Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 25.12.12 18:12. Заголовок: алоиз пишет: Я ж пр..

алоиз пишет:

цитата:

Я ж про РЯВ.

А я о чем На протяжении первой половины XX в. русские участвовали в череде почти непрерывных войн с Японией, по результатам которых одержали убедительную победу. Вот только в ходе 1-й Русско-Японской войны в силу субьективных причин не смогли одержать убедительную победу. Но тем не менее война шла не на территории России, и по результатам заключенного мирного договора (временного) Россия не понесла территориальных потерь (почти), что можно считать убедительной победой как русского оружия, так и русской дипломатии

 Отправлено: 25.12.12 18:27. Заголовок: д’Жак Уй пишет: и п..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

и по результатам заключенного мирного договора (временного) Россия не понесла территориальных потерь (почти), что можно считать убедительной победой как русского оружия, так и русской дипломатии

Вах, хорошо сказано

 Отправлено: 25.12.12 19:05. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Ам..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Американцы испугались сцуко и влезли со своими бомбами.

Конструктивненько и по делу.
Так как там с петлей? Зрители волнуюцца...

 Отправлено: 25.12.12 19:09. Заголовок: 2 д'Жак Уй

д’Жак Уй пишет:

цитата:

можно считать убедительной победой

Куда можно зайти за своей долей? И, если не трудно, время обеденного перерыва - а то потратишься зря, а там ланч...

 Отправлено: 26.12.12 08:03. Заголовок: realswat пишет: нет,..

realswat пишет:

цитата:

нет, спор. В спорте рождается истина.

чушь :)
realswat пишет:

цитата:

Ну, во-первых, японцы победили. Это следует признать, как бы горько ни было. Согласны?

тактически и оперативно - да... стратегически и глобально - на длительную перспективу - нет... наоборот Россия выиграла, а Япония проиграла.
Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью - у нас просто не было ресурсов для контроля и освоения, это далее блестяще доказали японцы...
gem пишет:

цитата:

о же самое нервно вещал по ящику г-н Сахаров (директор ИРИ РАН) и потрясал какими-то мятыми документами

так документы были правильные - это вы по скудоумию не поняли...
д’Жак Уй пишет:

цитата:

На протяжении первой половины XX в. русские участвовали в череде почти непрерывных войн с Японией, по результатам которых одержали убедительную победу. Вот только в ходе 1-й Русско-Японской войны в силу субьективных причин не смогли одержать убедительную победу. Но тем не менее война шла не на территории России, и по результатам заключенного мирного договора (временного) Россия не понесла территориальных потерь (почти), что можно считать убедительной победой как русского оружия, так и русской дипломатии

Точнее проиграли и Япония и РИ, а вот выиграли США... все от не дальновидности правителей - наших и японских...

 Отправлено: 26.12.12 08:05. Заголовок: алоиз пишет: Он вед..

алоиз пишет:

цитата:

Он ведь в интернете выигрывал.

не совсем - просто прорвался со 2ТОЭ через узости - далее противник в истерике разбежался в принципе перехват у Владика был возможен, но со мной во главе маловероятен... я сторонник чистого прорыва. а без боя оно крепше... :) см. Стояние на Угре...

 Отправлено: 26.12.12 09:32. Заголовок: 2 ser56

ser56 пишет:

цитата:

на длительную перспективу - нет... наоборот Россия выиграла, а Япония проиграла.

ser56 пишет:

цитата:

проиграли и Япония и РИ, а вот выиграли США

Определитесь как-нибудь... Я не берусь определить динамический диапазон столь быстрого изменения Ваших взглядов. А если США - то
не могли бы Вы указать сумму выигрыша полученные выгоды?
По пунктам, ткскзть...
ser56 пишет:

цитата:

Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью - у нас просто не было ресурсов для контроля и освоения, это далее блестяще доказали японцы...

Согласен, здраво.
Но я совсем запутался! Как они(японцы) могли «блестяще доказать», а потом «проиграть»?
Вот смотрю я на нашу не нашу Японию и невольно думаю: а не проиграть ли нашему правительству еще чево-нить - вдруг это поможет докатиться (низко пасть) до уровня островитян? А то стратегические победы над японцами нам как-то мало помогают...
Ну, щас начнется ...
P.S. ser56 пишет:

цитата:

это вы по скудоумию не поняли...

Куды нам... Помнится, там академик упоминал какой-то "сильнейший в мире крейсер Микаса" . Но что это я? Главное, идеологицки у него все было правильно: победили англо-американские кредиты и масонские (не большевицкие, Зюганов упаси!!) Агенты влияния. А то бы!.. А Вы говорите - очернение истории! Да он ее до белых костей... отмоет!
Чмо...

 Отправлено: 26.12.12 12:14. Заголовок: gem пишет: Я не беру..

gem пишет:

цитата:

Я не берусь определить динамический диапазон столь быстрого изменения Ваших взглядов.

это у вас от скудоумия - не можете различить Россию и РИ...
gem пишет:

цитата:

если США - то не могли бы Вы указать сумму выигрыша полученные выгоды? По пунктам, ткскзть...

см. реал - гегемон в мире...
gem пишет:

цитата:

о я совсем запутался! Как они(японцы) могли «блестяще доказать», а потом «проиграть»?

1) устал вам повторять - вы скудоумная моська
2) Блестяще доказать можно и на отрицательном примере
gem пишет:

цитата:

вдруг это поможет докатиться (низко пасть) до уровня островитян?

давно были в Японии? я в 2004...
gem пишет:

цитата:

Помнится, там академик упоминал какой-то "сильнейший в мире крейсер Микаса"

экая мелочь - ВМ терминология - по сути, что этот ЭБР был сильнейшим спорить будете?
gem пишет:

цитата:

победили англо-американские кредиты

почитайте работу Полутова по этому вопросу - может глазки откроются...
gem пишет:

цитата:

и масонские (не большевицкие, Зюганов упаси!!) Агенты влияния.

отрицать финансирование японцами революции 04-05г будете?
gem пишет:

цитата:

Чмо...

добавлю - безграмотное - это о вас

 Отправлено: 26.12.12 12:49. Заголовок: ser56 пишет: тактич..

ser56 пишет:

цитата:

тактически и оперативно - да... стратегически и глобально - на длительную перспективу - нет... наоборот Россия выиграла, а Япония проиграла.

То есть Цусимское сражение в конечном итоге - наша победа?

 Отправлено: 26.12.12 14:27. Заголовок: realswat пишет: То е..

realswat пишет:

цитата:

То есть Цусимское сражение в конечном итоге - наша победа?

в общем - да! Хотя не окончательная... Я бы назвал это не победой, а реализмом....
Как-то стало понятно, что разгром на море ничего серьезного в борьбе с РИ не решает - бои на суше важнее....
Цусима резко охладила горячие головы по строительству Большого флота, но не до конца - севастополи и измаилы и прочие все же запустили по Малой программе.... а против Германии их необходимость спорна...
Может хоть сейчас не будут увлекаться Большим флотом с АВ - ненужная игрушка для РФ, но дорогая...
а в Цусиме наиболее жалко ББО - как бы они на Балтике пригодились в 1МВ...

 Отправлено: 26.12.12 17:00. Заголовок: ser56 пишет: Как-то..

ser56 пишет:

цитата:

Как-то стало понятно, что разгром на море ничего серьезного в борьбе с РИ не решает - бои на суше важнее....

На суше РИ могла себе много поражений позволить, а СССР так даже разгромов.
ser56 пишет:

цитата:

а в Цусиме наиболее жалко ББО - как бы они на Балтике пригодились в 1МВ...

Они слабы даже против "Брауншвейгов", не говоря уже о "Кайзерах".

 Отправлено: 26.12.12 17:39. Заголовок: ser56 пишет: Сам по..

ser56 пишет:

цитата:

Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью

Что ж вы предлагаете, бросить КВЖД просто так. А планы выхода на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона? Без КВЖД никак.

ser56 пишет:

цитата:

у нас просто не было ресурсов для контроля и освоения

А весь Китай никому и не нужен был. Ресурсов для строительства не только ж/д в сроки которые ранее были немыслимы хватило, но сумели обустроить и инфраструкту территорий прилегающих к ж/д. Посмотрите Харбин. За пять лет был отстроен город. Т.е. смогли и освоить, то что хотели. Хватало сил и охранять зону отчуждения вдоль ж/д. "Счастливая Хорватия" даже с учетом поражения в РЯВ (ой бля, или все таки это была победа в далекой перспективе) Другое дело, что необходимо было проводить грамотную внешнюю политику по отношению к соседям. Нах концессии на р. Ялу? Взяли на себя обязательства вывести войска из Манчжурии, ну почему бы не выполнить их? Сами же нарывались, а потом ой-ой-ой, какая попоболь!

 Отправлено: 26.12.12 19:18. Заголовок: 2 ser56 & д'Жак Уй

ser56 пишет:

цитата:

gem пишет:победили англо-американские кредиты почитайте работу Полутова по этому вопросу

Почитал. И так и не понял - в каком же году был выдан первый кредит. На каких условиях кредиты предоставлялись, КТО был гарантом этих ЧАСТНЫХ кредитов - и как и когда японцы расплатились. Полусахалинского чернозема явно не хватило бы. Развейте мои заблуждения точной ссылкой, очень прошу.
Это просьба.
ser56 пишет:

цитата:

севастополи и измаилы и прочие все же запустили по Малой программе...

Измаилы - не по Малой...
Вы знаете, отвечать на все Ваши... изречения... довольно дорогое (для меня) удовольствие.
Я позволю себе - лишь на самые... изысканные. Несомненно, не воюя с Вами в тех местах, где мне видится Ваша правота. Обозначим их, в свою очередь, .
ser56 пишет:

цитата:

в Цусиме наиболее жалко ББО - как бы они на Балтике пригодились в 1МВ...

Есть такой справочник Гренера. По немецкому флоту. Загляните в него и сравните известные Вам ТТХ Сенявиных (с учетом их перегрузки) с... нет, не Брауншвейгов - Зигфридов. Усех восьми. И если даже это Вас не убедит - найдите ТТХ Ф.Бисмарка, которого немцам в конце 1914 совершенно необязательно было превращать в ПКЗ или другую хрень.
Хотя, конечно, принять на себя судьбу Сивуча (1915) Сенявины смогут. Тут наши штабы - ба-альшие специалисты...
д’Жак Уй пишет:

цитата:

Что ж вы предлагаете, бросить КВЖД просто так. А планы выхода на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона? Без КВЖД никак.

Что за планы? где их можно почитать?
Вывозить-то что будете, Адам Смит Вы наш? Ввозить - опять же?
До сих пор БАМ убыточен...
И второе: сначала наши Витте и Кропоткины устроились в Китае - и только потом завелась (НЕ КВЖД, уважаемый) - ЮМЖД.
д’Жак Уй пишет:

цитата:

Посмотрите Харбин. За пять лет был отстроен город. Т.е. смогли и освоить, то что хотели.

Посмотрел. И его вполне ХВАТАЛО для ВСЕЙ торговли. С Китаем. (Даже Хабаровска хватило БЫ с избытком.) Как и Владивостока с парой-тройкой ледоколов - с Японией и САСШ.
«Но тут пришел гегемон - и все пошло прахом... Ох, простите! - Ничего-ничего...» (с: диалог Санаева и ... забыл великого актера... из скромной милицейской фильмы...)
Ничего личного. Только критика.

 Отправлено: 26.12.12 20:36. Заголовок: gem пишет: потом за..

gem пишет:

цитата:

потом завелась (НЕ КВЖД, уважаемый) - ЮМЖД.

Маньчжурская дорога (до переворота (революции) в России) железнодорожная магистраль, проходившая по территории Маньчжурии и соединявшая Читу с Владивостоком и Порт-Артуром. Построена в 1897—1903 как южная ветка Транссибирской магистрали. Принадлежала России и обслуживалась её подданными.

То, о чем пишите вы, знающий вы наш, это не более чем железнодорожная магистраль в Маньчжурии, от Харбина до Люйшуня (Порт-Артура) длиной 1022 км., часть Китайско-Восточной железной дороги, была построена по линии Харбин—Порт-Артур в 1898—1903 годах.

gem пишет:

цитата:

сначала наши Витте и Кропоткины устроились в Китае

Ужели в 1864 году устроились? И надолго?

gem пишет:

цитата:

И его вполне ХВАТАЛО для ВСЕЙ торговли. С Китаем.

А Харбин возник сам по себе, или в связи с какими-то событиями?

gem пишет:

цитата:

Даже Хабаровска хватило БЫ с избытком.

А это как?

 Отправлено: 26.12.12 22:47. Заголовок: 2 д'Жак Уй

д’Жак Уй пишет:

цитата:

То, о чем пишите вы, знающий вы наш, это не более чем железнодорожная магистраль в Маньчжурии, от Харбина до Люйшуня (Порт-Артура) длиной 1022 км., часть Китайско-Восточной железной дороги, была построена по линии Харбин—Порт-Артур в 1898—1903 годах.

Вы бы перечитали мой предыдущий пост...
Даты Вас на размышления не наводят?
Да, ЮМЖД - деповская веточка такая, маневровая... Всего-то 1000 верст...
Посад Харбин был основан в 1898 (правда, интересная дата?) как будущая станция КВЖД (сначала ее именовали трансманчжурской).
О чем мы спорим? Главный вопрос: что светлые российские гос. умы собирались ввозить-вывозить по ЮМЖД? (С КВЖД - понятно).
А если НИЧЕГО (по сути) - нафига нам Квантун и ЮМЖД?
Попытки Японии влезть в Китай парировались всеми европейскими империалистами легко: лишний конкурент никому не нужен.
Встает страшный ответ: РосПил обр. 1898.
Ну, версия у меня такая.
д’Жак Уй пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Даже Хабаровска хватило БЫ с избытком. А это как?

Для торговли с Китаем по Сунгари и Амуру. С Благовещенском еще. Дешево и сердито. Воевать против России на Амуре: кому могла придти в голову такая жуткая мысль? И главное: зачем? Спрямить экстерр. жд до ВВ, защитить полотно от хунхузов - и все. Лежбища котиков защищать в 19в. - достаточно канонерок. Ну, Адм. Нахимов на подхвате. Через пяток лет осознают, что враг - Германия, а не UK. Оно тоже выдохлось, буры - последний всплеск.
Крейсерские (якобы) эскадры России станут не нужны.
Ну, понесло меня в альт . Дальше не буду.

 Отправлено: 27.12.12 03:34. Заголовок: ser56 пишет: см. ре..

ser56 пишет:

цитата:

см. реал - гегемон в мире...

История ведь не завершена, или Вы приверженец Фукуямы? А лет через 20 Вы напишете, что мол в РЯВ победил Китай, ибо он к тому времени станет гегемоном.

 Отправлено: 27.12.12 08:27. Заголовок: cyr пишет: Они слабы..

cyr пишет:

цитата:

Они слабы даже против "Брауншвейгов", не говоря уже о "Кайзерах".

по флангу армии (см. Слава) или тральщикам самое то... Зато глубины не треба...
д’Жак Уй пишет:

цитата:

Что ж вы предлагаете, бросить КВЖД просто так. А планы выхода на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона? Без КВЖД никак.

1) КВЖД строиться по своей территории
2) Планы это хорошо, а где ресурсы? Капитала на свою территорию нет...
д’Жак Уй пишет:

цитата:

Взяли на себя обязательства вывести войска из Манчжурии,

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Посмотрите Харбин. За пять лет был отстроен город

один раз КВЖД уже ломали - ЗАЧЕМ войска выводить?
gem пишет:

цитата:

Почитал. И так и не понял - в каком же году был выдан первый кредит.

это ваши проблемы
gem пишет:

цитата:

Загляните в него и сравните известные Вам ТТХ Сенявиных (с

мда, моська вы безграмотная - ББО не для линейного боя....
gem пишет:

цитата:

ы знаете, отвечать на все Ваши... изречения... довольно дорогое (для меня) удовольствие.

поскулили?
NMD пишет:

цитата:

История ведь не завершена,

есть этапы... мы о 20в...
NMD пишет:

цитата:

А лет через 20 Вы напишете, что мол в РЯВ победил Китай, ибо он к тому времени станет гегемоном.

нет, Китай в РЯВ получил одни проблемы... победил он с приходом к власти Дэна...

 Отправлено: 27.12.12 09:02. Заголовок: gem пишет: Даты Вас..

gem пишет:

цитата:

Даты Вас на размышления не наводят?

Угу, особенно в связи с упоминанием Кропоткина.

gem пишет:

цитата:

О чем мы спорим? Главный вопрос:

Главный вопрос озвучил ЕВФП. ser 56 пишет:

цитата:

Сам поход в Китай в конце 19 и начале 20в был для РИ глупостью.

Так как это делала РИ, таки да, "хотели то как лучше, а получилось ....".

ser56 пишет:

цитата:

2) Планы это хорошо, а где ресурсы? Капитала на свою территорию нет...

Капитал как раз нашли.
По территории Китая с 1896 по 1903 гг. длина верст ** - 2377, стоимость тыс. руб * - 410.388, стоимость 1 версты - 172,6

* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.

т.е. экономика потянула, хотя свои нюансы имеются. В конце концов именно политика превратила весь проект и задумки в

ser56 пишет:

цитата:

один раз КВЖД уже ломали - ЗАЧЕМ войска выводить?

Если вы о восстании «Ихэтуаней», то Китай компенсировал ущерб от причиненных разрушений, который составил сумму в 70,1 миллиона рублей. Помимо этого там еще по мелочам набежало, к примеру - "отряд Ренненкампфа взял город Гирин, гарнизон которого на сопротивление не отважился. В Гирине были взяты в плен полторы тысячи цзяньцзюньских солдат и офицеров, 81 орудие и огромная казна в 900 пудов серебра. Командир отряда приказа вывезти серебряные «трофеи» в Россию, что и было исполнено".
Что же до войск, надо иногда надо считаться и с мнениями тех кто рядом. А уж тем более тех, у кого ты в гостях. Вывод войск никак не влиял на последующую охрану КВЖД. Охранная стража, позднее преобразованная в Заамурский округ отдельного корпуса пограничной стражи, фактически те же самые войска, но никто не возражал против присутствия охраны.
Коммуникабельней надо быть, и не жадничать безмерно. Как там - Брось вперед, потом поднимешь

 Отправлено: 27.12.12 11:14. Заголовок: д’Жак Уй пишет: по..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

по результатам которых одержали убедительную победу.

Я сразу начал подозревать в Вас японского шпиона!
Люди не верьте ему!!!! Война с Японией идет и сейчас!!! Именно сейчас и решается были ли напрасными жертвы наших солдатиков и матросиков, а так же офицериков и их офицерок, солдаток и матросок!!!
Коварный враг засылает к нам таких как д’Жак Уй, что бы расслабить добрый и доверчивый Великий и Русский Народ!!! А сами изводят наших мудрых лидеров требованиями отдать им три исконно русских острова!!! И уже слабнет Воля Великих Медвепутов, закрадывается предательская мысль- может подписать таки мирный договор с самурайками, да насыпать им их сганные острова!!! Не дадим же случиться очередному позору- Даеш встречное требование-
ОТДАВАЙТЕ ОСТРОВ ХОКАЙДО!!!! И АЛЯСКУ!!!
Все в бой!!! Уррряяяяяяяяяяяя!!!

 Отправлено: 27.12.12 11:24. Заголовок: жывотнаэ пишет: Люд..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Люди не верьте ему!!!!

"Никогда не знаешь что ещё случится в России в прошлом" (с)