Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 12.01.13 18:25. Заголовок: Kronma пишет: Вызыв..

Kronma пишет:

цитата:

Вызывают сомнения явно завышенные цифры скорости, потерянной по этой причине.

Собственно, проблему никто никак не изучал. Имха на имху.
1. Что касается свидетелей, то, что они видели издалека и в горячке боя на корабле, с которого никто не спасся, будет весьма ненадёжным.
2. Лак. Если лак такой хороший, его должны были применять и позже. Должны были остаться и задокументированные материалы о результатах его использования. Их кто-нибудь видел?
3. Степень обрастания. Её можно было бы прикинуть по уцелевшим кораблям. Во Владивосток пришёл "Алмаз". Его подводную часть кто-нибудь смотрел? На Филлипинах стояли наши крейсера. Их подводную часть смотрели? Наконец японцы получили целый комплект русских кораблей. Они наверняка смотрели. Материалы, небось, лежат на Джакаре.
Пока в этом не разобраться, по кругу можно бегать очень долго.

 Отправлено: 12.01.13 18:46. Заголовок: cyr пишет: то, что ..

cyr пишет:

цитата:

то, что они видели издалека и в горячке боя на корабле, с которого никто не спасся

либо они спаслись с корабля - либо - никто не спасся...
cyr пишет:

цитата:

Они наверняка смотрели.

и мы им естественно поверим - они - врать не будут...

 Отправлено: 12.01.13 21:12. Заголовок: realswat пишет: япо..

realswat пишет:

цитата:

японская эскадра быстро уходила вперёд, а значит, что ББО было бы затруднительно до 15.00 (14.40) поддерживать огонь по Ниссин и Касуга

И поэтому они всенепременно конечно же стали стрелять исключительно по Асаме?

realswat пишет:

цитата:

авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю.

Вы тут все таки как то уже определитесь. Или Николай все рассматриваемое время стрелял по Асаме, и тогда он безусловно главный претендент на упомянутую пару попаданий. Или же он стрелял по какому то другому кораблю, тогда можно ли считать Ваши претензии к Николаю такого рода:

цитата:

30-минутный интервал между попаданиями это отнюдь не хорошая стрельба, как ни крути.

обоснованными?

realswat пишет:

цитата:

Да уж, любовь Грибовского к небогатовцам в этом отрывке видна очень хорошо.

А Ваша нелюбовь к небогатовцам даже из этого блиц-обсуждения получаса боя - видна еще лучше.

 Отправлено: 12.01.13 21:14. Заголовок: Cтерегущий пишет: ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Или Николай все рассматриваемое время стрелял по Асаме, и тогда он безусловно главный претендент на упомянутую пару попаданий. Или же он стрелял по какому то другому кораблю, тогда можно ли считать Ваши претензии к Николаю такого рода: цитата: 30-минутный интервал между попаданиями это отнюдь не хорошая стрельба, как ни крути. обоснованными?

Можно, конечно. Из того, что Николай стрелял по Асама, не следует, что он был главным претендентом на пару попаданий, только и всего.

Cтерегущий пишет:

цитата:

А Ваша нелюбовь к небогатовцам даже из этого блиц-обсуждения получаса боя - видна еще лучше.

Бу-бу-бу.

 Отправлено: 12.01.13 21:48. Заголовок: realswat пишет: Из ..

realswat пишет:

цитата:

Из того, что Николай стрелял по Асама, не следует, что он был главным претендентом на пару попаданий, только и всего.

Чтобы подозревать наличие других претендентов на авторство тех попаданий, нужна уверенность, что кто то еще кроме Николая точно в это время в Асаму стрелял. Только и всего.

 Отправлено: 12.01.13 22:44. Заголовок: 2 realswat

Kronma пишет:

цитата:

Нет, горизонтальную.

Не могли бы Вы еще раз процитировать?
В любом случае у меня есть вторая линия обороны.
1. До Носси-Бэ добирались менее 3 месяцев. Возможно, яд еще хорошо действовал. Но столь сложное органическое соединение (не простой CN) неизбежно разрушается в воде (соленой!), и при дальнейшей 10-недельной стоянке может... обезвредиться.
И дальше предстоял еще почти трехмесячный переход и стоянки в тропиках.
2. На каких глубинах стояла эскадра в Носси-Бэ? Я не знаком с водолазным делом, но может ли гулять водолаз под днищем, если глубина ок. 10 м? Шланги там, перегруз и пр. И видимость не атмоферная.
3. И последнее. Тот же Костенко, глава «Первая почта из России», ориентировочно 6-7 стр. главы:

Днища и БОРТА кораблей обросли РАКУШКАМИ и бородой из водорослей...

Автор относит это замечание к дате, предшествующей 8 января. А эскадре стоять ЕЩЕ ДВА МЕСЯЦА...
Не говоря о последующем переходе и стоянке в Камрани.
Kronma пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Заварили Нет, поставили.

Я знаю, что в это время Патон еще только вырастал в большого ученого. А его сын еще не родился. Но нельзя ли ко мне помилостивее?
клерк пишет:

цитата:

реальную меткость ок. 3%, тогда как у японских 10-12" она была минимум в 4 раза выше. Отсюда и закономерый резульат сражения.

Цусимского? Рекомендую ознакомиться с реальной меткостью стрельбы противников при Ютланде - с более совершенными дальномерами и фантастическими для 1905 приборами УС и даже АУС... Оба сражения велись в дымке и даже в тумане.
клерк пишет:

цитата:

По сути предложенного способа достижения равновесия к концу 1903 есть что возразить?

Есть. И реал, и мое доморощенное (ну какой шиплавер без десятка способов победить в РЯВ! ) Отложим?
Но я говорил не об... очень альтернативах (построить-ускорить-сменить...), я - о конкретной (очевиднейшей!) перетасовке отрядов и транспортах. ТОЛЬКО о Цусиме.
С уважением к Вашему праву на собственное мнение.
клерк пишет:

цитата:

Вы уверены, что у англов в этот момент был лишний стапель?

Ну не смешно...
клерк пишет:

цитата:

наличие и боеготовность флота 6+6 является необходимым фактором, но не определяющим.

Верно. Нужно политическое решение «микадо».
И тем более верно, если вспомнить о сухопутчиках.
Однако!!
Пересвет пишет:
(Отправлено: 04.05.08 15:20)

В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД. До весны 1902 года.

realswat пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: What's the problem? Count it yourself! Для нас, пожалуйста. Шаманством не увлекаюсь.

Может, Вы и оценку числа настройщиков пианино в Чикаго (30-е гг. прошлого века) считаете шаманством?
realswat пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Вы ведь, как я понимаю, знаете: как считать правильно... Я знаю, что НЕправильно

Было бы (абстрактно) безупречно с онтологической т.зр.
Как говорил мой уважаемый (увы, ныне покойный) шеф,
«наука начинается не там, где по каким-то (от нее) технологиям можно что-то сделать - наука начинается там, где появляется обоснованная уверенность в том, что ВОТ ЭТОГО сделать нельзя. Никогда.»
Так вот: Ваша беда (здесь) в том, что утверждение НИКОГДА НЕ тоже надо доказывать. С числовыми данными о ТТХ и количестве пушек на борт. Для отряда Небогатова (реального и альтернативного) вторые я приводил, а первые Вы лучше меня знаете. Вы же, ничтоже сумняшеся, пишете
realswat :

цитата:

вооружение ИН1 не ограничивалось парой 12" орудий, что японская эскадра быстро уходила вперёд

и т.п. Даже, например, (привычно?) не замечая, что речь шла не только о 12дм Николая...
Ну что ж, меня читать не обязательно. Но самому-то, из интересу, можно прикинуть обстановку от 13:50 до 14:40? Кто по ком мог стрелять и реально стрелял?
«Иначе круги", Вами "образуемые, будут бесполезной тратой времени...»
realswat пишет:

цитата:

авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю.

Наварин? Сисой? Орел? Почему не по Идзумо-Ивате???
Ну ни на один вопрос ведь не сумеете ответить!
realswat пишет:

цитата:

Желаете дальше развлекаться с птичкой и глобусом - вперёд, но уже без меня.

Чувствуется прочное знакомство со стилем г-на Малыша, он же little_bro, он же Д.Шеин...
realswat пишет:

цитата:

любовь Грибовского к небогатовцам в этом отрывке видна очень хорошо.

Вы у нас, простите, и в мужской любви ЛУЧШИЙ специалист??!!
Извините, но нехорошо Вы об уважаемом В.Ю. ...
клерк пишет:

цитата:

авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю. Именно

Вот лишь бы поспорить... Если 3-му отр. русских было удобнее стрелять по Асама - по кому удобнее было стрелять Орлу из первого?
И ББО сначала доставали до Нишина... На кого им
было удобнее перенести огонь, если централизация нарушилась?

 Отправлено: 12.01.13 23:48. Заголовок: cyr пишет: Собствен..

cyr пишет:

цитата:

Собственно, проблему никто никак не изучал.

Очевидно потому, что проблемы, как таковой, не было.
cyr пишет:

цитата:

Если лак такой хороший, его должны были применять и позже. Должны были остаться и задокументированные материалы о результатах его использования. Их кто-нибудь видел?

Не "лак", а "патент".
Да, есть дело о результатах испытаний различных составов (больше десяти), проводившихся после РЯВ.

cyr пишет:

цитата:

Наконец японцы получили целый комплект русских кораблей. Они наверняка смотрели.

Да, есть фото в доке.
"Длинной бороды" (С) не видно.

 Отправлено: 12.01.13 23:51. Заголовок: gem пишет: Наварин?..

gem пишет:

цитата:

Наварин? Сисой? Орел? Почему не по Идзумо-Ивате??? Ну ни на один вопрос ведь не сумеете ответить!

Ну не шаман я, что поделаешь

 Отправлено: 13.01.13 00:04. Заголовок: gem пишет: Патон ещ..

gem пишет:

цитата:

Патон еще только вырастал... Но нельзя ли ко мне помилостивее?

Патон (поклон ему низкий) тут не при чём.
На СЛАВЕ поставили клёпанную продольную переборку (чертёж и описание есть у Виноградова), доведя ПДК (предельно допустимый крен, в данном случае) до 26 градусов, вместо 7...8 при Цусиме.

 Отправлено: 13.01.13 00:26. Заголовок: gem пишет: Но самом..

gem пишет:

цитата:

Но самому-то, из интересу, можно прикинуть обстановку от 13:50 до 14:40? Кто по ком мог стрелять и реально стрелял?

Я это прикидывал уже, а у Вас аж тыща моих цитат есть
Тот, кто внимательно читал те же "Весёлые картинки", давно бы припёр меня к стене - ведь в 15.00-15.05 как минимум четыре японских корабля получили 12" снаряды, для ув. Стерегущего это было бы совсем ж/б доказательством в пользу того, что Асама подстрелил флагман Небогатова . Но вот ведь нет ничего, как обычно.

gem пишет:

цитата:

Извините, но нехорошо Вы об уважаемом В.Ю. ...

Вы пальчики-то в кровь не стёрли, почтительный наш, когда "В.Ю." набивали вместо полных имени-отчества?
Что до сути, то, извините, но:
the Kasuga had one 12inch hit at 14.33, and at 14.40 the right fore 8inch gun in Nisshin was cut in two by a 12inch shell.

Согласитесь, Грибовский несколько вольно обошёлся с цитатой. Допустим, у него есть основания предполагать, что японцы ошиблись с оценкой калибра попавшего в Касуга снаряда, но можно было бы сделать соответствующий комментарий. И уж тем более такого комментария заслуживает упоминание "попадания" в ствол Ниссин.

 Отправлено: 13.01.13 01:17. Заголовок: 2 Kronma & realswat

Kronma пишет:

цитата:

доведя ПДК (предельно допустимый крен, в данном случае) до 26 градусов, вместо 7...8 при Цусиме.

Нафига тогда заварили заделали? Я уже забыл, с чего и зачем начался спор о 75мм батарее. Если в основании этого спора лежит тезис о ненужности отправления транспортов или перетасовки отрядов - буду готов внимательно Вас выслушать.
Kronma пишет:

цитата:

Да, есть фото в доке. "Длинной бороды" (С) не видно.

Первым делом чистят днище для доступа к подводным частям корпуса. Для доступа к надводным докование не нужно. И почему Вы уверены, что фото были сделаны ДО начала работ?
Не вижу комментария к фразе Костенко. Но, конечно, подожду.
realswat пишет:

цитата:

Ну не шаман я, что поделаешь

Короче, оценивать и считать не хотите. А мнение - есть.
Вам жить. Ферми Вас на работу не взял бы. (Мое мнение).
realswat пишет:

цитата:

Вы пальчики-то в кровь не стёрли, почтительный наш, когда "В.Ю." набивали вместо полных имени-отчества?

Полагал, что имя-отчество Владимира Юльевича Вам известно лучше, чем мне. А кровь сдают в других местах.
realswat пишет:

цитата:

у Вас аж тыща моих цитат есть

Вы себе льстите. Но мой цитатничек содержит ряд Ваших умных и справедливых (с моей т.зр.) замечаний.
Я ж не компромат собирал, не моя это работа... Человек вообще многогранен.
realswat пишет:

цитата:

И уж тем более такого комментария заслуживает упоминание "попадания" в ствол Ниссин.

Не Вы первый комментировали три отбитых ствола
Ниссина (Нишина?) В.Ю. "с копытом на вымени" (шутка! ) уверял, что это «наша» работа?

 Отправлено: 13.01.13 03:52. Заголовок: Kronma пишет: Очеви..

Kronma пишет:

цитата:

Очевидно потому, что проблемы, как таковой, не было.

Очевидно, что проблема была и считалась само-собой разумеющейся.
Н.П. Муру Уроки Цусимского боя для кораблестроителей.

цитата:

Малая скорость хода русской эскадры, позволившая японцам выбрать выгодную для них .дистанцию боя, лишь частично зависела от технических качеств кораблей. Пять новых броненосцев имели проектную скорость хода 18 узлов, а старые броненосцы - до 15-16 узлов. Фактически вследствие перегрузки, износа механизмов и обрастания подводных частей корпусов эти скорости снизились соответственно до 16 и 13 узлов.

Костенко

цитата:

15 февраля. Ремонтные работы. На кораблях эскадры начаты работы по очистке подводной части корпусов от ракушек и водорослей, приросших к наружной обшивке за время похода. Работы выполняются с участием водолазов. Пробуем также применять протянутые под днищем тросовые подкильные концы с металлическими скребками. Весь главный броневой пояс на глубину до 7 футов оброс длинной зеленой «бородой». Уже закончена очистка днищ на «Алмазе», «Суворове» и «Александре», а теперь настала очередь «Бородино» и «Орла». Очистка наружной обшивки обыкновенно производится с вводом кораблей в сухие доки. Так как для нашей эскадры это недоступно, то приходится прибегать к очистке с помощью водолазов и скребков. Конечно, эти способы не дают полного эффекта. По словам водолазов, горизонтальная часть днищ кораблей осталась за время 4 1/2 месяцев похода и стоянок в теплых морях почти совершенно чистой. Обрастание наблюдается только на вертикальных подводных бортах. Очистка позволяет рассчитывать, что скорость броненосцев возрастет на полтора — два узла.

За четыре месяца скорость от обрастания упала на полтора - два узла. Почистили. Прошло ещё четыре месяца. Очевидно, опять потеряли полтора - два узла из за обрастания.
Kronma пишет:

цитата:

Да, есть фото в доке. "Длинной бороды" (С) не видно.

Дык счистили. :) А "Алмаз" во Владивостоке доковался?
Лишенец пишет:

цитата:

либо они спаслись с корабля - либо - никто не спасся...

Либо видели те, кто проходил поблизости.
Лишенец пишет:

цитата:

и мы им естественно поверим - они - врать не будут...

Поверим, потому что не будут. Ведь японцам не интересно, сколько узлов "Орёл" потерял из за обрастания, а интересно, сколько будет стоить его очистка.

 Отправлено: 13.01.13 04:59. Заголовок: gem пишет: В мае 19..

gem пишет:

цитата:

В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД. До весны 1902 года.

Само по себе прибытие кораблей еще не означает готовности страны к войне.Японцы фактически ставили на карту все и "мелочи" в виде хорошей подготовки(Трекратная разница в попаданиях не с потолка взялась) очень важны.Флот это не только корабли но и подготовленный личный состав и инфраструктура.И только Флот мог спасти их если бы армия слилась.gem пишет:

цитата:

Цусимского? Рекомендую ознакомиться с реальной меткостью стрельбы противников при Ютланде - с более совершенными дальномерами и фантастическими для 1905 приборами УС и даже АУС... Оба сражения велись в дымке и даже в тумане.

Еще надо сравнить и дистанции на которых велись бои.

 Отправлено: 13.01.13 08:26. Заголовок: cyr пишет: А "А..

cyr пишет:

цитата:

А "Алмаз" во Владивостоке доковался?

Увы, не знаю.

 Отправлено: 13.01.13 08:44. Заголовок: cyr пишет: А "..

cyr пишет:

цитата:

А "Алмаз" во Владивостоке доковался?

Сильно врядли. Многовато было и более ценных в боевом отношении судов на тамошний док, чтобы засорять его почти совсем бесполезным Алмазом. К тому же действительно острой потребности в доке не имеющего.

 Отправлено: 13.01.13 11:43. Заголовок: gem пишет: По сути ..

gem пишет:

цитата:

По сути предложенного способа достижения равновесия к концу 1903 есть что возразить? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Есть. И реал, и мое доморощенное (ну какой шиплавер без десятка способов победить в РЯВ! ) Отложим? Но я говорил не об... очень альтернативах (построить-ускорить-сменить...), я - о конкретной (очевиднейшей!) перетасовке отрядов и транспортах. ТОЛЬКО о Цусиме.

Значит Ваш тезис о тиражировании "Ретвизана" и достижения равновесия сил к осени 1901 относился к Цусиме? Понял отстал

gem пишет:

цитата:

реальную меткость ок. 3%, тогда как у японских 10-12" она была минимум в 4 раза выше. Отсюда и закономерый резульат сражения. \\\\\\\\\Цусимского? Рекомендую ознакомиться с реальной меткостью стрельбы противников при Ютланде - с более совершенными дальномерами и фантастическими для 1905 приборами УС и даже АУС... Оба сражения велись в дымке и даже в тумане.

Всё уже украдено до нас (с)
Весь Ютланд брать некорректно, а завязке боя "Фон дер Танн" на дистанцяих, от 85 до 50 каб. добился 9,5% попаданий.
Примерно таких же (если не лучше) результатов добился "Мольтке" - 9 попаданий в "Тайгер" за первые 15 минут боя.
Для сравнения - на дистации, близкой к Цусимским (34-39 каб) "Гебен" добился 16% попаданий в "Ефстафий".
Так что с учетом того, что только уцелевший "Орел получил 2,4% общего количества выпущенных японцами 10-12" снарядов, японская меткость для данных калибров ок. 12% вовсе не выглядит запредельной.

gem пишет:

цитата:

Вы уверены, что у англов в этот момент был лишний стапель?\\\\\\\ Ну не смешно...

А это не шутка. Возможность выполнения инстранного заказа в первую очередь и определяется наличием свободного стапельного места.

gem пишет:

цитата:

наличие и боеготовность флота 6+6 является необходимым фактором, но не определяющим. \\\\\\\\\\\\\\\Верно. Нужно политическое решение «микадо». И тем более верно, если вспомнить о сухопутчиках. Однако!! Пересвет пишет: (Отправлено: 04.05.08 15:20) В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД. До весны 1902 года.

Вы опять забываете о том, что готовность флота - это не причина для войны. Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.

 Отправлено: 13.01.13 12:04. Заголовок: клерк пишет: Вы опя..

клерк пишет:

цитата:

Вы опять забываете о том, что готовность флота - это не причина для войны. Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.

Есть мнение, что "неустранимые межгосударственные разногласия" окончательно сформировались во 2-ой половине 1895-го года. Во всяком случае - с точки зрения Японии. И с этого момента японцы ждали только завершения всех мероприятий по подготовки к войне, в том числе и полной готовности флота. А все дипломатические переговоры того периода играли только роль прикрытия.

 Отправлено: 13.01.13 12:21. Заголовок: Cтерегущий пишет: Е..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Есть мнение, что "неустранимые межгосударственные разногласия" окончательно сформировались во 2-ой половине 1895-го года. Во всяком случае - с точки зрения Японии. И с этого момента японцы ждали только завершения всех мероприятий по подготовки к войне, в том числе и полной готовности флота. А все дипломатические переговоры того периода играли только роль прикрытия.

В этом мнении спутаны повод и причина.
Япония действительно начала готовиться к противостоянию с Россией, в том числе и усиливать военную мощь.
Однако неразриешимых противоречий до весны 1903 года не было

 Отправлено: 13.01.13 12:40. Заголовок: клерк пишет: Однако..

клерк пишет:

цитата:

Однако неразриешимых противоречий до весны 1903 года не было

А в 1903-ем что случилось, кроме того что Япония закончила подготовку к войне? Или Вы полагаете что это чрезмерные уступки, на которые пошла Россия в ходе дипломатических переговоров - создали эти "неразрешимые прротиворечия"?

 Отправлено: 13.01.13 13:17. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А в 1903-ем что случилось, кроме того что Япония закончила подготовку к войне? Или Вы полагаете что это чрезмерные уступки, на которые пошла Россия в ходе дипломатических переговоров - создали эти "неразрешимые прротиворечия"?

Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров