия, Государыня! Мало воздуха и света, Думаем, молчим. На осколке мы планеты В будущее мчим! Скоро ль канут иль не скоро, Сумрак наш рассей.. Про запас Ты, видно, город Вырастила сей. Сколько ждать десятилетий, Ч т о, к о м у беречь? Позабудут скоро дети Отческую речь. 3 Милый город, горд и строен, Будет день такой, Что не вспомнят, что построен Русской ты рукой. Пусть удел подобный горек, - Не опустим глаз: Вспомяни, старик историк, Вспомяни о нас. Ты забытое отыщещь, Впишешь в скорбный лист, Да на русское кладбище Забежит турист. Он возьмёт с собой словарик Надписи читать... Так погаснет наш фонарик, Утомясь мерцать! Я был в Харбине - все именно так и есть... |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.12.12 23:52. Заголовок: gem пишет: Даже сей..
gem пишет: | цитата: | | Даже сейчас Далянь - ВМБ Китая, не порт ввоза-вывоза. |
|
Далянь - курортный город и крупный торговый порт. ВМБ Китая - Люйшунь (Порт-Артур), который (для возможности ретирады) вообще-то относится тоже к Даляню. Я это просто своими глазами видел. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 159
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 08:52. Заголовок: ДН Дмитрий, товарищ..
ДН Дмитрий, товарищ это безусловно знал. Он немножко забыл. Как всегда впрочем. Плохо когда не знаешь, да еще и забыл gem Джем, держи на память стоимость проезда и стоимоть багажа, а то век будешь считать, что gem пишет: | цитата: | | Билетик от Москвы (не СПб) до П-А еще в 1904 стоил более 250 рубликов в 1-м классе и min 160 - во 2-м. Плюс столько же (соответственно) багаж. |
|
 Что же до стоимости лошадок. Те, кто путешествовал 1-м кл. скорых согласованный, да и 2-м тоже, крестьянских саврасок как вы понимаете не покупали. Стоимость английской верховой в Питере доходило до 2000 рублей. И имели они в хозяйстве обычно не одну лошадку 2-й кл. обычного пассажирского 100 рэ, 3-й 64 рэ. Не стану переводить это в стоимость лошадок, при желании могу выложить вам размеры заработков тех, кто путешествовал в вагонах этих классов. gem пишет: | цитата: | | такой мушшина, как Вы - хозяин своему слову! |
|
Я слово дал, я его забрал Интересен ты мне. До поры до времени
|
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 329
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 10:18. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: Извольте. http://port-artur.info/forum/forum3/topic18/messages/ Даже так:  д’Жак Уй пишет: | цитата: | | в скорыхъ согласованныхъ или в согласнованныхъ пассажирских поездахъ |
|
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | какова стоимость 10 ф. перевозимого багажа? Неужели не знаете? |
|
Информация по моему запросу - в шестой по порядку ссылке поисковика. Если у Вас - в первой, можете еще сильнее надуть щеки. Хотите продолжить этот нелепый "чемпионат"?
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 161
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 11:03. Заголовок: gem пишет: Извольте..
gem пишет: А зачем мне карта с маршрутом следования поездов? Разве я просил ее? Она есть на Вике. Голубчик, вы мошенник gem пишет: | цитата: | | Информация по моему запросу - в шестой по порядку ссылке поисковика. |
|
Совершенно не понял что вы имеете ввиду. Куда вы делали запрос? Попробуйте выражаться проще. Если хотите сослаться на что-то, то просто дайте ссылку. А шестая у вас ссылка или шестдесят шестая, и в каком поисковике мне безразлично. Стоимость 10 ф. (фунтов) багажа составляет независимо от класса поезда 265,85 копеек. Посчитайте сколько составит стоимость багажа весом эдак в 40 кг. И потом сравните с gem пишет: | цитата: | Билетик от Москвы (не СПб) до П-А еще в 1904 стоил более 250 рубликов в 1-м классе и min 160 - во 2-м.
Плюс столько же (соответственно) багаж. |
|
. gem пишет: | цитата: | | можете еще сильнее надуть щеки. Хотите продолжить этот нелепый "чемпионат"? |
|
Джем, с кем вести "чемпионат"? С вами? За все время присутствия на форуме вы НИ РАЗУ не написали ничего соответствующего действительности. Ни в этой теме, ни в теме об обуви СпН, ни по 08.08.08. Вы излагаете свой взгляд на происходившие в прошлом события. Пытаетесь давать свою оценку. Вы кто что бы давать оценку? Вы НИКТО! Для меня этот "чемпионат" действительно нелеп. Человек который не только не знает элементарных сведений из недалекого прошлого, но и не может найти это в сети. Я позволю себе повториться. Вы для меня ничего не представляете. К сожалению в ходе нашей беседы я не услышал ничего полезного для себя. С наступающим вас!  подарок |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 330
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 11:16. Заголовок: 2 д'Жак Уй
Что ж, в Даляне, как и в Греции, все есть! Авианосец ВМС НОАК «Ляонин» в Даляне.  В начале 2008 года корабль получил неофициальное имя «施琅» («Ши Лан»), в честь китайского полководца XVII века, что, однако, было позднее опровергнуто министерством обороны КНР, и бортовой номер «83». Крейсер был поставлен на инспекцию и ремонт в сухом доке военно-морской базы в городе Далянь. Признаюсь, моя информация устарела. (Об уровне Даляня как торгового порта). Недооценил я решения 3-го пленума 11 созыва... Вы же, юные обладатели шестизначных ВУС, всегда держите нос, т.е. румпель, в правильном направлении, даже решения партии конспектируете, на место с проверками выезжаете... Дыра дырой был энтот Далянь, когда меня учили крокодилов не допускать... С конца 1970 г. ,особенно со времени 3-его пленума 11-ого созыва ЦК КПК, Китай начал свою новую эпоху истории. Основной государственной политикой являлось и является формирование и претворение в жизнь всесторонних реформ и открытости внешнему миру. В течение 80 годов
Китай прошёл несколько периодов, начиная от создания особых экономических зон и открытия
приморских городов и районов до расширения открытости внутриконтинентальных и приморских районов развития и освоения экономики и технологий. д’Жак Уй пишет: | цитата: | век будешь считать, что
gem пишет:
цитата:
Билетик от Москвы (не СПб) до П-А еще в 1904 стоил более 250 рубликов в 1-м классе
и min 160 - во 2-м. Плюс столько же (соответственно) багаж. |
|
"Тем более, что так оно и было". И с багажом. Всмотритесь. Кстати, мы перешли на "ты"? По-моему, нет. Вернитесь на место, г. Уй.  д’Жак Уй пишет: | цитата: | Те, кто путешествовал 1-м кл. скорых согласованный, да и 2-м тоже, крестьянских
саврасок как вы понимаете не покупали. |
|
Какое глубокое наблюдение! Ув. ser56 Вас просто недооценивает! Надо ему попенять, и награда найдет ироя! Вот еще один факт меня изумляет. Вот едет Прохоров в своем мерседесе - а мог бы сразу десяток Калин прикупить! Я ему расскажу, чтоб он чаще-больше Вас читал. С таким, как Вы, он быстро поумнеет и перестанет оппозицию нарушать! Спасем человека и олигарха от ужасов варежкошвейной зоны! Мдя... Синдром "устройства заряжания танковой пушки" косит ряды коллег...  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18362
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 29.12.12 12:00. Заголовок: д’Жак Уй пишет: т.е...
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | т.е. экономика потянула, хотя свои нюансы имеются. |
|
а не лучше было эти деньги освоить на своей территории? у ж чего - чего а дорог у РИ точно не хватало... да и сейчас ... gem пишет: | цитата: | | Ув. ser56 - Вы решительно перестали понимать и то, что Вам пишут - и то, что Вы черкаете в ответ... |
|
все бегаете в сторону? |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 331
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 12:06. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: | цитата: | А зачем мне карта с маршрутом следования поездов?
Разве я просил ее? Она есть на Вике. Голубчик, вы мошенник |
|
Мошенник - Вы, г-н Уй. Или тупица. Выбирайте: 1) зная, что почти никто не полезет по этой ссылке http://port-artur.info/forum/forum3/topic18/messages/ (а кто полезет - поленится пролистнуть несколько страниц), Вы намеренно мелко лжете о действительно приведенной там карте - и создаете впечатление у лентяев и олухов, что ничего там больше нет. Доморощенные же гомоозабоченные нацисты Вас за фалды хватать не будут, бо такой менталитет у них. 2) Вы лентяй и тупица и до конца не долистали. Других причин Вашей мелкой, на пустом месте лжи я не Вижу. Есть остатки честности? Тогда жду извинений.
|
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18363
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 29.12.12 12:08. Заголовок: gem пишет: Вот едет ..
gem пишет: | цитата: | | Вот едет Прохоров в своем мерседесе - а мог бы сразу десяток Калин прикупить! |
|
думаете авто Прохорова стоит всего 3,5 млн? д’Жак Уй пишет: | цитата: | | С вами? За все время присутствия на форуме вы НИ РАЗУ не написали ничего соответствующего действительности. Ни в этой теме, ни в теме об обуви СпН, ни по 08.08.08. Вы излагаете свой взгляд на происходившие в прошлом события. Пытаетесь давать свою оценку. Вы кто что бы давать оценку? Вы НИКТО! |
|
зря вы так... оный полезен и любопытен |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 12:12. Заголовок: ser56 пишет: а не л..
ser56 пишет: | цитата: | | а не лучше было эти деньги освоить на своей территории? |
|
Чисто экономически конечно да. Особенно у учетом послезнаний того, что произошло. Средства вложенные в постройку южной ветки были тут же потеряны. Но они ничто в сравнении со средствами которые вложили в Дальний, П-А. Стоимость финансовых потерь в РЯВ для РИ несоизмерима даже со стоимостью всех расходов на КВЖД. А саму КВЖД ведь вполне успешно юзали и после РЯВ. И иппонцы ничего против не имели. И в ПМВ юзали. И в гражданскую. И сразу появилось много желающих на "убыточную" по джему ж/д. И после ГВ уже СССР ее юзал. И воевал за нее. Наверно защищая убытки висящие камнем на шее молодого государства рабочих и крестьян. А вот политически КВЖД была всего навсего инструментом бездарной внешней политики. Не будь П-А (великолепная база замечу я вам ) не было бы и Дальнего и южной ветки. Вполне можно представить что японцы иначе бы смотрели на многое в политике РИ на ДВ. А же писал. Делиться было надо. Жадины |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 12:22. Заголовок: gem пишет: Вы лентя..
gem пишет: | цитата: | | Вы лентяй и тупица и до конца не долистали. |
|
Две страницы ни о чем не пролистать? Сообщение № 26 от 20.11.2012 график движения и стоимость билетов которые на сайте (ссылку на который я вам подарил) лежат уже несколько лет! ах да, еще две карты. Одна ж/д РИ с мартшрутом Транссиба, вторая маршрут следования скорых поездов. Вы считаете это представляет для меня какую-то ценность в информативном плане? Джем, вы прикольный gem пишет: | цитата: | | причин Вашей мелкой, на пустом месте лжи я не Вижу. Есть остатки честности? Тогда жду извинений. |
|
Ой. Вот сейчас соберусь с духом. Слова подберу торжественные и начну! Уфффф. Слыш ты ДРЫЩ! Ты стоимость перевозки багажа в поездах маршрута Москва-П-А посчитал? Она соответствует стоимости проезда? На шельф!!! |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 332
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 14:04. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Совершенно не понял что вы имеете ввиду. |
|
Это называется «включать дурку»? д’Жак Уй пишет: | цитата: | Стоимость 10 ф. (фунтов) багажа составляет независимо от класса поезда 265,85 копеек. Посчитайте сколько составит стоимость багажа весом эдак в 40 кг. И потом сравните с
gem пишет:
цитата:
Билетик от Москвы (не СПб) до П-А еще в 1904 стоил более 250 рубликов в 1-м классе и min 160 - во 2-м. Плюс столько же (соответственно) багаж. |
|
Опять «дурка»? Якобы 2,5 тысячи за 100 фунтов багажа - это, знаете ли, такая сумма, что не только купчина - заводчик почешет затылок, прежде чем ехать на ДВ. Скорее всего - имеется опечатка, читать надо "100 фунтов", потому как паровозу и вагонной оси все равно: тащить ему (ей) эту массу в виде Вашего драгоценного тела или в виде чумадана, набитого Вашими подштанниками. НО!! Даже если эта ЖД-обираловка - правда, и перевозка Вашего шмотья стоит тысячи - это лишь усиливает мое немудреное заявление о страшной (произвольно установленной?) дороговизне перевозок КВЖД+ЮМЖД. О том, как она «отбивала» свою доходность. Жалобы П-А офицеров на (кратные питерским) цены читали в мемуарах, надеюсь, все. Что, черт побери, сказать-то хотели? Опять хитрость в надежде на то, что читающие забыли, о чем речь, т.е мошенничество? Или второй вариант - непроходимая тупость? д’Жак Уй пишет: | цитата: | | За все время присутствия на форуме вы НИ РАЗУ не написали ничего соответствующего действительности. Ни в этой теме, ни в теме об обуви СпН, ни по 08.08.08. Вы излагаете свой взгляд на происходившие в прошлом события. Пытаетесь давать свою оценку. Вы кто что бы давать оценку? Вы НИКТО! |
|
Про обувь - тот же подлый ход. В перечислении «достижений СА» я привел то обстоятельство, что на боевые спецназовцы ходили в нештатных кроссовках вместо спец. разработанной обуви. В последующем злобном вое нацистов НИКТО не найдет ОДОБРЕНИЯ такой ОПУПЕЛОСТИ тогдашнего армейского руководства. И отрицания самого факта. ВСЕ СООТВЕТСТВОВАЛО действительности.  Никакого даже намека на спор не было. Спорить с бандой павианов? ПО 08 я излагал СВОЙ взгляд , приводя и МИДовские бумаги, и протокол допроса Тимермана, и карту, и ролики с фото, и архив, где можно раздобыть подробности - которые могли бы меня опровергнуть. Эти тупые наци НЕ ПРИВЕЛИ НИЧЕГО, кроме воя - более того, в глупости своей подставили своего единственного свидетеля. Которого сами же превозносили. Вам не нравится? Плевать я хотел на ваши мнения, не подтвержденные НИЧЕМ, кроме такого же воя по ТВ и PR-россказней тупо врущих генералов. И это помимо друзей-абхазов... д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Пытаетесь давать свою оценку. Вы кто что бы давать оценку? Вы НИКТО! |
|
Никто - это псевдомужик, который (НЕ на минуту дурного стеба, НЕ по ошибке, НЕ по пьяни даже) навсегда берет себе ник д'Жак Уй и не видит в этом своей ущербности. О мощенничестве или тупости я уже написал. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | К сожалению в ходе нашей беседы я не услышал ничего полезного для себя. |
|
Ушки (свои) к Новому году еще не мыли? Говорят, помогает. За ними мозг. Массаж опять же. д’Жак Уй пишет: И Вас. Подарок:  И будьте, пожалуйста, осторожней в своих желаниях... 
|
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 333
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 14:10. Заголовок: 2 д'Жак Уй
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 15:23. Заголовок: gem пишет: Якобы 2,..
gem пишет: | цитата: | | Якобы 2,5 тысячи за 100 фунтов багажа - это, знаете ли, такая сумма, что не только купчина - заводчик почешет затылок, прежде чем ехать на ДВ. Скорее всего - имеется опечатка, читать надо "100 фунтов", потому как паровозу и вагонной оси все равно: тащить ему (ей) эту массу в виде Вашего драгоценного тела или в виде чумадана, набитого Вашими подштанниками. |
|
Джем, вы либо дурак, от рождения. Либо стали таковым в процессе жизни. Стоимость 10 ф. багажа ( 1 русский фунт = 32 лотам = 96 золотникам = 9216 долям = 1/40 пуда = 4536 гр.) 265,85 КОПЕЕК. То есть 2 рубля 66 копеек ( в одном рубле 100 копеек) Если вы видите то, что написано, то должны обратить внимание, что стоимость багажа определена в К (копейках). Так было легче считать стоимость багажа. Стоимость проезда в Р.К. Там твердые ставки, делить было не на что. Хотя при покупке билета вами кассир бы вычел из стоимости вес вашей головы. Заметьте головы а не могзга. Ибо в случае с мозгом вычитать нечего. 1 ф. = 0.4536 кг. = 453.6 гр. = 26,6 копеек 1 кг. (2.205 ф.) = 58,65 копеек. 40 кг. (88.18 ф.) = 23 рубля 48 копеек. Можно иначе. 10 фунтов ст оит 265,85 копеек = 2 рубля 66 копеек. 100 фунтов (45,36 кг.) будет стоить 26,6 рублей Гыыыы.... Кропоткин gem пишет: | цитата: | | навсегда берет себе ник д'Жак Уй и не видит в этом своей ущербности. |
|
Ущербность голубчик не в никах. Ущебность в мозгу. gem пишет: | цитата: | | Жалобы П-А офицеров на (кратные питерским) цены читали в мемуарах, надеюсь, все. |
|
А что вы ко всем аппелируете? proof link и вы излечитесь от gem пишет: Все остальное это ваши сопли. |
|
|
|
Уралец
|
| |
Сообщение: 532
Настроение: е5 Кавказ, е5
Зарегистрирован: 30.01.12
Откуда: Nowhere land
Репутация:
9
|
|
Отправлено: 29.12.12 16:01. Заголовок: gem пишет: д’Жак Уй..
д’Жак Уй
Респект. Ну и терпение же у Вас...
|
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 347
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.12.12 16:11. Заголовок: А чего такого? Что о..
А чего такого? Что ополчились на пана Джема? Ну, напомню: вы же в Свинарнике находитесь. Тут адмресурс редко применяют. Давайте прикидывать: пан Джем непроходимо туп? Нет. Пан Джем воистину необразован? Нет. Пан Джем, подобно Профу, лезет во все темы, тыча корявым пальцем, а как надо сделать? Нет. А в чем, собсно, тогда проблема? Или мы все разучились аргументировать-дискутировать?  |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 334
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 16:40. Заголовок: 2 ДН
|
|
|
|
Швондер
|
| |
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 08.05.12
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 18:43. Заголовок: Уралец пишет: д’Жак..
Уралец пишет: | цитата: | д’Жак Уй
Респект. Ну и терпение же у Вас... |
|
Простите, что вмешиваюсь. Поддерживаю Старину Алоиза. Мировоззрение Джема (если только он не редкостный тролль- мастер) мне крайне омерзительно. Мне постоянно кажется, что Джем и ему подобные живут (или хотят жить) в каком то странном , иллюзорном, нереальном и непонятном мне мире. Им совет один:"Может вам народ поменять?" Западники короче. Но гнобить то его зачем? Он ценный и толковый кадр Свинарника. А дискуссии? Когда ушел Кром Проф мудро сказал:"Как глупы все наши дискуссии перед вечностью". |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 335
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 18:56. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: | цитата: | Ты стоимость перевозки багажа в поездах маршрута Москва-П-А посчитал?
Она соответствует стоимости проезда? |
|
Ваша настойчивость возымела действие. Во многие разы НЕ соответствует. В МЕНЬШУЮ сторону. Т.е. за 10 ф. багажа - ок. 2 РУБЛЕЙ с полтиной, за 100 - четвертной. Ох и мудрены были предки!!! В ПЕРВЫЙ РАЗ вижу, чтобы вес багажа (НЕ в авиации даже! На ЖД!!!) оценивали с точностью до сотых долей копейки!!! Даже в строгом советском Аэрофлоте перевес багажа для ДОПЛАТЫ определяли с точностью в 2 (ДВА!!) фунта!!! В России - до золотника. Пример: ежели пианина барышни весила не 300 фунтов, а токмо 299 - ее папаша- чиновник в эконом-классе (НЕ скором поезде) мог сэйвануть за 19 ден пути аж 25 копеек с полушкою!!! Цельную чекушку с рюмкою! Потрясен... Требую за находку этого феноменального факта наградить чем-то таким г. д'Жак Уя! Опускаюсь перед Вами на колени  . Виртуально. Это ж надо так поймать! Заметить в столбце расценок отсутствие буковки Р, тогда как в остальных (не багажных) значатся Р.К. Вот что значит глаз счетовода! Вас бы - таблицы выверять, вместо Excel'а! Сдаюсь. С КОПЕЙКАМИ (как и с 22 млрд фунтов) предки и я налажали. Билет первого класса до П-А (со 100ф. багажом) в скором стоил не 8 коников-саврасок с кривой козой, а только ок. 4-х - без козы. (Если ув. клерк прав. Мне встречались другие прайс-лмсты, где цена коняги в Нечерноземье (в начале века) опускалась до 30-40). В эконом-классе (не скором) - 2 (два), с козой. Напоминаю: я остерегся, и за багаж запросил примерно столько же. Чуял подвох. Легко могу отмазаться: мол, человек, платящий такие деньги, и 300 фунтов с собой потащит. Во втором классе. С 20 юртуками и 40 галстухами. Но не буду. Внимание, ВОПРОС: это все что-то меняет кардинально в оценке бизнес-плана Витте о Желтороссии? Напоминаю присутствующим, что вопросы ввоза-вывоза, грузооборота КВЖД и ЮМЖД г. д'Жак Уй просто и честно (есть такой синоним - нагло) игнорирует. Хотя САМ любезно привел числа. Масса интересного о доходности и бюджетах жд России данного периода: http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/11-03-10_lib_elyutin.htm P.S. А вот мои определения действий г-на Уя gem пишет: | цитата: | Мошенник - Вы, г-н Уй. Или тупица. Выбирайте:
1) зная, что почти никто не полезет по этой ссылке
http://port-artur.info/forum/forum3/topic18/messages/
(а кто полезет - поленится пролистнуть несколько страниц), Вы
намеренно мелко лжете о действительно приведенной
там карте - и создаете впечатление у лентяев и олухов, что ничего
там больше нет. [А там - ТА ЖЕ таблица. - Вставлено сейчас, gem].
Доморощенные же гомоозабоченные нацисты Вас за фалды хватать
не будут, бо такой менталитет у них. Гляйвице-Майнильский.
2) Вы лентяй и тупица и до конца не долистали.
Других причин Вашей мелкой, на пустом месте лжи я не Вижу. |
|
остаются неизменными.
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 19:19. Заголовок: gem пишет: Требую ..
gem пишет: Голубчик. Требовать вы можете только туалетную бумагу в общественном туалете. |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 374
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.12.12 19:56. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Гол..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Голубчик. Требовать вы можете только туалетную бумагу в общественном туалете. |
|
Тю. Пошто ты так груб к нему? |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 336
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 20:22. Заголовок: 2 all
Прошу прощения перед всеми: что-то натворил с пустыми строками, в режиме "правка" - не убираются. Но прошу прощения  только за это! д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Ущербность голубчик не в никах. Ущебность в мозгу. |
|
Ущербность - в мозгах, чьи хозяева спокойно носят похабные ники. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | А что вы ко всем аппелируете? |
|
Я ради Вас одного и не плюну. И этих наци. Кто-то ведь читает этот междусобойчик. Не с такими взглядами, как у Вас. История флотов, даже веселая, вообще наблюдения за жизнью не должны составлять собой унылую имперскую хрень, граничащую с нацизмом и коммунизмом - а иногда и перехлестывающую ее. И то, что Вы избегаете прямых вопросов - прямой признак того, что Вы их «боитесь, г-н полицай-президент». Не везет мне с Вами. Всю вечеринку думал: ну не полный же псих оппонент, хочет чевой-то... Дома посмотрел табличку еще раз: ба! Счетовод узрел КОПЕЙКИ! Но с писаниной опоздал: Уралец наконец-то Вас постиг, про К. И снова вопрошу, чтоб показать Вашу бесстыжесть: gem пишет: | цитата: | Внимание, ВОПРОС:
это все что-то меняет кардинально в оценке бизнес-плана Витте о Желтороссии?
Напоминаю присутствующим, что вопросы ввоза-вывоза, грузооборота
КВЖД и ЮМЖД г.д'Жак Уй просто и честно (есть такой синоним - нагло) игнорирует. Хотя САМ любезно привел числа. |
|
И еще одно, о мелком паскудстве (обвинения меня в мошенничестве): gem пишет: Временно снимаю мораторий на общение: Уралец пишет: | цитата: | д’Жак Уй
Респект. Ну и терпение же у Вас... |
|
Нет у него терпения. Почувствовал он, что концепуции его сжимаются до 25 копеек за фунт - начал хамить и гадить. Получил отпор - чуть притих. Нашел зацепку с прейскурантами - снова воспрял. А с респектами я бы погодил. Пусть он объяснит, как собирался Манчжурию тремя миллионами пудов соли обесснеживать... И еще раз о моем промахе: это все что-то меняет кардинально в оценке бизнес-плана Витте о
Желтороссии? Не трудитесь отвечать... д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Все остальное это ваши сопли. |
|
Это значит, что на мои вопросы Вам ответить нечего, а собственные гафы Вы уже забыли. Ничего другого и не ожидал. алоиз пишет: алоиз пишет: | цитата: | | мы все разучились аргументировать-дискутировать? |
|
Спасибо. Некоторые (мое мнение) не умели никогда. Швондер пишет: | цитата: | | Мировоззрение Джема (если только он не редкостный тролль- мастер) мне крайне омерзительно. Мне постоянно кажется, что Джем и ему подобные живут (или хотят жить) в каком то странном , иллюзорном, нереальном и непонятном мне мире... Западники короче. |
|
Всякие Невские, Грозные, Петры и Ульяновы западниками НИКОГДА НЕ БЫЛИ. Так что я в хорошей компании. Вы выбрали - свою. В мире, набитом индивидуями с западными машинами, компьютерами, музыкой, модой - использующими достижения западной науки - иллюзорности не вижу. Вижу ее в затхлом мирке пользующих все это и смердящих на все это форумных борцов черт знает за что - неизвестно почему считающих себя (шире - нас, русских) сверхчеловеками, остальных же - пиндосами, грызунами, ляхами... И стучащими по тайваньской клаве, шоб с такими же «поделиться» амебными умозаключениями. Лениво сравнивающих отдых в Анталье с отдыхом на Кипре. Пугающих (понарошку) друг друга «Вот идет Бука!» - и, разумеется, ни черта в это не верящих. Вот их мировоззрение омерзительно мне. Какой есть. К сожалению, долгие годы т.н. социализма и современного авторитаризма подпитали очень большую прослойку как-то так же, хоть и очень смутно представляющих мiр людей. Не часто плохих, но с кредо «Мне все должны!» Жирный "бульон" для эстетствующих имперцев и прямых нацистов. Швондер пишет: | цитата: | | Им совет один:"Может вам народ поменять?" |
|
Адресую его лицам с Вашим мировоззрением. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 337
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 20:38. Заголовок: 2 д'Жак Уй
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Голубчик. Требовать вы можете только туалетную бумагу в общественном туалете. |
|
Не у Вас требую, «голубчик». Не Вы здесь ордена раздаете, как разъяснил мне ув. ser56. Скромнее надо быть... А для себя в любых случаях «не требую награды».
|
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 376
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.12.12 20:47. Заголовок: gem пишет: Прошу пр..
gem пишет: | цитата: | Прошу прощения перед всеми: что-то натворил с пустыми строками,
в режиме "правка" - не убираются.
Но прошу прощения только за это!
|
|
Я все убрал, не парься. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 20:52. Заголовок: gem пишет: Ущербнос..
gem пишет: | цитата: | | Ущербность - в мозгах, чьи хозяева спокойно носят похабные ники. |
|
gem. Знаете, я ведь хотел поменять ник. Планировал что-то, что выделяло бы меня из общей толпы нацистов и ущербных. Что-то связанное с благородными камнями к примеру. Это свидетельствовало бы о моем моральном превосходстве над всей этой толпой. Ведь что может быть прекрастнее этих совершенных творений природы. Ах как приятно было бы ощущать себя любимого алмазом неграненым. Так хотелось стать драгоценным камнем в английском написании. Но ущербность в мозгах позволила мне остаться тем кем я был, есть и буду - Ван Ваном |
|
|
|
Швондер
|
| |
Сообщение: 179
Зарегистрирован: 08.05.12
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 20:56. Заголовок: gem ну хорошо народе..
gem ну хорошо народец наш несовершенен. Петр его хотел за шкирку в европы вытянуть, Катрин просвещенным самодержавием и еблей барами девок в банях желала его счастливым сделать. Аракчеев военными поселениями мечтал сделать из мужиков за сохой зольдатов шагающих строевым шагом. Народники вам gem особенно близки. А не проще ли не тянуть русского человека за волосы из сральника Аси Клячкиной. Может быть довольствоваться тем какой он есть. И не комплексовать перед раком стоящей перед муслимами Европой?
|
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 378
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.12.12 20:58. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Так..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Так хотелось стать драгоценным камнем в английском написании. |
|
Ты хотел стать Зе Езумрудом? |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 379
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.12.12 21:00. Заголовок: Швондер пишет: Може..
Швондер пишет: | цитата: | Может быть довольствоваться тем какой он есть. И не комплексовать перед раком стоящей перед муслимами Европой?
|
|
Проблема в том, что наши тоже начали шибко часто их терпеть |
|
|
|
Швондер
|
| |
Сообщение: 180
Зарегистрирован: 08.05.12
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 29.12.12 21:03. Заголовок: д’Жак Уй Представь с..
д’Жак Уй Представь себя эмеральдом! Твои плевки увеличились бы в весе в два раза!
|
|
|
|
Змей
|
| |
Сообщение: 326
Настроение: на злобу дня
Зарегистрирован: 16.03.12
Откуда: бывший СССР
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 29.12.12 21:07. Заголовок: gem пишет: Про обув..
gem пишет: | цитата: | | Про обувь - тот же подлый ход. В перечислении «достижений СА» я привел то обстоятельство, что на боевые спецназовцы ходили в нештатных кроссовках вместо спец. разработанной обуви. В последующем злобном вое нацистов НИКТО не найдет ОДОБРЕНИЯ такой ОПУПЕЛОСТИ тогдашнего армейского руководства. И отрицания самого факта. ВСЕ СООТВЕТСТВОВАЛО действительности. Никакого даже намека на спор не было. Спорить с бандой павианов? |
|
Поциент, начитавшись штампов Боровиков и прочих собратьев по разуму, так и не понял в силу рудиментарности своего моска "опупелости" проклятых советских генералов: простой советский рядовой специальной разведки имел возможность выбора обуви на конкретную операцию (четыре разновидности только летней казенной) благодаря подлым советским военачальникам, которые злобно завезли (через засады, стингеры и обстрелы) в Богом забытый Джелалобад отвратительные советские кроссовки "кимры" вдобавок к ужоссной чешской обуви, да еще и денюшку ему зачем-то выплачивали на покупки Наверное, поэтому и держали восемь батальонов и одна рота весь Афганистан раком, в отличие от пиндосов, которые и смогли тока что наркотрафик организовать. Кстати, пиндостанские спэшелы и силзы тоже почему-то на операции в неуставной ходят. Но Джем и этого не знает. | цитата: | | ПО 08 я излагал СВОЙ взгляд , приводя и МИДовские бумаги, и протокол допроса Тимермана, и карту, и ролики с фото, и архив, где можно раздобыть подробности - которые могли бы меня опровергнуть. Эти тупые наци НЕ ПРИВЕЛИ НИЧЕГО, кроме воя - более того, в глупости своей подставили своего единственного свидетеля. Которого сами же превозносили. Вам не нравится? Плевать я хотел на ваши мнения, не подтвержденные НИЧЕМ, кроме такого же воя по ТВ и PR-россказней тупо врущих генералов. И это помимо друзей-абхазов... |
|
Балаболка, пальчиком покажите на "карту, и ролики с фото, и архив"(с). Поздравляем опять соврамши, ковырятель изумрудов в собственном носу И, кстати, выли и скулили в теме исключительно Вы, болезный Джем. А потом и вовсе обгадились и сбежали. Завывать и скулить здесь Я Вам гарантирую - теперь у Вас болезного в каждой теме здесь будет приключаться подобный знатный баттхёрт | цитата: | | И стучащими по тайваньской клаве, шоб с такими же «поделиться» амебными умозаключениями. |
|
а что поделаешь, если Ваши собратья по разуму-пиардасы, дорвавшись до власти, развалили и раскрысили всё, что только можно. Кстати, а пиндосы и ывропейцы не по тайваньской разве стучат? алоиз пишет: | цитата: | | пан Джем непроходимо туп? |
|
Да. От рождения или это у него благоприобретенное - выясним в ходе продолжения эксперимента. | цитата: | | Пан Джем, подобно Профу, лезет во все темы, тыча корявым пальцем, а как надо сделать? |
|
Лезет. Со своей многословной и пустопорожней имхой. Кропоткин в кимрах, одним словом | цитата: | | А чего такого? Что ополчились на пана Джема? |
|
Романыч, я понимаю - у тебя уже рождественское настроение и тэпэ Вот и не мешай нам развлекаться, пока очередной кловун жжот
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 169
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
7
|
|
Отправлено: 29.12.12 21:08. Заголовок: алоиз пишет: Ты хот..
алоиз пишет: | цитата: | | Ты хотел стать Зе Езумрудом? |
|
Да куда уж мне идиоту. Ты ведь помнишь с чего я начинал. Идиот в Большой буквы. Я ведь и не знал о существовании драгоценных камнецей. А уж как по англицки то написать вообще страх. Нам разве до атрибутов то было. Мы рази думали о том похабен наш ник или нет. Это ныне народец все больше о внешних атрибутах думает, не просто там какой нибудь камень. Гранит, иль мрамор к примеру, которые в конце концов отметят место нашего упокоения. Им благородный камень подавай, да не простой, а mounted gem! Такие времена. |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 382
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.12.12 21:16. Заголовок: Ололо! http://s60.r..
Ололо! |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.12.12 23:22. Заголовок: Крейсер был поставле..
| цитата: | Крейсер был поставлен на инспекцию и ремонт в сухом
доке военно-морской базы в городе Далянь.
|
|
сегодня собирался пить водку с кортиканцами. Собрался, пил... но мне казалось, что перед уходом задал вопрос... Оказалось, что нет. Цитата сверху. вопрос: в Google Earth осмотреть побережье Квантуна и найти сухой док длиной более 300 метров. я че-то не нашел |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13849
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 30.12.12 13:31. Заголовок: ДН пишет: в Google ..
ДН пишет: | цитата: | | в Google Earth осмотреть побережье Квантуна и найти сухой док длиной более 300 метров. я че-то не нашел |
|
Затёрли фотошопом |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.12.12 14:43. Заголовок: нашел... ..
нашел...  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18366
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 01.01.13 13:25. Заголовок: Швондер пишет: Но гн..
Швондер пишет: | цитата: | | Но гнобить то его зачем? Он ценный и толковый кадр Свинарника. |
|
Гнобить надо! Но кадр ценный - без него не полный зоопарк туточки gem пишет: | цитата: | | Сдаюсь. С КОПЕЙКАМИ (как и с 22 млрд фунтов) предки и я налажали. |
|
а предки то тут причем? Тогда копейка была полновесная и их считали... gem пишет: | цитата: | | Ущербность - в мозгах, чьи хозяева спокойно носят похабные ники. |
|
отчему, что ваш ник в переводе означает драгоценный камень... как минимум забавно gem пишет: | цитата: | унылую имперскую хрень, граничащую с нацизмом и
коммунизмом - а иногда и перехлестывающую ее. |
|
либераст это болезнь мозга, ведущая к испрямлению извилин ... gem пишет: | цитата: | | Всякие Невские, Грозные, Петры и Ульяновы западниками НИКОГДА НЕ БЫЛИ. |
|
какой бред.... gem пишет: | цитата: | | Так что я в хорошей компании. |
|
великого князя, царя и императора? И это либераст , скулящий об имперцах? ОДнако... gem пишет: вы либераст... gem пишет: | цитата: | | тдых в Анталье с отдыхом на Кипре. |
|
не был ни там , ни там... Швондер пишет: | цитата: | | Может быть довольствоваться тем какой он есть. |
|
там паче не так уж он и плох... когда сам живет , по своему усмотрению, как жили мои прадеды в Сибири до революций... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3263
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 03.01.13 11:02. Заголовок: алоиз пишет: Ты хот..
алоиз пишет: | цитата: | | Ты хотел стать Зе Езумрудом? |
|
ИзяМрудом |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3264
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 03.01.13 11:11. Заголовок: gem пишет: Пример: ..
gem пишет: | цитата: | Пример: ежели пианина барышни весила не 300 фунтов, а токмо 299 - ее папаша-
чиновник в эконом-классе (НЕ скором поезде) мог сэйвануть за 19 ден пути аж
25 копеек с полушкою!!! Цельную чекушку с рюмкою! |
|
В пересчете "по колбасе" рубль 1913 года равен примерно 600 нынешним. Рубль 1900 года раза в 1,5 дороже (к вопросу об инфляции золотого рубля). Т.е. речь о сумме примерно 150-200 нынешних рублей за 409 г багажа. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3265
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 03.01.13 14:22. Заголовок: gem пишет: днако пр..
gem пишет: | цитата: | днако продолжим познавать мое незнание. Вернемся к доходу КВЖД: 12.4 млн.
Билетик от Москвы (не СПб) до П-А еще в 1904 стоил более 250 рубликов в 1-м классе и min 160 - во 2-м. |
|
И ЕМНП 64 рубля в 3 классе. Для справки: тогдашний 2-й класс примерно соответсвтвовал нынешнему СВ, 3-й - плацкартному вагону. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3266
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 03.01.13 14:29. Заголовок: Швондер пишет: Им с..
Швондер пишет: | цитата: | | Им совет один:"Может вам народ поменять?" Западники короче. Но гнобить то его зачем? Он ценный и толковый кадр Свинарника. |
|
ИМенно так. У него есть ценное качество, которое почти утратили старожилы - он ещё незабронзовел и если с ним обращаться аккуратно - способен признаваться в своих ошибках. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3267
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 03.01.13 14:41. Заголовок: gem пишет: Если ув...
gem пишет: | цитата: | Если ув.
клерк прав. Мне встречались другие прайс-лмсты, где цена коняги в
Нечерноземье (в начале века) опускалась до 30-40 |
|
В начале века - вполне могло быть. Но к 1913 году при потребительской инфляции ок. 5% в год (заметьте - при 100% золотом рубле!) ценя коняги будет (и была) порядка 60-70 рублей. gem пишет: | цитата: | | то все что-то меняет кардинально в оценке бизнес-плана Витте о Желтороссии? |
|
Вы забываете о том, что государственные проекты такого масштаба выполняют не только утилитарно-экономическую функцию (чистая прибыль), но также социальную (переселение, освоение, снижение социальной напряженности в Европейской части) и стратегическую (оборона) функцию. А косвенные доходы от социальных и стратегических функций вполне прывышают прямую прибыль от ж/д. Не говоря уж об изрядной доле налогов в цене ж/д перевозок (лень исейчас искать, но ЕМНП косвенные налоги от ж/д перевозок в РИ составляли как бы не четверть госбюджета). Так что прямой доход - это, как говорит наш любезный ПРоф, - бантики |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 350
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.01.13 00:29. Заголовок: 2 all
клерк пишет: | цитата: | | 3-й - плацкартному вагону. |
|
Опять классика. Как там Юра Левитин ехал 3-м классом насупротив большевика, подвернув погончики на спину? до Гельсинки? Общий вагон это называется. СВ - ниже первого класса. Или Вы там (в СВ) видели клозет, миль пардон? Впрочем, мог быть и люкс. клерк пишет: | цитата: | | И ЕМНП 64 рубля в 3 классе. |
|
Курица - в дорогу - сгниет. Кушать что будете? Ну да я про 3-й класс и не говорил. С едой - цена неплохой кобылки. Ну, без козы. ser56 пишет: | цитата: | | ваш ник в переводе означает драгоценный камень.. |
|
Еще раз повторю: в словаре для средней школы есть и другие слова, начинающиеся с этих трех буков. Для быстроты набора я их сократил - неплохо получилось. Gem - так gem. Гордиться нечем, но маймуна веришвило кажется худшим вариантом. Да и набирать замучеясся... ДН пишет: Спасибо. Да и с кессоном для оконечности, думаю, особых проблем не было бы. Швондер пишет: | цитата: | | gem ну хорошо народец наш несовершенен. Петр его хотел за шкирку в европы вытянуть, Катрин просвещенным самодержавием и еблей барами девок в банях желала его счастливым сделать. Аракчеев военными поселениями мечтал сделать из мужиков за сохой зольдатов шагающих строевым шагом. Народники вам gem особенно близки. А не проще ли не тянуть русского человека за волосы из сральника Аси Клячкиной. Может быть довольствоваться тем какой он есть. И не комплексовать перед раком стоящей перед муслимами Европой? |
|
Хороший пост. Я - довольствуюсь. Не комплексую. Жизнь (история) так сложилась. А мусульмане в Европе достигли пика влияния. Будут дальше напирать... За Европу я спокоен. Вот в России... "Народники вам gem особенно близки". Не те, что бомбы кидали. Совсем не те.
|
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 351
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.01.13 00:34. Заголовок: 2 клерк
клерк пишет: | цитата: | | если с ним обращаться аккуратно - способен признаваться в своих ошибках. |
|
С вами (не с прописной буквы) как ни обращайся - вы признаться в ошибках не способны. Ну... здесь такие условия игры. Тем более, что стоимость проезда - совсем не аргумент. Мне вспомнилось просто: много. Если б Вы были дотошны, то привели бы стоимость проезда от... ну, скажем, Москва-Архангельск на 1 км полотна - и побили бы мою иллюстрацию. Наверное. НО! Главное - грузооборот.... Извините, забыл, что про жд - закончили.
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3272
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 05.01.13 00:43. Заголовок: gem пишет: 3-й - пл..
gem пишет: | цитата: | | 3-й - плацкартному вагону.\\\\\\\\\\\\Опять классика. Как там Юра Левитин ехал 3-м классом насупротив большевика, подвернув погончики на спину? до Гельсинки? Общий вагон это называется. |
|
К вашему сведению - технически общий вагон не отличается от плацкартного. Разница только в том, что в плацкартном у каждого своё спальное место согласно билету (1-е и 2-е полки), а в общем конретные места не закреплены, а для сна используются также третьи (багажные) полки, что повышает вместимость в 1,5 раза. gem пишет: Вообще-то я говорил о том, что СВ- соответствует второму классу. gem пишет: | цитата: | Или Вы там (в СВ) видели клозет, миль пардон? Впрочем,
мог быть и люкс. |
|
И в 1-м и во 2-м классе клозетов в купе не было - они были как и сейчас пара на вагон. Вообще разница между 1-м и 2-м классами в основном в отделке купе и качестве мебели. Вы же наверняка были в питерском Музее ж/д транспорта - там выставлены модели пассажирских вагонов того времени в разрезе - всё неплохо видно. gem пишет: | цитата: | Тем более, что стоимость проезда - совсем не аргумент.
Мне вспомнилось просто: много. |
|
КАК раз "много-мало" не аргумент. Корректнее было бы сравнить в ценой перевозки из Одессы во Владик морем. gem пишет: | цитата: | | если с ним обращаться аккуратно - способен признаваться в своих ошибках.\\\\\\\\\\\С вами (с прописной буквы) как ни обращайся - Вы признаться в ошибках не способны. |
|
Вы ошибаетесь -я вполне способен признавать свои ошибки. Но лично вам пока не удалось уличить меня в ошибках. P.S. Если бы вы сразу начали вести себя прилично, то никаких проблем с обращением к Вам не возникло бы изначально. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 352
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.01.13 01:11. Заголовок: 2 клерк
Не успел поправить, еще раз: «НЕ с прописной буквы». Очепятка. клерк пишет: | цитата: | К вашему сведению - технически общий вагон не отличается от
плацкартного |
|
Как бы я ездил без Ваших... Не соблаговолите объяснить, чем царский 2-й класс отличался от 3-го? Кстати, тот Юрий в начале романа (по сюжету) ехал во 2-м классе. Купе. Плацкарта (о юность! о Ленинград-Симфи!) при царе НЕ было. Либо купе - либо общий. клерк пишет: | цитата: | | я вполне способен признавать свои ошибки. |
|
Кроме той, что победа РИ в ПМВ ввергала нашу Родину в пучину финансово- экономических бед. И интервенции. А также еще одной: что ввозить-вывозить из Желтороссии было особо нечего. Так, пустячки... |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 353
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.01.13 01:19. Заголовок: 2 клерк
клерк пишет: | цитата: | | Корректнее было бы сравнить в ценой перевозки из Одессы во Владик морем. |
|
Скорость уравнивала. Габариты. Военные опасности. Много чего. Потому Миротворец решил строить Транссиб.
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3273
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 05.01.13 01:46. Заголовок: gem пишет: Плацкарт..
gem пишет: | цитата: | Плацкарта (о юность! о Ленинград-Симфи!) при царе НЕ было. Либо купе -
либо общий. |
|
Объясню еще раз. Аналогов нынешних купейных вагонов (4 местные закрывающиеся купе) при царе не было. Были вагоны 1-го и 2-го класса (двухместные купе, отличающиеся качеством отделки и обстановки), вагоны 3-го класса (аналог нынешних плацкартных вагонов) и при Столыпине появились вагоны для переселенцев (фактически полутоварные), иногдап относимые к 4-му классу. Понятие Плацкарт и Общий вагон - не разные типы вагонов, а характеристики использования одного и того же типа вагонов 3-го класса. gem пишет: | цитата: | Как бы я ездил без Ваших...
Не соблаговолите объяснить, чем царский 2-й класс отличался от 3-го? |
|
2-й класс - это двухместные закрывающиеся купе (16 или 18 пассажиров в вагоне) 3-й класс - это аналог нынешних плацкартных вагонов. Использовались ли они только как общие (80 человек в вагоне без конкретного места) или были билеты на места с отдельной плацкартой как сейчас (54 человека) - я не знаю. Ещё раз советую - посетите питерский музей ж/д транспорта - узнаете много интересного. Билеты там недорогие em пишет: | цитата: | вполне способен признавать свои ошибки.
\\\\\\\\\\\Кроме той, что победа РИ в ПМВ ввергала нашу Родину в пучину финансово-экономических бед.
. |
|
Пока что Вы не доказали что в этом вопросе я ошибся gem пишет: ????? gem пишет: | цитата: | И интервенции. А также еще одной: что ввозить-вывозить из Желтороссии
было особо нечего. . |
|
Этот вопрос я с Вами не дебатировал. Лишь указал, что значение Транссиба не определяется только объёмом грузоперевозок. gem пишет: | цитата: | | Корректнее было бы сравнить в ценой перевозки из Одессы во Владик морем.\\\\\\\\\\\\Скорость уравнивала. Габариты. Военные опасности. Много чего |
|
Хотелось бы цифр. Их у вас есть (c)? |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 356
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.01.13 03:22. Заголовок: 2 клерк
клерк пишет: | цитата: | | Были вагоны 1-го и 2-го класса (двухместные купе, отличающиеся качеством отделки и обстановки), |
|
Соболев пишет: "Юрий свесил голову...Юрий ловко соскочил СВЕРХУ, полунатянув белые брюки... " Далее следует диалог со штабс-капитаном. 2-й класс. Дверь закрыта. Курить разрешается. Купе проводника, по советским и российским меркам (ездили, знаем). НЕ СВ. Я уже не понимаю: о чем спорим?
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3274
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 05.01.13 10:31. Заголовок: gem пишет: Были ваг..
gem пишет: | цитата: | Были вагоны 1-го и 2-го класса (двухместные купе, отличающиеся качеством отделки и обстановки),\\\\\\\\\\\\\\\\\
Соболев пишет:
"Юрий свесил голову...Юрий ловко соскочил СВЕРХУ, полунатянув белые брюки... " Далее следует диалог со штабс-капитаном.
2-й класс. Дверь закрыта. Курить разрешается. Купе проводника, по советским
и российским меркам (ездили, знаем). НЕ СВ.
Я уже не понимаю: о чем спорим? |
|
Центральный музей железнодорожного транспорта Российской Федераци, 196068, Санкт-Петербург, Садовая ул., 50. Сходите, пока каникулы- просветитесь |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18373
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 06.01.13 02:06. Заголовок: клерк пишет: я впол..
клерк пишет: | цитата: | | я вполне способен признавать свои ошибки. |
|
серьезно? gem пишет: | цитата: | За Европу я спокоен.
Вот в России... |
|
Тогда я рад за Европу, раз вы спокойны кстати - там бывали? я вот из Вены пишу - забавное там зрелище - афро-австрийцы, арабо-австрийцы и т.п.... а вот России это негры и арабы... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3276
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 06.01.13 02:13. Заголовок: ser56 пишет: вполн..
ser56 пишет: | цитата: | вполне способен признавать свои ошибки.
\\\\\\\\\\\\\\серьезно? |
|
Вполне |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18376
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 06.01.13 02:25. Заголовок: клерк пишет: Вполне..
клерк пишет: ботало вы |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3277
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 06.01.13 02:35. Заголовок: ser56 пишет: ботало..
ser56 пишет: не вам, пустобрёху, об этом говорить |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18377
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 06.01.13 03:43. Заголовок: клерк пишет: не вам..
клерк пишет: | цитата: | | не вам, пустобрёху, об этом говорить |
|
ба, моська забыла, как обещала извиниться и потом скулила? что ж до меня - я добрый и толерантный |
|
|
|
jurdenis
|
| |
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 27.12.12
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.01.13 09:59. Заголовок: ser56 пишет: что ж ..
ser56 пишет: | цитата: | | что ж до меня - я добрый и толерантный |
|
Да ну |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3279
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 06.01.13 12:19. Заголовок: ser56 пишет: ба, мо..
ser56 пишет: | цитата: | | ба, моська забыла, как обещала извиниться и потом скулила? |
|
Барбос уже забыл, что так и не смог привести обещанные данные и был вытянут за уши своим единомышленником. ser 56 пишет: | цитата: | | что ж до меня - я добрый и толерантный |
|
Ну-да...  |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18380
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 06.01.13 20:52. Заголовок: клерк пишет: что та..
клерк пишет: | цитата: | | что так и не смог привести обещанные данные |
|
Опять врете? не не смог, а не успел - Уралец просто вас разделал - кстати - сути это не меняет! Вы соврали , вам это доказали, а вы не извинились, хотя обещали! Так что вы быдло без чести... |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3280
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 06.01.13 21:14. Заголовок: ser56 пишет: Опять ..
ser56 пишет: | цитата: | | Опять врете? не не смог, а не успел |
|
Ну-да - "Бедному жениться - ночь коротка" (с) В других ветках вы за это время отметились неоднократно ser56 пишет: | цитата: | | Вы соврали , вам это доказали, а вы не извинились, хотя обещали! |
|
Ничего я не врал и не обещал - брешете вы как всегда ser56 пишет: | цитата: | | Так что вы быдло без чести... |
|
Любезный форумный клоун, вы исчерпывающе себя характеризовали |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18381
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 06.01.13 22:01. Заголовок: клерк пишет: други..
клерк пишет: | цитата: | | других ветках вы за это время отметились неоднократно |
|
вы всерьез считаете, что я обязан вам отвечать в реальном времени? моська - вы глупее, чем я думал клерк пишет: | цитата: | | Ничего я не врал и не обещал - брешете вы как всегда |
|
простой вопрос - на чем вас выпорол Уралец? клерк пишет: | цитата: | | Любезный форумный клоун, вы исчерпывающе себя характеризовали |
|
все скулите? не приведе пример моего обмана? Из вас - я привел - вот вы и тявкаете - моська! |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 357
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.01.13 22:37. Заголовок: 2 клерк
клерк пишет: | цитата: | gem пишет:
цитата:
вполне способен признавать свои ошибки.
\\\\\\\\\\\Кроме той, что победа РИ в ПМВ ввергала нашу Родину в пучину финансово-экономических бед.
.
Пока что Вы не доказали что в этом вопросе я ошибся
|
|
Я и не обязан этого делать. Ваши пробольшевистские (ах, спасители!) фантазии Вы обязаны доказывать сами - КАК после победоносной войны страна вдруг оказывается полуколонией бывших союзников. Надеюсь, Вы не станете трепать агитпроповскую чушь о UK и USA после ВМВ. То же относится к экономической выгоде от освоения ЮМ. Да и Северной. И об устройстве вагонов - надеюсь, в последний раз. Единственные аналоги - 3-й класс в РИ и общий в СССР. Все остальное резко различалось по комфорту.
|
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 06.01.13 22:50. Заголовок: Gem несколько форма..
Gem
несколько формальных замечаний по дискуссии о ЖД.
1. Вы где-то ранее говорили, что ветка на Дальний-Артур называлась Южно-Муанчжурской ж.д. похволю себе заметить, что ЮМЖД она стала назваться после Портсмута, когда перешла к Японии на участке Артур-Куаньченцзы. В системе русских (и русских концессионных) ж.д. никогда не было ЮМЖД, по передачи Японии ветка на Артур называлась Южной веткой КВЖД или ЮКВЖД. ЮМЖД (по-японски Мантэцу) - это японская ж.д.
2. Классность вагонов. В.Э.Молодяков пишет, что перевозки были ЧЕТЫРЬМЯ классами. Как я понимаю, 3-й и 4-й отличались только наличием мест в третьем и возможностью ехать на багажных полках мез мест во всем вагоне (в 4-м). Молодяков приводит такую статистику.
1. Объемы пассажироперевозок по КВЖД
1907 г. общее число пассажиров 442 тыс. чел.
1910 г. - 947 тыс. чел.
1913 г. - 1 177 302 чел., из которых менее 1% - первым классом, 5.6% - вторым классом, 75% - третьим классом, четвертым - 18.5%
1924 г. - 2183426 чел., из которых первым классом -0.2%, вторым - чуть менее 1%, третьим - 52.2%и четвертым - 46.5%.
Достоверность с точностью до одного человека представляется сомнительной, 1924 год - для обсуждения вопроса не актуален. Тем не менее, предлагаю принимать во внимание эти величины.
Источник: В.Э.Молодяков "Россия и Япония: рельсы гудят". М., 2006 - вполне компетентное исследование, советую для прочтения.
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3281
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 07.01.13 02:08. Заголовок: gem пишет: Ваши про..
gem пишет: | цитата: | | Ваши пробольшевистские (ах, спасители!) фантазии Вы обязаны доказывать сами - КАК после победоносной войны страна вдруг оказывается полуколонией бывших союзников. |
|
Ну давайте рассмотрим возможные результаты, как Вы говорите, победоносной войны: - Польша (10-15% промышленности) теряется, Финляндия и Прибалтика - под вопросом, - реальные репарации в самом лучшем случае покрывают 80% прироста госдолга (по состоянию на лето 1917) и при этом в очень невыгодном виде по срокам (длинные активы и короткие пассивы), - Минус три миллиона мужиков самого работоспособного возраста, - обещанные проливы то ли есть, то ли нет -ПМСМ в самом лучшем случае Англия скажет - Вам надо, вы и захватывайте, мы мешать не будем. И не факт, что у России хватит на это сил и средств. Так что, как ни крути, но даже формально победоносная Россия в изрядном территориальным, людском и финансовом минусе и бывшие союзники не преминут этим воспользоваться. gem пишет: | цитата: | То же относится к экономической выгоде от освоения ЮМ.
Да и Северной. |
|
Экономическая выгода КВЖД тупо в спрямлении пути до Владика. Южная магистрать нужна, что бы обеспечивать ПА и Квантун, без которых силовая защита КВЖД невозможна. gem пишет: | цитата: | | И об устройстве вагонов - надеюсь, в последний раз. Единственные аналоги - 3-й класс в РИ и общий в СССР. |
|
Ну почему-же? 2--й класс аналогичен СВ. Вот только в те времена в состав поезда входил вагон с душевой. Не знаю - есть ли он в нынешних ДН пишет: | цитата: | | В.Э.Молодяков пишет, что перевозки были ЧЕТЫРЬМЯ классами. Как я понимаю, 3-й и 4-й отличались только наличием мест в третьем и возможностью ехать на багажных полках мез мест во всем вагоне (в 4-м). |
|
это разные типы вагонов. 3-й - это аналог нынешнего плацкартного вагона, используемый в качестве общего. 4-й -этот т.н. столыпинские вагоны - обычные товарные вагоны, приспособленные для перевозки переселенцев. С торцов такого вагона имелись подсобные отсеки, где размещался сельхозинвентарь и перевозился скот. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18384
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 07.01.13 03:20. Заголовок: клерк пишет: Ну дав..
клерк пишет: | цитата: | Ну давайте рассмотрим возможные результаты, как Вы говорите, победоносной войны:
- Польша (10-15% промышленности) теряется, Финляндия и Прибалтика - под вопросом, |
|
если не секрет - в свете выделенного - отчего что-то от РИ отделиться? Точнее КТО это позволит - неужели победоносная РИА? клерк пишет: | цитата: | | - Минус три миллиона мужиков самого работоспособного возраста, |
|
откуда так много? клерк пишет: | цитата: | | И не факт, что у России хватит на это сил и средств. |
|
линию фронта на Турецком фронте помните к 1917? клерк пишет: | цитата: | | бывшие союзники не преминут этим воспользоваться. |
|
а союзники не в дерьме? вы со 2МВ не путаете? клерк пишет: | цитата: | Экономическая выгода КВЖД тупо в спрямлении пути до Владика.
Южная магистрать нужна, что бы обеспечивать ПА и Квантун, без которых силовая защита КВЖД невозможна. |
|
1) "спрямление" не большое, особенно с учетом прохода через горы.... да и логистика по Амуру удобнее при стройке... 2) полный бред - как наступать без жд? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13872
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 07.01.13 04:57. Заголовок: ЮМЖД строилась в осн..
ЮМЖД строилась в основном для связи с коммерческим портом Дальний.
|
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1160
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 07.01.13 13:06. Заголовок: То Cтерегущий Прости..
То Cтерегущий Простите. а что Вы имели ввиду заявив вот это? | цитата: | | Да и к тому же, судя по высказанным уже перлам что ридахтура, что бобра, люди настолько уперты в своих заблуждениях, что это делает упомянутый бег особенно бессмысленным. |
|
Во-первых, я Вас с маленькой ни разу как то не величал... Абыдна. Во-вторых, мне что и пообезьянничать чуть чуть на цуське никак нельзя?!!! | цитата: | bober550 написал:
Оригинальное сообщение #647796
Ал3 - не петлять как проштрафившаяся проститутка...
Ослябе - разобрать таки правильно сигнал ЗПРа и ..не подставляться под огонь ...
Небогатову... просто не висеть оттянувшись аморфными статистами весь бой.
Вот эти три утверждения довольно спорные, ИМХО.
Готов обсудить, но не здесь. |
|
Конечно! А то зачем я их бы выставлял- именно что бы поспорить! | цитата: | Первопрична же всех несчастий в том, что только ВКАМ нашёл в себе смелость открыто высказаться перед Н-2 против любого отправления эскадры.
И не только высказаться, но и проголосовать именно так.
Остальные трусливо подыграли будущему "святому".
В т.ч. - и "выдающийся флотоводец". |
|
А вот это, уважаемый Кронма, поддерживаю полностью.
|
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1161
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 07.01.13 13:08. Заголовок: Пы. Сы. а то видиш л..
Пы. Сы. а то видиш ли во что петельку превратили- "подавали ли чай пассажирам КВЖД, и если подавали, то с лимонам или без. и какая была вероятность, что проводник в сей чай харкнет, для первого и четвертого классов!"
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3282
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 07.01.13 13:44. Заголовок: http://s60.radikal...
ser56 пишет: | цитата: | | вы всерьез считаете, что я обязан вам отвечать в реальном времени? моська - вы глупее, чем я думал |
|
Вы и думал - понятия слабосовместимые ser56 пишет: | цитата: | Ничего я не врал и не обещал - брешете вы как всегда
\\\\\\\\\\\\простой вопрос - на чем вас выпорол Уралец? |
|
Выпорол - это у вас что-то подсознательное - похоже вас изрядно драли в детстве (трудолюбие вдолбили, а мозги выбили) Конкретно по теме - Уралец выложил вариант УК, в котором уже была предусмотрена ответственность за нарушение паспортного режима. Моя ошибка была в том, что я ориентировался на первую редакцию, где такой ответственности еще не было. ser56 пишет: | цитата: | | не приведе пример моего обмана? Из вас - я привел |
|
Легко. То, что вы якобы привели- это и есть топорная ложь с вашей стороны
|
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3284
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 07.01.13 14:26. Заголовок: ser56 пишет: сли не..
ser56 пишет: | цитата: | | сли не секрет - в свете выделенного - отчего что-то от РИ отделиться? Точнее КТО это позволит - неужели победоносная РИА? |
|
С чего вы взяли, что она победоносная? Ей бы в лучшем случае тихо в окопах досидеть, пока придушенная блокадой Германия не капитулирует ser56 пишет: | цитата: | - Минус три миллиона мужиков самого работоспособного возраста,
\\\\\\\\\\\\\\\\\\откуда так много? |
|
Потери в ПМВ - погибшие и искалеченные. ser56 пишет: | цитата: | И не факт, что у России хватит на это сил и средств.
\\\\\\\\\\линию фронта на Турецком фронте помните к 1917? |
|
Помню. Только какое отношение это имеет к захвату проливов? Или вы собрались на Стамбул от Трабзона наступать? ser56 пишет: | цитата: | бывшие союзники не преминут этим воспользоваться.
\\\\\\\\\\\\\\\а союзники не в дерьме? |
|
В меньшем, чем Россия. Подсобить всяким польшам сил хватит. ser56 пишет: | цитата: | Экономическая выгода КВЖД тупо в спрямлении пути до Владика.
Южная магистрать нужна, что бы обеспечивать ПА и Квантун, без которых силовая защита КВЖД невозможна. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\1) "спрямление" не большое, особенно с учетом прохода через горы.... да и логистика по Амуру удобнее при стройке... |
|
Вы бы хоть карту посмотрели что-ли, "логистик" ser56 пишет: | цитата: | | 2) полный бред - как наступать без жд? |
|
Куда вы опять наступать собрались, дорогой вы наш "стратег"? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18387
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 07.01.13 19:06. Заголовок: клерк пишет: Только..
клерк пишет: | цитата: | Только какое отношение это имеет к захвату проливов?
Или вы собрались на Стамбул от Трабзона наступать? |
|
клерк пишет: | цитата: | | Вы и думал - понятия слабосовместимые |
|
вы бы не скулили в мой адрес, а подумали ! оккупированная территория это ТОВАР! клерк пишет: | цитата: | | Подсобить всяким польшам сил хватит. |
|
Бред - после окончания 1МВ начать войну с РИ? Вы задавляете скудоумием клерк пишет: | цитата: | | Вы бы хоть карту посмотрели что-ли, "логистик" |
|
вы так плохо дружите с географией? клерк пишет: | цитата: | | Куда вы опять наступать собрались, дорогой вы наш "стратег"? |
|
перечитайте, ботало клерк пишет: | цитата: | | Конкретно по теме - Уралец выложил вариант УК, в котором уже была предусмотрена ответственность за нарушение паспортного режима. |
|
другими словами вы признали свое невежество, но не извинились, хотя обещали? я же и отметил тогда - что вы подлец клерк пишет: | цитата: | | . То, что вы якобы привели |
|
я и привел, но после Уральца - кратко! чего повторять так что это ваши комплексы неполноценности - врете и не признаете клерк пишет: | цитата: | | трудолюбие вдолбили, а мозги выбили |
|
да мне как-то хватает - вон 2 монографии издал - у вас, типа умного, есть хоть одна? клерк пишет: | цитата: | С чего вы взяли, что она победоносная?
Ей бы в лучшем случае тихо в окопах досидеть, пока придушенная блокадой Германия не капитулирует |
|
см. кампанию 1916г клерк пишет: | цитата: | | Потери в ПМВ - погибшие и искалеченные. |
|
откуда млн инвалидов? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2376
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 07.01.13 19:06. Заголовок: жывотнаэ пишет: Ал3..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | Ал3 - не петлять как проштрафившаяся проститутка... |
|
А в чём причина "петляния" Вам доподлинно известно? жывотнаэ пишет: | цитата: | | Ослябе - разобрать таки правильно сигнал ЗПРа и ..не подставляться под огонь... |
|
А почему Вы считаете, что первое связано со вторым? Если бы только один ОСЛЯБЯ неправильно разобрал сигнал и ускорился, не возникло бы общей кучи из кораблей 2-го отряда. Он бы просто оторвался от них, и всё. Под огонь его подставил неудачный манёвр ЗПР, сбросившего скорость раньше времени. Я даже готов предположить, что БОРОДИНО мог оттянуться от А3, и тем самым не оставить места в строю для ОРЛА, но командующий по-любому должен был контролировать выполнение манёвра, и дождаться его завершения. Это конкретный косяк ЗПР-а, который не спишешь на "повышенное внимание к японским кораблям". жывотнаэ пишет: | цитата: | | Небогатову... просто не висеть оттянувшись аморфными статистами весь бой. |
|
Утверждение спорное хотя бы тем, что во второй фазе боя его 3-й отряд прошёл вперёд и занял место изрядно потрёпанного 2-го отряда. Что же касается завязки боя, и неучастия кораблей Небогатова в арт. дуэли, то это элементарно объясняется строгим выполнением приказа всё того же ЗПР - "бить по головному". Как-то так. |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3285
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 08.01.13 13:03. Заголовок: ser56 пишет: Только..
ser56 пишет: | цитата: | Только какое отношение это имеет к захвату проливов?
Или вы собрались на Стамбул от Трабзона наступать?
\\\\\\\\\\\\\\\вы бы не скулили в мой адрес, а подумали !
оккупированная территория это ТОВАР! |
|
Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть. С точки зрения захвата проливов несколько оккупированных отсталых провинций на Кавказском фронте - это не товар, а мусор. ser56 пишет: | цитата: | Подсобить всяким польшам сил хватит. \\\\\\\
Бред - после окончания 1МВ начать войну с РИ? |
|
Для Польши не бред, как это и было в реале. А уж деньгами и спецами бывшие союзники подсобят. ser56 пишет: | цитата: | Вы бы хоть карту посмотрели что-ли, "логистик"
\\\\\\\вы так плохо дружите с географией? |
|
С географией не надо дружить - её надо знать. Если бы вы её изучали, то знали бы, что Амурская линия (2096 верст) в 1,5 раза (на 700 верст) длинее пути до Владика по территории Китая. 700 верст - это более 105 млн. рублей (7 бородинцев и "Баян" впридачу). ser56 пишет: | цитата: | Куда вы опять наступать собрались, дорогой вы наш "стратег"?
\\\\\\\\\\\\\перечитайте, ботало |
|
Т.е. любезный пустобрёх, вы опять слились. ЧТД. ser56 пишет: | цитата: | Конкретно по теме - Уралец выложил вариант УК, в котором уже была предусмотрена ответственность за нарушение паспортного режима.
\\\\\\\\\\\\\\\другими словами вы признали свое невежество, но не извинились, хотя обещали? |
|
Опять вы лжёте о том, будто я обещал извиниться ser56 пишет: | цитата: | | я же и отметил тогда - что вы подлец |
|
То, что вы лживое быдло - известно всем и давно. ser56 пишет: | цитата: | трудолюбие вдолбили, а мозги выбили
\\\\\\\\да мне как-то хватает - вон 2 монографии издал - у вас, типа умного, есть хоть одна? |
|
Тупость на марше. Научные монографии - показатель не столько ума, сколько усидчивости, которое вам бесспорно вбили в задницу еще в детстве. Отсюда кстати ваши постоянные завывания о порке. У меня же монографий нет потому, что для моей работы они не нужны. ser56 пишет: | цитата: | чего вы взяли, что она победоносная?
Ей бы в лучшем случае тихо в окопах досидеть, пока придушенная блокадой Германия не капитулирует \\\\\\\\\\
см. кампанию 1916г |
|
И что там смотреть - какие такие грандиозные победы одержала РИА над противником и над Германской армией в частности? ser56 пишет: | цитата: | Потери в ПМВ - погибшие и искалеченные.
\\\\\\\\откуда млн инвалидов? |
|
Во ВМВ 1/4 раненых комиссовывались, в ПМВ этот процент не мог быть меньшим. |
|
|
|
Сидоренко Владимир
|
| |
Сообщение: 1113
Зарегистрирован: 01.04.10
Репутация:
14
|
|
Отправлено: 08.01.13 13:27. Заголовок: клерк пишет: И что ..
клерк пишет: | цитата: | | И что там смотреть - какие такие грандиозные победы нанесла РИА противнику и Германской армии в частности? |
|
"Нанести противнику победу" это в смысле как? |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3286
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 08.01.13 15:13. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет: | цитата: | | Нанести противнику победу" это в смысле как? |
|
Ладно уели.... исправил i]. Кстати, в "уголоке им. Тима и Флинта" http://politprosvet.forum24.ru/?1-19-0-00000018-000-0-0-1352016033 Вашего ответа третий месяц ждёт вопрос о японских 20-мм автоматах. Если Вам не комильфо отвечать на той ветке - могу перенести вопрос в любую другую по Вашему выбору |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18389
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 08.01.13 20:38. Заголовок: клерк пишет: Отсюда..
клерк пишет: | цитата: | | Отсюда кстати ваши постоянные завывания о порке. |
|
я констатурую результат! но как он вас дергает! клерк пишет: | цитата: | | какие такие грандиозные победы одержала РИА над противником и над Германской армией в частности? |
|
читайте Вики клерк пишет: | цитата: | | Во ВМВ 1/4 раненых комиссовывались, в ПМВ этот процент не мог быть меньшим |
|
в переводе это ваши домыслы? ОК клерк пишет: | цитата: | | Если бы вы её изучали, то знали бы, что Амурская линия (2096 верст) в 1,5 раза (на 700 верст) длинее пути до Владика по территории Китая. |
|
зато по СВОЕЙ территории, соответсвенно лишние траты идут на развитие! как вы туповаты, моська.... клерк пишет: | цитата: | | Т.е. любезный пустобрёх, вы опять слились. ЧТД. |
|
отнюдь, моська - вы просто тупы, чтобы услышать банальное - без южной ветки КВЖД агрессия Японии в Манжурии не возможна - логистику не обеспечить.... клерк пишет: | цитата: | | То, что вы лживое быдло - известно всем и давно. |
|
в переводе, подлец, вы игнорировали констатирующую часть моего сообщения - сказать не чего - признали! клерк пишет: | цитата: | | Научные монографии - показатель не столько ума, сколько усидчивости |
|
мда моска скулит о методике научного познания! клерк пишет: | цитата: | | меня же монографий нет потому, что для моей работы они не нужны. |
|
ясно! зачем офис-быдлу монографии - оные вумные и так клерк пишет: | цитата: | Для Польши не бред, как это и было в реале.
А уж деньгами и спецами бывшие союзники подсобят |
|
т.е. вы считаете, что польский легион в составе разгромленной германской армии мог начать войну с РИА? при этом А и Ф помогли бы этому легиону против РИ? Причем во время мирной конференции? Как вы затейны, моська! клерк пишет: | цитата: | | С точки зрения захвата проливов несколько оккупированных отсталых провинций на Кавказском фронте - это не товар, а мусор. |
|
посмотрите карту, убогий! и вспомнте 1855г - на ЧТО обменяли Севастополь |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1166
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 08.01.13 23:13. Заголовок: Kronma пишет: Если ..
Kronma пишет: | цитата: | | Если бы только один ОСЛЯБЯ неправильно разобрал сигнал и ускорился, не возникло бы общей кучи из кораблей 2-го отряда. Он бы просто оторвался от них, и всё. |
|
Как я понимаю Ослябя отрепетовал сигнал предназначенный для перыого отряда второму. Впрочем это версия. Ничем пока не подтвержденная. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1167
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 08.01.13 23:14. Заголовок: Kronma пишет: А в ч..
Kronma пишет: | цитата: | | А в чём причина "петляния" Вам доподлинно известно? |
|
Это у меня в списке вопросов к Господу при личной встрече, где то номер восемь. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1168
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 08.01.13 23:16. Заголовок: Kronma пишет: Утвер..
Kronma пишет: | цитата: | Утверждение спорное хотя бы тем, что во второй фазе боя его 3-й отряд прошёл вперёд и занял место изрядно потрёпанного 2-го отряда.
Что же касается завязки боя, и неучастия кораблей Небогатова в арт. дуэли, то это элементарно объясняется строгим выполнением приказа всё того же ЗПР - "бить по головному". |
|
Перечитаю документы, но как то у Вас странно выходит- первая фаза, вторая, но в реале по-моему он тупопроболтался всю активную фазу на некотором отдалении. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13885
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 00:59. Заголовок: Kronma пишет: Если ..
Kronma пишет: | цитата: | | Если бы только один ОСЛЯБЯ неправильно разобрал сигнал и ускорился, не возникло бы общей кучи из кораблей 2-го отряда. |
|
Скорее, не разобрал "отменительный". Но почему, если флагманский корабль отряда не сбавляет ход, остальные должны? Kronma пишет: | цитата: | | Под огонь его подставил неудачный манёвр ЗПР, сбросившего скорость раньше времени. |
|
ЕМНИП, в показаниях механиков было, что мол во время боя скорость кораблей 1-2 отрядов колебалась в пределах 10-12уз. Т.е., "сброса скорости" могло и не быть. Хотя нет, вру: С «Кн. Суворова» подняли сигнал: «Иметь 11 узл. Ходу» — и передали семафором по линии: «Иметь 68 оборотов». Во время боя имели от 75 до 98 оборотов. Kronma пишет: | цитата: | | Утверждение спорное хотя бы тем, что во второй фазе боя его 3-й отряд прошёл вперёд и занял место изрядно потрёпанного 2-го отряда. |
|
Это когда с хвоста поднажали японские крейсера? Kronma пишет: | цитата: | | Что же касается завязки боя, и неучастия кораблей Небогатова в арт. дуэли, то это элементарно объясняется строгим выполнением приказа всё того же ЗПР - "бить по головному". |
|
Здесь имеется до некоторой степени натяжка. Приказ "бить по головному" (в реале сигнал "1") относился, в соответствии с "Инструкцией по Артиллерийской Стрельбе" 2ТОЭ, только к 1БО. Для 2БО и 3БО цели должны были определять их начальники, опять же, в соответствии с вышеозначенной Инструкцией. Бэр никаких сигналов не подавал, а Николай Иваныч, как известно, распорядился "Бить в кучу". Виноват же в этом, само-собой, Рожественский. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2401
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 07:03. Заголовок: жывотнаэ пишет: Это..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | Это у меня в списке вопросов к Господу при личной встрече, где то номер восемь. |
|
Я к тому, что на это могла быть объективная техническая причина (поломка рулевого устройства, повреждение одной из машин и т.п.), а не человеческий фактор, поэтому сравнение с "проституткой" как-то... жывотнаэ пишет: | цитата: | | но в реале по-моему он тупопроболтался всю активную фазу на некотором отдалении. |
|
Не, они вступили в строй за "Орлом", оставив позади Сисоя, Наварин и Нахимова. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2402
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 07:13. Заголовок: NMD пишет: Скорее, ..
NMD пишет: | цитата: | | Скорее, не разобрал "отменительный". Но почему, если флагманский корабль отряда не сбавляет ход, остальные должны? |
|
Потому, что разобрали "отменительный". В отличие от флагмана. И в мемуариях, ЕМНИП, это есть. NMD пишет: | цитата: | | Это когда с хвоста поднажали японские крейсера? |
|
Возможно, что и из-за этого, но по-любому, фраза "болтаться статистами в конце колонны", какбэ некорректна, ИМХО. NMD пишет: | цитата: | | Здесь имеется до некоторой степени натяжка. |
|
Согласен, натяжка есть. Но тогда, опять же, не совсем корректно намекать на трусость 3БО только потому, что он не вёл огонь вместе с другими отрядами. |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 803
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 09.01.13 08:50. Заголовок: жывотнаэ пишет: Во-..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | Во-первых, я Вас с маленькой ни разу как то не величал... Абыдна. Во-вторых, мне что и пообезьянничать чуть чуть на цуське никак нельзя?!!! |
|
Во-первых, миль пардоньте, но ник "bober550" некто собственноручно написал с маленькой буквы. Во-вторых, обезьянничайте сколько влезет, но не за мой счет. И кто в закрытой ветке "умничал", а кто "резвился" - это сильно спорный вопрос. жывотнаэ пишет: | цитата: | цитата:
Первопрична же всех несчастий в том, что только ВКАМ нашёл в себе смелость открыто высказаться перед Н-2 против любого отправления эскадры. И не только высказаться, но и проголосовать именно так. Остальные трусливо подыграли будущему "святому". В т.ч. - и "выдающийся флотоводец".
\\\
А вот это, уважаемый Кронма, поддерживаю полностью. |
|
А вот с этим тезисом уважаемого Кронмы позволю себе не согласиться. |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 804
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 09.01.13 08:57. Заголовок: NMD пишет: Утвержде..
NMD пишет: | цитата: | Утверждение спорное хотя бы тем, что во второй фазе боя его 3-й отряд прошёл вперёд и занял место изрядно потрёпанного 2-го отряда.
\\\\
Это когда с хвоста поднажали японские крейсера?
|
|
Нет конечно. Это когда 2-ой отряд стал заметно отставать, и выжимал этим 3-ий отряд из гущи боя. ЕМНИП где то в районе 3-х часов дня. До появления японских крейсеров "с хвоста" оставалось еще пару часов. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 371
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 10:28. Заголовок: Всё-таки душевные лю..
Всё-таки душевные люди - свинари. Попросил я скромно поспорить про Цусиму с аргументами, и на тебе - и спор, и аргументы! А я вот как напишу, дёрну цитатку у товарища Р.Нилланса из Б.Х. Лиддел-Гарта, История Первой мировой войны | цитата: |
Кидать деньги на ветер - это очень глупо. Однако разбрасываться жизнями людей в тех случаях, когда не существует ни малейшего шанса на успех - это преступно. Ошибки командования, совершённые в разгар сражения, неизбежны и в массе своей оправданы. Но в тех случаях, когда атаки заведомо безрезультатны и приказ отдаётся лишь потому, что, если атака увенчается успехом, она может оказаться полезной, тогда командование действительно должно нести ответственность.
|
|
Вот так! |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 372
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 10:32. Заголовок: Kronma пишет: прика..
Kronma пишет: | цитата: | приказа всё того же ЗПР - "бить по головному".
|
|
Эх... Кстати, если Вы уверены, что ЗПР "сбросил скорость" (о чём говорит только сам ЗПР, между прочим), то почему Вы уверены в наличии "единички" - ведь ЗПР её не упоминает? |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1172
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:15. Заголовок: Kronma пишет: Я к т..
Kronma пишет: | цитата: | | Я к тому, что на это могла быть объективная техническая причина (поломка рулевого устройства, повреждение одной из машин и т.п.), а не человеческий фактор, поэтому сравнение с "проституткой" как-то... |
|
Да, я согласен, что некоторая цветастость фразы была неуместна. Kronma пишет: | цитата: | | Не, они вступили в строй за "Орлом", оставив позади Сисоя, Наварин и Нахимова. |
|
Kronma пишет: | цитата: | | Но тогда, опять же, не совсем корректно намекать на трусость 3БО только потому, что он не вёл огонь вместе с другими отрядами. |
|
Где у меня намек на трусость? Если Вы так восприняли мои слова- извините. Я просто пытался сказать, что вольно или невольно Небогатов провел бой так, что всегда находился максимально далеко от ключевого места сражения. Вот как то так само собой вышло. А насчет трусости, достаточно посмотреть на повреждения Ник1, прочитать, где находился Небогатов весь бой и как себя вел, что бы снять все к нему обвинения об отсутствии личной смелости. Да и самоего решение на сдачу требует тоже некой извращенной смелости. |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 805
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:18. Заголовок: жывотнаэ пишет: Я п..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | Я просто пытался сказать, что вольно или невольно Небогатов провел бой так, что всегда находился максимально далеко от ключевого места сражения. Вот как то так само собой вышло. |
|
Или это Вам просто так показалось, вопреки фактам. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1173
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:20. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Во-вторых, обезьянничайте сколько влезет, но не за мой счет. И кто в закрытой ветке "умничал", а кто "резвился" - это сильно спорный вопрос. |
|
Отнюдь- в чем же за Ваш? Просто от тоски одна свинка роме привычного бега по кругу, решила еще и подпрыгивать, кувыркаться и обаятельно крутить хвостиком Если Вас задел- простите, ничего личного Cтерегущий пишет: | цитата: | | Во-первых, миль пардоньте, но ник "bober550" некто собственноручно написал с маленькой буквы |
|
Ник вроде выглядит как "bober550", а бобер- это уже личное обращение. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1174
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Или это Вам просто так показалось, вопреки фактам. |
|
Вот с этим можно уже и разбираться. Я конечно же могу ошибаться. |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 806
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:25. Заголовок: жывотнаэ пишет: Ник..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | Ник вроде выглядит как "bober550", а бобер- это уже личное обращение. |
|
Представляю как тогда должен был рассвирепеть ридахтур, от уж настолько сильного искажения его ника... :) |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1177
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:29. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Представляю как тогда должен был рассвирепеть ридахтур, от уж настолько сильного искажения его ника... :) |
|
Эх грассе-грассе |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2406
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:38. Заголовок: жывотнаэ пишет: Где..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | Где у меня намек на трусость? Если Вы так восприняли мои слова- извините. |
|
Не-не-не, извиняться не за что. Намёк был не у Вас. Это ЗПР в своих показаниях однозначно намекал на это. realswat пишет: | цитата: | | если Вы уверены, что ЗПР "сбросил скорость" (о чём говорит только сам ЗПР, между прочим) |
|
Щаз попробую найти ответ, но первое, что приходит в ум - косвенное: если бы он не сбросил скорость, то 1БО, идущий 11узл., оторвался бы от остальных отрядов. По крайней мере, "куча" бы точно не возникла. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13888
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:44. Заголовок: Kronma пишет: если ..
Kronma пишет: | цитата: | | если бы он не сбросил скорость, то 1БО, идущий 11узл., оторвался бы от остальных отрядов. |
|
Так он и оторвался. Сначала отстал 2БО, потом, даже когда "Николай" стал третьим в линии, он всё равно шёл (по наблюдением со стороны) "сильно отставая" от "Орла. Разве это не говорит о том, что 1БО поддерживал бОльший ход, чем остальные? Опять же, показания полк. Панфёрова с "Орла", о 75-93об.мин. во время боя. Тогда как 11уз -- всего 68.Kronma пишет: | цитата: | | Это ЗПР в своих показаниях однозначно намекал на это. |
|
Что ему было делать после небогатовских показаний и эпистолярных эскапад в отечественной и зарубежной прессе? |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:45. Заголовок: Kronma пишет: Не-не..
|
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:47. Заголовок: :sm210: :sm161: ..
|
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 807
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:49. Заголовок: NMD пишет: Что ему ..
NMD пишет: | цитата: | | Что ему было делать после небогатовских показаний и эпистолярных эскапад в отечественной и зарубежной прессе? |
|
Ну конечно же, оставалось только облить говном своего младшего флагмана, и переложить всю вину за поражение на него. Чегож еще. И все так чинно и благородно... |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13889
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 11:52. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Ну конечно же, оставалось только облить говном своего младшего флагмана, и переложить всю вину за поражение на него. Чегож еще. И все так чинно и благородно... |
|
Ну, Рожественский, конечно, зверь, чего уж тут. Но не он начал говнометание. Начал как раз агнец Николай Иваныч, когда ещё никто никого не судил. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2407
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:04. Заголовок: NMD пишет: даже ког..
NMD пишет: | цитата: | | даже когда "Николай" стал третьим в линии, он всё равно шёл (по наблюдением со стороны) "сильно отставая" от "Орла. |
|
Сейчас не совсем понял (я ж тупица, звиняй). Ты хочешь сказать, что когда эскадру вёл БОРОДИНО, они с ОРЛОМ сильно вырвались вперёд относительно остальных? Ну, теретически этот отрыв можно прикинуть: умножить разницу в ходе в 2 узл. (2 мили/час) на время, прошедшее с начала увеличения скорости до 11 узл. (1,5 часа). Получается, что отрыв составлял 3 мили. Не многовато? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2408
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:07. Заголовок: NMD пишет: Опять же..
NMD пишет: | цитата: | | Опять же, показания полк. Панфёрова с "Орла", о 75-93об.мин. во время боя. Тогда как 11уз -- всего 68. |
|
Обороты машин корабля, не идущего головным - это не его путевая (средняя, постоянная и т.п.) скорость. Не зря же кто-то из механиков показывал, что они имели скорость "временами до полного хода". Это было необходимо для удержания дистанции в строю. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13890
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:14. Заголовок: Kronma пишет: Оборо..
Kronma пишет: | цитата: | | Обороты машин корабля, не идущего головным, это не его путевая (средняя, постоянная и т.п.) скорость. |
|
Может я чего упустил, но в любом случае по показаниям механика, "Орёл" менее 75 об/мин не давал. |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:16. Заголовок: NMD пишет: маленька..
NMD пишет: Можно гавкнуть? А где противник? Противник где? Где скорость и обороты противника? Зря я погавкал. Сейчас по новому кругу пойдет обсуждения уголька. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13891
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:17. Заголовок: Kronma пишет: Сейча..
Kronma пишет: Там не всё однозначно, это в основном показания крейсерских, а они, по понятным причинам, предвзяты. Kronma пишет: | цитата: | умножить разницу в ходе в 2 узл. (2 мили/час) на время, прошедшее с начала увеличения скорости до 11 узл. (1,5 часа).
Получается, что отрыв составлял 3 мили.
Не многовато? |
|
Здесь много белых пятен, в том числе и по скоростям кораблей 2-3БО. Но ИМХО здесь -- 1БО поддерживал в среднем 11уз. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13892
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:19. Заголовок: Фан пишет: Можно га..
Фан пишет: Вам можно всё, бесценный! Фан пишет: | цитата: | А где противник? Противник где?
Где скорость и обороты противника? |
|
Это никого не волнует. В сраче между Зиновий Петровичем и Николай Иванычем (и их адептами) японцы -- лишние, увы. Фан пишет: Общеизвестно, что Вы, дражайший, ничего не делаете зря. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2409
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:24. Заголовок: NMD пишет: Может я ..
NMD пишет: | цитата: | | Может я чего упустил, но в любом случае по показаниям механика, "Орёл" менее 75 об/мин не давал. |
|
Но, вроде бы, он и не говорил, что эти обороты держали постоянно? ЕМИНП, он отвечал на вопрос: "какую максимальную скорость мог бы развить ОРЁЛ утром 15-го?". В первом приближении, это как движение на автомобиле в колонне. Если ты не идёшь головным, то работаешь двумя педалями - газом и тормозом, то ускоряясь, то замедляя ход. Та же фигня и на пароходе, только инерция (инертность) гораздо больше, поэтому и дёргали ручки телеграфа с "полного хода" на "стоп". Всё это - ИМХО тупицы, конечно. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2410
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:28. Заголовок: Фан пишет: Сейчас п..
Фан пишет: | цитата: | | Сейчас по новому кругу пойдет обсуждения уголька. |
|
Не, с угольком настоящие военно-морские историки всё уже выяснили - было его "около 525 тонн" на три дня перехода и сутки боя. Чё тут обсуждать-то? |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:33. Заголовок: NMD пишет: Общеизве..
NMD пишет: | цитата: | | Общеизвестно, что Вы, дражайший, ничего не делаете зря |
|
Босоногий Фан только доставляет из прачечной белье господам офицерам, чему рад и постоянно весел. Kronma пишет: Капитана, как счастливый день! Фан всегда рад услужить. Завтра, капитана, Фан принесет чистые сорочки. |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 808
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:49. Заголовок: Kronma пишет: Ты хо..
Kronma пишет: | цитата: | | Ты хочешь сказать, что когда эскадру вёл БОРОДИНО, они с ОРЛОМ сильно вырвались вперёд относительно остальных? Ну, теретически этот отрыв можно прикинуть: умножить разницу в ходе в 2 узл. (2 мили/час) на время, прошедшее с начала увеличения скорости до 11 узл. (1,5 часа). Получается, что отрыв составлял 3 мили. |
|
Эт вы поскромничали Кронма-сан. Господа помнится утверждали что Николай от Орла отставал и в самом конце боя, т.е. через 5 часов от его начала. Выходит что и отставать он должен на 2*5=10 (миль), и никак иначе. |
|
|
|
Сидоренко Владимир
|
| |
Сообщение: 1114
Зарегистрирован: 01.04.10
Репутация:
14
|
|
Отправлено: 09.01.13 12:56. Заголовок: клерк клерк пишет: ..
клерк клерк пишет: В "уголке"? "На той ветке"? А в какой? Одну я там завёл про Алекса, в ней ничего нет А если в той, что Алекс там пыжился, так я её не читал и читать не собираюсь Ну, напишите здесь, как оффтоп. Если вопрос конкретный то я так же конкретно отвечу и все дела.
|
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1180
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:24. Заголовок: Фан пишет: Босоноги..
Фан пишет: | цитата: | | Босоногий Фан только доставляет из прачечной белье господам офицерам, чему рад и постоянно весел. |
|
Скорее не офицеры а веселые затейные воробуши, которым Вы щедро крошите куски замечательной французской булки |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:32. Заголовок: жывотнаэ пишет: кус..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | куски замечательной французской булки |
|
Кронма считает её позавчерашним сухариком, пригодным лишь для клошаров. |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:32. Заголовок: Фан пишет: Завтра, ..
Фан пишет: | цитата: | | Завтра, капитана, Фан принесет чистые сорочки. |
|
Как там было с "Эмденом"? Стиркой на "Эмдене" занимались четыре китайца, одного главного звали как-то, а его помощников просто Сиди-1,Сиди-2 и Сиди-3 (прачка-1, 2 и 3). Перед уходом крейсера эти Сиди решили уйти с крейсера, но их главный китаец их уговорил остаться. Они остались, а этот главный втихую с крейсера свинтил. Эти Сиди погибли на "Эмдене" и их имен никто никогда и не узнал. а тут, по крайней мере, известно, что Фан. Это уже много. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 204
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:42. Заголовок: ДН пишет: а этот гл..
ДН пишет: | цитата: | | а этот главный втихую с крейсера свинтил |
|
А от точно свинтил? Где-то читал что все четверо остались. Уговорили их на бабки. |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:46. Заголовок: д’Жак Уй пишет: А о..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | А от точно свинтил? Где-то читал что все четверо остались. Уговорили их на бабки. |
|
Наговариваете. Фан точно знает, что все его соплеменники простые прачки и работали исключительно в интересах господ офицеров. Фан сам с детства занимается этим благородным делом и господа офицеры всегда довольны. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 205
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:51. Заголовок: Фан пишет: Наговари..
Фан пишет: Да нееее. Этого главного по прачкам на "Эмдене" еще звали то ли Изя, то ли Иосиф. Где ж я это читал Фан пишет: | цитата: | | соплеменники простые прачки и работали исключительно в интересах господ офицеров. |
|
Шпионы все поголовно. Японского Генерального штаба шпионы |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:55. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Шпи..
д’Жак Уй пишет: Фан знает прачек, поваров, сапожников и других честных людей ремесла. А кто такие шпионы, Фан не знает. Фан стирает и доставляет белье господам офицерам. |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 13:57. Заголовок: д’Жак Уй в эти праз..
д’Жак Уй
в эти праздники лежал на даче, книга про Эмден там "Последний джентельмен войны" (так-то интересно, но перевод дубовый), читал - там написано, что свинтил по-тихому.
|
|
|
|
Доброжылатель
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:02. Заголовок: Фан пишет: кто таки..
Фан пишет: | цитата: | | кто такие шпионы, Фан не знает. Фан стирает и доставляет |
|
Умело враг маскируется. д’Жак Уй пишет: |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:06. Заголовок: Доброжылатель пишет..
Доброжылатель пишет: Почему Фан враг? Фан не враг. Фан просто работает, стирает, сушит, гладит, а потом разносит белье господам офицерам. У Фана большая семья в Китае. Фан должен кормить семью, а господа офицеры очень добрые и даже щедрые люди. В Китае Фана чиновники били и обирали, а господа офицеры завсегда дают на чай Фану, они Фана любят и никогда не обижают. Фан очень старается для господ офицеров. |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:06. Заголовок: Доброжылатель пишет..
Доброжылатель пишет: Почему Фан враг? Фан не враг. Фан просто работает, стирает, сушит, гладит, а потом разносит белье господам офицерам. У Фана большая семья в Китае. Фан должен кормить семью, а господа офицеры очень добрые и даже щедрые люди. В Китае Фана чиновники били и обирали, а господа офицеры завсегда дают на чай Фану, они Фана любят и никогда не обижают. Фан очень старается для господ офицеров. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 365
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:09. Заголовок: 2 клерк & ser56
ДН пишет: | цитата: | | несколько формальных замечаний по дискуссии о ЖД. |
|
Спасибо. О 4-м классе я и не подозревал. Ну и уточнение по ветке Харбин-Артур тоже знать полезно. Но это приблизительно то же, что называть укрепления на границе 1939 линией Сталина. Понятно, о чем идет речь. клерк пишет: | цитата: | | давайте рассмотрим возможные результаты, как Вы говорите, победоносной войны: |
|
Давайте. клерк пишет: | цитата: | | Польша (10-15% промышленности) теряется, Финляндия и Прибалтика - под вопросом, |
|
Польша - да. Но! Ничто не мешает России первой поднять вопрос об объединении всех трех частей Польши. И объявить об этом еще в 1915. Мелкие Пилсудские будут ноги мыть и воду пить. А крупные Пилсудские понимают, что без русского сырья польской промышленности будет туго. Финляндия и без того - практически автономия. Только МИДа своего нет и армии. И Печенги им не видать в случае полного отделения (а это, между прочим, выход в НЕзамерзающий океан). Прибалтика же пока не достигла такого уровня сепаратизма. При правильной политике в этих губерниях сепаратисты могут так и остаться в маргиналах. В любом случае вспышку национальных революций надо доказывать (только не якобы зоологической ненавистью к России бывших союзников!) клерк пишет: | цитата: | | реальные репарации в самом лучшем случае покрывают 80% прироста госдолга (по состоянию на лето 1917) и при этом в очень невыгодном виде по срокам (длинные активы и короткие пассивы), |
|
Другие победители НЕ в лучшем положении. Но как-то выжили. Несмотря на войну в Ирландии: надо было обещать отпустить тоже в 1915. Ну приведите хоть один пример финансового краха государства после успешной войны! Поэтому Ваше грустное предположение надо доказывать. клерк пишет: | цитата: | | - Минус три миллиона мужиков самого работоспособного возраста |
|
Важны и относительные потери. Сравните их. Особенно для Франции. А уж рождаемость в России начала века была на зависть Европам. Плюс хоть какие-то обещания и подвижки в области земельных реформ. Начать можно со снижения арендной платы. клерк пишет: | цитата: | | обещанные проливы то ли есть, то ли нет -ПМСМ в самом лучшем случае Англия скажет - Вам надо, вы и захватывайте, мы мешать не будем. И не факт, что у России хватит на это сил и средств. |
|
Хватит, к сожалению. И захватывать не надо: по акту капитуляции вводятся войска. Англичанам, французам и грекам хватило же? Вот только дальше вылезает Ататюрк в обнимку с Энвер-пашой. Впрочем, я уже излагал свою (шульгинскую) т.зр. на проливы. И островки к ЮЗ от них. В мирное время - головная боль, в военное - объект для атаки. Хорошо, если как англичане, выметемся оттуда (и как они из Крыма) к 1920. клерк пишет: | цитата: | | бывшие союзники не преминут этим воспользоваться. |
|
И почему США этим не воспользовались в 1920 - на ДВ? да и Францию заодно не завоевали? Да даже Япония в1920!! Ну откуда эта слепая убежденность в перманентных крестовых походах на Святую Русь? Торговать - вО сто крат дешевле. Кончился захватнический империализм после ПМВ. Навоевались. Фашистско-нацистские и коммунистические рецидивы были отбиты в конечном счете. клерк пишет: | цитата: | | Южная магистрать нужна, что бы обеспечивать ПА и Квантун, без которых силовая защита КВЖД невозможна. |
|
О военном (империалистическом) аспекте я и не говорил. Хотим защищать китайцев от японцев с 1895 - строим ЮМЖД (в кавычках) и Артур. А скрипач Дальний - не нужен. Ну, разве, как маневренная база для легких сил. Забавно было бы, если б русские инструктора обучили бы с десяток китайских дивизий. (Себе наголову...) А что? Пусть сами свою родину защищают! клерк пишет: | цитата: | | 2--й класс аналогичен СВ. |
|
В СВ вторая полка - верхняя??? Между Москвой и Л-дом ходили такие спальные вагоны: 3 полки одна над другой. Жесть. Тому, кто на 3-й. ser56 пишет: | цитата: | | отчего что-то от РИ отделиться? Точнее КТО это позволит - неужели победоносная РИА? |
|
В этом случае как раз надавят союзники. Германская и австрийская части Польши объединятся под красно-белым, а что будет делать русская? Это будет покруче югославской войны 1990-х - и союзники такого просто не допустят. Уже не помню, где читал - но смутные соображения о неизбежном "даровании" бродили и среди царедворцев. Жуткости 1790-х, 1830-х, волнения 1860-х, польский легион у Наполеона - зачем все это России? Чтоб охотнорядцы радостно хекали - прочитав, как очередных террористов повесили? Чемодан без ручки с подозрительным хламом - вот что такое Польша для России. Договор же о даровании можно составить со многими вкусными подробностями. клерк пишет: | цитата: | | Экономическая выгода КВЖД тупо в спрямлении пути до Владика. |
|
И все. А Владивосток как торговый порт - экономически выгоден? В общем, одни имперские военные соображения. Не поймите меня так, будто я (тьфу!) чуть ли не ратую за возвращение ВВ Китаю. Нет. Он полтора века русский город, им и останется. Выгоду просто пока плохо умеем извлекать. ser56 пишет: | цитата: | | "спрямление" не большое, особенно с учетом прохода через горы.... |
|
Большое. Но потом очухались, проложили ветку вдоль Амура. Ну их нафиг, этих хунхузокитайцев. (Мудрое решение.) А Харбин оставался торговой факторией России в Китае. Фронтир. ser56 пишет: Пешим по-конному. Как на Кольском 14-я армия. Как в Карпатах. В конце концов, как Кутузов подгонял французов? Без ЖД?
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 206
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:11. Заголовок: ДН пишет: "Посл..
ДН пишет: | цитата: | | "Последний джентельмен войны |
|
От я энту книжку ищу. В бумаге. А читал вспомнил где. У Пикуля Доброжылатель пишет: Надо дергать что есть силы за косички. У фанов они настоящиие. Снимаются вместе со скальпом. У шпионов накладные. Фан пишет: | цитата: | | Фан очень старается для господ офицеров. |
|
Знаем мы как вы стараетесь. Стираете, гладите, а потом в нужный час оп и на мостиках броненосцев и крейсеров. Как результат до сих пор попоболь не только у господ офицер ов. |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:15. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Зна..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Знаем мы как вы стараетесь. |
|
Фан не такой. Фан хороший. д’Жак Уй пишет: | цитата: | | на мостиках броненосцев и крейсеров |
|
Фан там никогда не был. Фан даже не знает, что это такое. Фан просто коллекционер. Он собирает всякие ненужные бумажки из карманов формы господ офицеров. Фан хочет изучать русский язык. Поэтому ему нужны бумажки. А мостики Фану ни к чему. |
|
|
|
сутяга
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:16. Заголовок: д’Жак Уй пишет: От ..
|
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:19. Заголовок: верхний пост от ДН -..
верхний пост от ДН - просто кликнулось при выборе имени не туда
|
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 207
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:20. Заголовок: Фан пишет: Фан не т..
Фан пишет: | цитата: | | Фан не такой. Фан хороший. |
|
Ага. Фан прачка Ты хоть знаешь то при какой температуре и каким порошком офицерские кальсоны стирают, а? |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:23. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Ты ..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Ты хоть знаешь то при какой температуре и каким порошком офицерские кальсоны стирают, а? |
|
Фан стирает очень хорошо, господа офицеры никогда не жалуются. Фан с любовью стирает шелковое исподнее господ офицеров, оно требует внимания. Фану нужны деньги на учебник русского языка, поэтому Фан очень старается. Фан хороший прачка, очень хороший. Все господа офицеры стирают своё белье у босоногого Фана. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 208
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:25. Заголовок: сутяга пишет: Если ..
сутяга пишет: | цитата: | | Если не побрезгаете, что из сортира - могу подарить. |
|
Спасибо Дмитрий, но пересыл в Белоруссию обойдется в два-три раза дороже стоимости книги на Алибе. Так же как и брать на Алибе. Стоимость пересыла получается гороздо выше ценности этой книги. Я ее и в наших болотах надыбаю  А нет, так есть в электронном виде. |
|
|
|
Изя
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:25. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Это..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Этого главного по прачкам на "Эмдене" еще звали то ли Изя, |
|
Не-а, не мы там были. Нашенским или шинок открыть или геволюцию замутить, или еще какой гешефт. А прачкой, да еще на военном корабле? Там ведь и убить могут! |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:27. Заголовок: д’Жак Уй пишет: то ..
д’Жак Уй пишет: Фан знает как вычислять по таблицам точку росы. Фан знает барометр, Фан знает точкоотметчик англицкий, Фан знает таблицы бронепробиваемости от железа до Гарвея, Фан знает много. У Фана есть аксельбанты офицера МГШ, но босоногий Фан, несчастный Фан ничего не знает о температуре. Что это такое? Вдруг это не понравится господам офицерам. Фан встревожен и волнуется. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 209
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:30. Заголовок: Фан умело переводит ..
Фан умело переводит тему выяснения причин поражения русского флота при Цусиме в прачечные темы. Что-то нечисто. Наверняка не только кальсоны |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 210
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:32. Заголовок: Фан пишет: Фан знае..
Фан пишет: | цитата: | | Фан знает таблицы бронепробиваемости от железа до Гарвея |
|
Одного этого достаточно что-бы утопить тебя в лохани для стирки кальсон. Шпион  |
|
|
|
Доброжылатель
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:33. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Что..
д’Жак Уй пишет: Может быть он и взорвал "Бородино"? |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:33. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Фан..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Фан умело переводит тему выяснения причин поражения русского флота при Цусиме в прачечные темы. Что-то нечисто. |
|
Фан всегда очень чисто стирает и опрыскивает белье лавандой. Белье, постиранное Фаном, всегда очень чистое. Фан не относит нечистого белья господам офицерам. Фан любит господ офицеров, господа офицеры никогда не обижали Фана. Фан тщательно стирает, сушит, гладит и относит белье господам офицерам. |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:35. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Одн..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Одного этого достаточно что-бы утопить тебя в лохани для стирки кальсон. Шпион |
|
Фан не шпион, Фан узнал это случайно из учебника, который выпал перед стиркой из кармана исподнего господ офицеров. Фан хороший. |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:44. Заголовок: Фан видел только это..
Фан видел только это...  |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 373
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:47. Заголовок: Kronma пишет: 1БО, ..
Kronma пишет: | цитата: | | 1БО, идущий 11узл., оторвался бы от остальных отрядов |
|
А из чего это следует? |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 211
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:48. Заголовок: Фан пишет: Фан Фа..
Фан пишет: Фан много знает. Будем надеяться, что он хорошенько выучит русский язык и напишет книжки о том что он знает |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 14:52. Заголовок: д’Жак Уй пишет: нап..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | напишет книжки о том что он знает |
|
Фан любит стирать белье господам офицерам. Фан не знает ничего о книжках. У Фана большая семья. Фан работает. Фан хочет еще лучше стирать белье господ офицеров. |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 525
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 09.01.13 15:00. Заголовок: Фан пьян, Пьян Фан. ..
Фан пьян, Пьян Фан. Ололо! |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 212
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 15:03. Заголовок: алоиз пишет: Пьян Ф..
алоиз пишет: Забавное имя дали ему родители. В честь какого то французского офицера? |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 526
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 09.01.13 15:06. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Заб..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | Забавное имя дали ему родители. В честь какого то французского офицера?
|
|
Японская трагедия: папа - рикша, мама - гейша, а сын - Мойша? |
|
|
|
ДН
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 15:07. Заголовок: а возвращаясь к Эмде..
а возвращаясь к Эмдену - ну все-таки не светит нам на море. Первая жертва - "Рязань", ну это ладно - кого еще ловить при Цусиме, как не русских, но в Индийском-то океане... русских наперечет. Приди, потопи британца, француза, найди, блин, бельгийца... нет... нашелся Жемчуг. Один...
Не будет нам щщастья. не жили хорошо, так незачем и начинать
|
|
|
|
Изя
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 15:32. Заголовок: алоиз пишет: а сын ..
алоиз пишет: Мойша ариец? |
|
|
|
Фан
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 15:56. Заголовок: алоиз пишет: Японск..
алоиз пишет: Фан не любит японцев, Фан китаец. Фан любит китайцев и стирать белье господ офицеров. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2412
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 17:01. Заголовок: realswat пишет: А и..
realswat пишет: Из предположения, что другие БО продолжали идти со скоростью в 9 узл. Причём, для большинства кораблей 3БО это была не крейсерская, а максимальная скорость движения. И, стало быть, сократить разрыв (уменьшить отставание) они просто не могли. |
|
|
|
Р.К.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 17:18. Заголовок: Kronma пишет: насто..
Kronma пишет: | цитата: | | настоящие военно-морские историки всё уже выяснили - было его "около 525 тонн" |
|
Неужто есть и такие? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2414
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 17:21. Заголовок: Р.К. пишет: Неужто ..
Р.К. пишет: Не знаю, не встречал. Но, поговаривают, что есть. |
|
|
|
vs18
|
| |
Сообщение: 5976
Зарегистрирован: 21.06.09
Откуда: Украйна, Харьков
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 19:18. Заголовок: Kronma пишет: Из пр..
Kronma пишет: | цитата: | Из предположения, что другие БО продолжали идти со скоростью в 9 узл.
Причём, для большинства кораблей 3БО это была не крейсерская, а максимальная скорость движения.
И, стало быть, сократить разрыв (уменьшить отставание) они просто не могли. |
|
А ночная скорость в 11½ узлов, которая позволила этим же кораблям 3БО увеличить разрыв (опережение) откуда взялась? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2415
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 19:53. Заголовок: vs18 пишет: А ночна..
vs18 пишет: | цитата: | | А ночная скорость в 11½ узлов,... откуда взялась? |
|
Израсходовали уголь, воду, и сухари, всплыли и пошли быстрее! |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 374
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 20:13. Заголовок: Kronma пишет: Из пр..
Kronma пишет: | цитата: | | Из предположения, что другие БО продолжали идти со скоростью в 9 узл. |
|
А вот например мичман Энгельгардт с "Нахимова" показывал | цитата: |
Японцы открыли огонь, выстроившись на контр-курсе, и сосредоточили его на «Суворове» и «Ослябя», который теперь, склонившись вправо, застопорил машины. За ним, налезая друг на друга, весь ІІ-й отряд, третий же еще лежал на прежнем курсе. Пропустивши «Орла», ІІ-й отряд привел ему в кильватер, доведя ход до 11 узлов.
|
|
Другим пальцем он же показывал, что | цитата: |
В начале 8-го часа на «Николае» был поднят сигнал «курс NО 23° ход 8 узлов» сигнал этот исполнен не был, и флот продолжал идти на N, 11 узловым ходом.
|
|
Командир "Сисоя" Озеров в ту же сторону | цитата: |
В 1 ч. 42 м. дня «Ослябя» открыл огонь по неприятелю. 1-й отряд стал уклоняться вправо, вероятно дабы лечь с неприятелем на один курс, а 2 и 3 отряду было приказано вступить ему в кильватер, ход иметь 11 узл. Но этим ходом, указанным двум отрядам не только еще некоторое время нельзя было идти, так как 1 отряд все еще не выбрался в голову, но даже приходилось значительно уменьшить ход, чтобы дать возможность входившим в кильватер судам 1-го отряда занять свои места.
|
|
|
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13895
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 20:24. Заголовок: алоиз пишет: папа -..
алоиз пишет: | цитата: | | папа - рикша, мама - гейша, а сын - Мойша? |
|
И окончание анекдота -- "а мы, как всегда, ни при чём". |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13896
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 20:25. Заголовок: Kronma пишет: для б..
Kronma пишет: | цитата: | | для большинства кораблей 3БО это была не крейсерская, а максимальная скорость движения. |
|
Большинство кораблей 3БО ночью спокойно дали 12уз., а единственный отставший отстал собственно из-за боевых повреждений. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 367
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 20:29. Заголовок: 2 all
vs18 пишет: | цитата: | | А ночная скорость в 11½ узлов, которая |
|
13 узлов. Пример Изумруда показывает, что все эти 11, 12 и пр. узлов - боязнь механиков получить фитиль от адмирала. В послужной список пишется. Офицер привыкает передвигаться на, как ему кажется, безопасной скорости и при увеличении оборотов на десяток-два начинает нервничать. А что уж о нижних чинах? Тот, кто работал лопатой - знает разницу между 1 и 2-мя кубометрами в час. Даже песка. А тут - уголь! И вообще... Со времен Великой Армады не помню адмирала, который потащил бы с собой в бой транспорты. А это и есть в среднем 9 узлов. То есть потом стало ну совершенно не до них - но на что ЗПР рассчитывал??!!! Можно подумать - из Артура нечего было вывозить на пароходах. Той же Москве. Многократно оболганный и униженный покойный Вильгельм Карлович держал 12-14 - и то только ради Севастополя. Ушел бы на 15,5 - уверен!! Его кораблики где лечились по унутренней части (и такого же перехода) в 1902-1903??!!! Интересно: когда Битти начал улепетывать от Шеера и Хиппера - как-то мысли о сдвоении строя его не посещали. То же - для Хиппера и Эван-Томаса. Они знали то, что не знали теоретики. Хрен организуешь стрельбу десятка кораблей БЕЗ многократной практики (по одной точке даже). А маневрировать, конечно, надо безупречно. Всем соединением и даже объединением. НЕ обсуждается. И сигналопроизводство... Не знаешь прописей - не садись за диктант.
|
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13899
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 20:33. Заголовок: gem пишет: Со време..
gem пишет: | цитата: | | Со времен Великой Армады не помню адмирала, который потащил бы с собой в бой транспорты. |
|
Очень верно подмечено -- в обоих случаях планировался прорыв. gem пишет: | цитата: | | Можно подумать - из Артура нечего было вывозить на пароходах. |
|
Например? Английский гарнитур Наместника? |
|
|
|
Р.К.
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.13 20:45. Заголовок: Kronma пишет: Но, п..
|
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2416
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 20:47. Заголовок: realswat пишет: .....
realswat пишет: | цитата: | | ... то почему Вы уверены в наличии "единички" - ведь ЗПР её не упоминает? |
|
Вопрос с подвохом? Уверен, потому что про "единичку" упоминают Шведе и лейт. Шамшев с ОРЛА и кап.Iр Лишин с АПРАКСИНА. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 368
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 21:00. Заголовок: 2 NMD
NMD пишет: | цитата: | | Очень верно подмечено -- в обоих случаях планировался прорыв. |
|
И одинаково закончилось. По правилам я должен дать рецепт? Пожалуйста: движение ТР через Лаперуза либо за несколько дней до (лучше), либо после. Не сумел ЗПР по карьерным причинам присоединить Россию с Громобоем - так пусть они хоть ТР (с Донским и наиболее проблемными миноносцами) прикроют. При прорыве ТР не уцелеть. Интернированными они не нужны. Через Лаперуза есть шанс. Ну да и прорыв именно мимо Цусимы - не единственный. Хотя здесь - не буду. NMD пишет: | цитата: | gem пишет:
цитата:
Можно подумать - из Артура нечего было вывозить на пароходах.
Например? Английский гарнитур Наместника? |
|
Как минимум - рабочих и инженеров. Станки. За полгода войны личный состав можно было обучить среднему ремонту по заведованию, а "каннибализму" и учить не надо: «откручиваем, отвинчиваем, отламываем»(с: ММ).
|
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2417
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 21:03. Заголовок: NMD пишет: Большинс..
NMD пишет: | цитата: | | Большинство кораблей 3БО ночью спокойно дали 12уз.. |
|
Не подумай, что я торгуюсь из-за одного узла, но эти пароходы (кроме НИКОЛАЯ) могли дать 11узл. (максимум - 11,5 узл), " и то АПРАКСИН постоянно отставал". " С 12 часов ночи ... мы со скоростью 11 узл. шли.. в направлении Владивостока. Утром... прибавили ход до 14 узл (НИКОЛАЙ), но т.к. остальные суда стали отставать, мы опять сбавили ход до 11 узл." |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13901
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 21:14. Заголовок: gem пишет: И одинак..
gem пишет: А Витгефт не брал транспорты. И Сервера. И их прорывы закончились не лучше. "И какой из этого следует вывод?"((с)Ослик Иа) gem пишет: | цитата: | | По правилам я должен дать рецепт? |
|
Нет, мы здесь запросто -- без правил. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 213
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 09.01.13 21:21. Заголовок: NMD пишет: Нет, мы ..
NMD пишет: | цитата: | | Нет, мы здесь запросто -- без правил. |
|
gem, беги ты отсюда лучше. Они же каннибалы. Они тебя за пол-узла и полтонны угля выебут а потом сожрут. Это тебе не по КВЖД баловаться. Страшные люди. |
|
|
|
алоиз
|
| |
Сообщение: 533
Зарегистрирован: 07.12.12
Репутация:
6
|
|
Отправлено: 09.01.13 21:28. Заголовок: Да прям, страшные.....
Да прям, страшные... Просто душки. Простодушки? Кстати, узел - это же узел на веревке. При чем тут кораблики? Я искренне не понимаю: какие еще белые пятна остались в РЯВ? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13902
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 22:16. Заголовок: алоиз пишет: Кстати..
алоиз пишет: | цитата: | | Кстати, узел - это же узел на веревке. При чем тут кораблики? |
|
Вроде надо узел вязать у левого уха вешаемого. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13903
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 22:17. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Они..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Они тебя за пол-узла и полтонны угля выебут а потом сожрут. Это тебе не по КВЖД баловаться. Страшные люди. |
|
Цыц! это теперь наш клиент. Ты свой шанс упустил. |
|
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 369
Настроение: перебьюсь...
Зарегистрирован: 14.05.12
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.01.13 22:52. Заголовок: 2 NMD
NMD пишет: | цитата: | | А Витгефт не брал транспорты. И Сервера. И их прорывы закончились не лучше. |
|
У Фаррагата заканчивались - как надо. (Прорывы мимо фортов). А уж у него маршруты были пожестче. По минам. При Таку неплохо получилось (не у китайцев). Ну и классика: 1942, прорыв ЛаМаншем. Отдельные корабли прорывались довольно часто. Меркурий. Витгефт же связался с явным тихоходом, да и без 1-12дм. Вылез на мостик. А будь он в боевой рубке? Недооценивал он себя. И своих людей. Kronma пишет: | цитата: | | т.к. остальные суда стали отставать, мы опять сбавили ход до 11 узл. |
|
18 часов на вахте... И почему, собственно, вот тут Небогатову и не рявкнуть? Что - и у Орла 11 узлов? Каждый год ББО на Балтике обязаны были давать full ahead на несколько часов - не чтоб жизнь медом не казалась, а пользы для - определения состояния машин и механизмов. А тут у всех какая-то тупая апатия... можно подумать - японцы не вымотались. | цитата: | | "И какой из этого следует вывод?"((с)Ослик Иа) |
|
Неутешительный. алоиз пишет: | цитата: | | Я искренне не понимаю: какие еще белые пятна остались в РЯВ? |
|
1) Почему ЗПР не перетасовал отряды, 2) ХОТЯ БЫ не отправил транспорты интернироваться. 3) Почему не разработали ОФС к малокалиберкам. 4) Почему за счет ...э-э-э... (коль денег мало и Дальний хоц-ца) за счет отказа от Славы, Баяна, Варяга, Аскольда, Новика (36 млн , однако), не модернизировали и не откапиталили т.н. "стариков"? На чужих заводах? 5)...не строили на БЗ Ретвизаны? Год потерян! Впрочем, 4 и 5 - уже alt. д’Жак Уй пишет: «Делай, что должно...»
|
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2418
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 09.01.13 22:54. Заголовок: gem пишет: А тут у ..
gem пишет: | цитата: | | А тут у всех какая-то тупая апатия... |
|
Так ведь: gem пишет: |
|
|
|
клерк
|
| |
Сообщение: 3287
Зарегистрирован: 13.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 09.01.13 23:08. Заголовок: gem пишет: Витгефт ..
gem пишет: | цитата: | Витгефт же связался с явным тихоходом, да и без 1-12дм.
Вылез на мостик. А будь он в боевой рубке? Недооценивал он себя. И своих людей. |
|
Себя ВКВ явно недооценивал, а вот своих людей явно переоценил. Самые бравые Щенснович с Эссеном первыми драпанули назад, а потом больше всего вылили помоев на покойного ВКВ. |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13905
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 10.01.13 00:03. Заголовок: gem пишет: Витгефт ..
gem пишет: Слил подготовительный этап. Остальное, либо некритично, либо производное от первого. gem пишет: | цитата: | | Почему ЗПР не перетасовал отряды |
|
Боялся потери управления. Он ведь рассчитывал вести бой против более быстрого противника, держась совместно и реализуя своё некоторое преимущество в тяжёлой артиллерии. gem пишет: | цитата: | | ХОТЯ БЫ не отправил транспорты интернироваться. |
|
Они, точнее их грузы, были нужны во Владивостоке сейчас, а не в Шанхае после войны. gem пишет: | цитата: | | Почему не разработали ОФС к малокалиберкам. |
|
Тоже Рожественский виноват? А почему не разработали ОФС к 305мм орудиям? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13906
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 10.01.13 00:12. Заголовок: клерк пишет: а вот ..
клерк пишет: | цитата: | а вот своих людей явно переоценил.
Самые бравые Щенснович с Эссеном |
|
Это не его люди. Щенснович -- человек Генерал-Адмирала, а фон Эссен -- Макарова. |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18392
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 10.01.13 02:34. Заголовок: gem пишет: В этом с..
gem пишет: | цитата: | | В этом случае как раз надавят союзники. Германская и австрийская части Польши объединятся под красно-белым, а что будет делать русская? |
|
уверены, что ГИ и АВИ распадуться? gem пишет: банально - Польша будет врагом.... gem пишет: | цитата: | Пешим по-конному. Как на Кольском 14-я армия. Как в Карпатах.
В конце концов, как Кутузов подгонял французов? Без ЖД? |
|
серьезно? а РИА будет иметь логиститку по жд? вы японцев идиотами считаете? |
|
|
|
ser56
|
| |
Сообщение: 18393
Зарегистрирован: 12.11.08
Откуда: Россия, Е-бург
Репутация:
13
Награды:
|
|
Отправлено: 10.01.13 02:49. Заголовок: ser56 пишет: Они, т..
ser56 пишет: | цитата: | | Они, точнее их грузы, были нужны во Владивостоке сейчас, а не в Шанхае после войны. |
|
так ЗПР конвой вел во Владик? NMD пишет: | цитата: | | Боялся потери управления. |
|
это с трупом во главе 2БО? NMD пишет: | цитата: | | Слил подготовительный этап. |
|
закончив реионт? |
|
|
|
NMD
|
| |
Сообщение: 13907
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
|
|
Отправлено: 10.01.13 03:32. Заголовок: ser56 пишет: так ЗП..
ser56 пишет: | цитата: | | так ЗПР конвой вел во Владик? |
|
В общем, да. ser56 пишет: | цитата: | | это с трупом во главе 2БО? |
|
С замом. Бэр, кстати, ценз на контр-адмирала выплавал, но от должности отказался ради похода. ser56 пишет: Ткните носом в план боя. Рандеву на исход первых суток, вторых, третьих. Расчёт топлива на прорыв. Запасной вариант. Второй, третий. На случай если прорыв не удался. Где всё это? |
|
|
|
cyr
|
| |
Сообщение: 2509
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 10.01.13 05:25. Заголовок: ser56 пишет: уверен..
ser56 пишет: | цитата: | | уверены, что ГИ и АВИ распадуться? |
|
ГИ не распалась, но её успешно поделили. АИ, если что, тоже поделят. В качестве компенсации за Польшу РИ вполне могла рассчитывать на Галицию и, возможно, на Восточную Пруссию. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 375
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 10:25. Заголовок: Kronma пишет: Вопро..
Kronma пишет: Частично Kronma пишет: | цитата: | Уверен, потому что про "единичку" упоминают Шведе и лейт. Шамшев с ОРЛА и кап.Iр Лишин с АПРАКСИНА.
|
|
Но те же офицеры Орла НЕ упоминают про "9 узлов". То есть не получается ли так, что Вы под заранее готовые ответы ("эскадренная скорость 9 узлов", "Суворов поднял "1") подбираете соответствующие отрывки показаний, игнорируя остальные? Говорит ЗПР про 9 узлов - ура, win! Не говорит про "1" - ничего, кто-то другой скажет. Между тем, сведения о том, сколько оборотов давали машины Орла днём 14 мая, НИКАК не вяжутся с "9 уз", не так ли? |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 376
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 10:32. Заголовок: gem пишет: 5)...не ..
gem пишет: | цитата: | | 5)...не строили на БЗ Ретвизаны? Год потерян! |
|
Да, были схватки боевые, ещё на старой Цусиме... А теперь - романтизьму нет  |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 810
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 10.01.13 10:37. Заголовок: realswat пишет: Но ..
realswat пишет: | цитата: | | Но те же офицеры Орла НЕ упоминают про "9 узлов". |
|
Таки Вы считаете что курица не птица, а Костенко - НЕ офицер? |
|
|
|
jurdenis
|
| |
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 27.12.12
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.01.13 10:51. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Он..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Они тебя за пол-узла и полтонны угля выебут а потом сожрут. Это тебе не по КВЖД баловаться. Страшные люди. |
|
Они еще хуже.Не дай бог ты не знаеш какие заклепки на Сисое выслужили свой срок.За это не жрать будут.А......... (Не будем об этом) |
|
|
|
jurdenis
|
| |
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 27.12.12
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.01.13 10:53. Заголовок: realswat пишет: Да,..
realswat пишет: | цитата: | | Да, были схватки боевые, ещё на старой Цусиме... А теперь - романтизьму нет |
|
Есть тупая костеломка в клинче. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 377
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 10:53. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Таки Вы считаете что курица не птица, а Костенко - НЕ офицер? |
|
Конечно, Костенко НЕ офицер. Разве нет? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2420
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 10.01.13 10:56. Заголовок: realswat пишет: То ..
realswat пишет: | цитата: | | не получается ли так, что Вы под заранее готовые ответы... подбираете соответствующие отрывки показаний, игнорируя остальные? |
|
Да, млин, возможно... По-крайней мере, это получается непроизвольно. realswat пишет: | цитата: | | Между тем, сведения о том, сколько оборотов давали машины Орла днём 14 мая, НИКАК не вяжутся с "9 уз", не так ли? |
|
Рискну не согласиться. В показаниях нигде не говорится, что указанное количество оборотов держали постоянно. Кстати, а о каком количество оборотов Вы сейчас говорите и которые "не вяжутся с 9 узл."? "В среднем 75" (С), да? |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 811
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:10. Заголовок: realswat пишет: Кон..
realswat пишет: | цитата: | | Конечно, Костенко НЕ офицер. |
|
И ктож он тогда? Унтер-офицер, или может быть нижний чин? |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 378
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:14. Заголовок: Kronma пишет: "..
Kronma пишет: В среднем 85, а 75 - минимум. Да, об этом. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 379
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:14. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | И ктож он тогда? Унтер-офицер, или может быть нижний чин? |
|
Предлагаю ещё варианты задний и передний. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1185
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:21. Заголовок: Можно я повредничаю?..
Можно я повредничаю? То есть, через 108лет после цусимы, мы не знаем скорость 2ТОЭ? Кстати, вроде япы ее в 11узлов числили?
|
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2421
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:27. Заголовок: realswat пишет: В с..
realswat пишет: | цитата: | | В среднем 85, а 75 - минимум. Да, об этом. |
|
Слегка не в тему беседы: помните сигнал ЗПР "иметь 68 оборотов"? Это аккурат 9 узл. и получается (по таблице испытаний). |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:28. Заголовок: realswat пишет: Пре..
realswat пишет: Смею предположить, что в соответствии с Положением о корабельных инженерах и инженер-механиках флота звание «младший помощник судостроителя» было первичным обер-офицерским званием в Корпусе корабельных инженеров. click here |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 380
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:46. Заголовок: жывотнаэ пишет: То ..
жывотнаэ пишет: | цитата: | | То есть, через 108лет после цусимы, мы не знаем скорость 2ТОЭ? |
|
Так мы ж не японцы, у них вона всё как зарисовано аккуратненько.  А мы - дикари. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:53. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Сме..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | Смею предположить, что в соответствии с Положением о корабельных инженерах и инженер-механиках флота звание «младший помощник судостроителя» было первичным обер-офицерским званием в Корпусе корабельных инженеров. |
|
И что? |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 382
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:55. Заголовок: Kronma пишет: Слегк..
Kronma пишет: | цитата: | Слегка не в тему беседы: помните сигнал ЗПР "иметь 68 оборотов"?
Это аккурат 9 узл. и получается (по таблице испытаний).
|
|
Ну это вообще полный |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2422
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:58. Заголовок: realswat пишет: Ну ..
realswat пишет: Э-э-э... "Дедушка"? (С) |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 383
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 11:59. Заголовок: Kronma пишет: Слегк..
Kronma пишет: | цитата: | Слегка не в тему беседы: помните сигнал ЗПР "иметь 68 оборотов"?
Это аккурат 9 узл. и получается (по таблице испытаний). |
|
А как это подшить к 17,8 узлов при 109 оборотах и при прибавлении 6 оборотов, ход увеличивался на 1 узел. (с) |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2423
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:04. Заголовок: realswat пишет: А к..
realswat пишет: О!! Ха-а-ароший вопрос! Первое, что приходит: что испытывали не перегруженный броненосец. Второе: зависимость 6 об/узл - не линейная. Могу предположить, что с ростом скорости вырастает и число потребных об/мин на 1 узел. Третье: Допускаю ошибку (в измерении скорости, описки в протоколах и пр.). |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 215
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:06. Заголовок: realswat пишет: И ч..
realswat пишет: Разве нет? |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 812
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:09. Заголовок: realswat пишет: И ч..
realswat пишет: Вопрос, о который разбиваются все доказательства. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 384
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:14. Заголовок: Kronma пишет: Перво..
Kronma пишет: | цитата: | | Первое, что приходит: что испытывали не перегруженный броненосец. |
|
Это понятно - но Вы пишете про таблицу испытаний. Kronma пишет: | цитата: | | Второе: зависимость 6 об/узл - не линейная. Могу предположить, что с ростом скорости вырастает и число потребных об/мин на 1 узел. |
|
Именно так, а по Вашей ссылке на таблицу испытаний выходит очень сильно наоборот. 68 оборотов, 9 узлов - 7,6 оборота на 1 узел 109 оборотов, 17,8 узлов - 6,1 оборота на 1 узел. Вот и получается полный А если 68 поделить на 6,1 - получим желаемые ЗПР 11,1 узла. К слову, на испытаниях броненосца «Ретвизан» при скорости в 10 узлов на 1 узел приходилось 6,1 оборота, при скорости 15,5 узлов 6,4 оборота и при скорости порядка 18 узлов – 6,9 оборота. (с) А Микаса, как видно из приведённой выше картинки, держал 95 оборотов - при этом, "как известно", скорость у японцев была ~15 узлов. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 385
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:16. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Раз..
д’Жак Уй пишет: Чё нет-то? Костенко не был офицером ОРЛА, а именно это и обсуждалось. Коль уж ув. Стерегущий решил поиграть в слова - я с ним и играю. А Ваше сообщение о том, что Костенко был офицером, как бы не новость для меня. Cтерегущий пишет: | цитата: | | Вопрос, о который разбиваются все доказательства. |
|
Чтобы не ипать мозги по старой цусимской традиции - Костенко упоминает о 9 узлах в мемуарии, при этом его описание боя по понятным причинам сугубо вторично. В показаниях же таких упоминаний нету. Спасибо, не за что, спрашивайте ищё. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2424
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:27. Заголовок: realswat пишет: Вот..
realswat пишет: А ведь верно! Вот это, судя по всему - неточность или опечатка и есть (68 = 9). Дальше по таблице зависимость очень похожа на "ретвизанную". realswat пишет: | цитата: | | А если 68 поделить на 6,1 - получим желаемые ЗПР 11,1 узла. |
|
Да, похоже, так и есть. Но, как тогда быть со 85-ю "средними оборотами за время боя"? Получается, ОРЁЛ шёл со скоростью (85 : 6,1) 14 узл.? Не многовато? Он тогда бы один прорвался во Владивосток. |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1187
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:30. Заголовок: Kronma пишет: Он то..
Kronma пишет: | цитата: | | Он тогда бы один прорвался во Владивосток. |
|
Он очень крутился. |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 813
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:31. Заголовок: realswat пишет: Кос..
realswat пишет: | цитата: | | Костенко не был офицером ОРЛА, а именно это и обсуждалось. Коль уж ув. Стерегущий решил поиграть в слова - я с ним и играю. А Ваше сообщение о том, что Костенко был офицером, как бы не новость для меня. |
|
Епть, и кто тут после этого играет в слова??? Костенко БЫЛ офицером, и находился на Орле, следовательно он безусловно был офицером с Орла. Все остальное - излюбленная Вами казуистика, имеющая смысл разве что только в споре рад спора. realswat пишет: | цитата: | | Чтобы не ипать мозги по старой цусимской традиции - Костенко упоминает о 9 узлах в мемуарии, при этом его описание боя по понятным причинам сугубо вторично |
|
Вторично, ага. Кто бы говорил. Не тот ли это говорит, кто сам же и утверждал (и вполне кстати обоснованно), что это показания Шведе вторичны по сравнению с показаниями Костенко. Но если уж так охото поспорить ради спора, то такие мелочи ведь не существенны, не так ли? |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2425
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:36. Заголовок: жывотнаэ пишет: Он ..
жывотнаэ пишет: Ну, тогда бы в него хрен попали столько раз! |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 386
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:37. Заголовок: Kronma пишет: Но, к..
Kronma пишет: | цитата: | | Но, как тогда быть со 85-ю "средними оборотами за время боя"? |
|
А я доктор? Есть в мемуарии упоминание о том, что на Мадагаскаре Орёл развил 11,5 узлов при 85 оборотах. Вот ещё табличка - для Фудзи, если не ошибаюсь. Первая колонка - скорость, вторая - обороты, третья - число "введённых котлов", судя по всему. С вопросами, почему для 11 и 12 узлов указано 70 оборотов - во всемирную лигу ипонофагов.  |
|
|
|
жывотнаэ
|
| |
Сообщение: 1188
Настроение: Контужен Дядечкой. Нахожусь в провале памяти.
Зарегистрирован: 01.03.12
Откуда: Украина, Харьков
Репутация:
10
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:38. Заголовок: Kronma пишет: Ну, т..
Kronma пишет: | цитата: | | Ну, тогда бы в него хрен попали столько раз! |
|
Маневр корабля ухудшает в первую очередь условия для своей стрельбы. Например Ослябя- уж как она дергалась, а расстреляли вщент. |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 387
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:40. Заголовок: Cтерегущий пишет: К..
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Костенко БЫЛ офицером, и находился на Орле, следовательно он безусловно был офицером с Орла. |
|
Cтерегущий пишет: | цитата: | | Не тот ли это говорит, кто сам же и утверждал (и вполне кстати обоснованно), что это показания Шведе вторичны по сравнению с показаниями Костенко. Но если уж так охото поспорить ради спора, то такие мелочи ведь не существенны, не так ли? |
|
Дорогой и уважаемый Гроссе, ну я ж говорю: realswat пишет: Если Вы не понимаете, что в рапорте и показаниях Шведе может быть вторично по отношению к показаниям Костенко, а что - первично, - так Вы задайте вопрос, прежде чем ломиться в открутую дверку-то. Хотя ответы тут, по-моему, более чем очевидны будут. |
|
|
|
Kronma
|
| |
Сообщение: 2426
Зарегистрирован: 15.05.10
Репутация:
17
|
|
Отправлено: 10.01.13 12:52. Заголовок: realswat пишет: Ест..
realswat пишет: | цитата: | | Есть в мемуарии упоминание о том, что на Мадагаскаре Орёл развил 11,5 узлов при 85 оборотах. |
|
Дык, он там больше напоминал подводную лодку, чем надводный пароход. Как его до одиннадцати-то узлов разогнали? realswat пишет: | цитата: | | Вот ещё табличка - для Фудзи, если не ошибаюсь. |
|
Спасибо, познавательно. realswat пишет: | цитата: | | почему для 11 и 12 узлов указано 70 оборотов |
|
Видимо, из той же серии, что и 68=9. |
|
|
|
д’Жак Уй
|
| |
Сообщение: 216
Зарегистрирован: 19.03.12
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.01.13 13:17. Заголовок: realswat пишет: Кос..
realswat пишет: | цитата: | | Костенко не был офицером ОРЛА, а именно это и обсуждалось. Коль уж |
|
по готовности «Орла» я был зачислен на этот броненосец в качестве судового корабельного инженера и на нем совершил весь поход через три океана до Цусимского пролива. (с) |
|
|
|
realswat
|
| |
Сообщение: 388
Зарегистрирован: 30.11.11
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.01.13 13:19. Заголовок: д’Жак Уй пишет: по ..
д’Жак Уй пишет: | цитата: | | по готовности «Орла» я был зачислен на этот броненосец в качестве судового корабельного инженера и на нем совершил весь поход через три океана до Цусимского пролива |
|
И чё? |
|
|
|
Cтерегущий
|
| |
Сообщение: 814
Зарегистрирован: 03.09.10
Откуда: эсминец Обалдевший
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 10.01.13 14:19. Заголовок: realswat пишет: Дор..
realswat пишет: | цитата: | | Дорогой и уважаемый Гроссе, ну я ж говорю: |
|
Дорогой и уважаемый realswat, Вы конечно можете хоть обговорится. Но суть в том, что Вы сморозили глупость - про офицеров Орла, а когда я, заметьте мягко, Вам на это намекнул, Вы вместо того чтобы просто поправить свою явную ошибку, зачем то полезли в бочку. И с каждым новым постом все глубже и глубже в нее влезали. И Костенко то у Вас уже не офицер, а если офицер, то не Орла, а как вариант еще и задний и передний, и т.д., и т.п. Все это немножно напоминает высокомерные отрыжки Р.К. на простой вопрос Кронмы в соседней теме. Но с Р.К. то все довольно ясно, а вот Вам то зачем вся эта хрень. Вроде бы не первый год друг друга знаем, можно немножко и попроще быть, и не корчить из себя невесть что... С неизменным уважением. |
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
- но далековато от объектива камеры. Сразу вспомнились квитанции за телеграммы, посылавшиеся незабвенным сыном турецкоподданного брату Коле 
Несомненно, не воюя с Вами в тех местах, где мне видится Ваша правота. Обозначим их, в свою очередь, 
. Дальше не буду. 
Расценок на перевозимый пуд груза не знаю - но вряд ли они были 
Скажем даже так, вы ввели в научный оборот совершенно новую информацию, которая позволит иначе взглянуть на историю Российской империи 
не вижу. 
Никакого даже намека на спор не было. Спорить с бандой павианов? 
. Виртуально. Это ж надо так поймать! 
только за это! 
форева 
А нет, так есть в электронном виде.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума