Не понимаю. Стоянка у Камрани плюс 2 недели ходу. Зайца можно научить спички зажигать идти в кильватере! Не понимаю этого аргумента. Японцы воюют «шестерками». Если ведешь конвой - то смирись с невозможностью рейдов бородинцами, выставь в 1-й БО 6 адекватных броненосцев: КС, ИА 3, Нав, Сисой, Бор, Орел и оставь им ту же задачу: тупо переть за передним мателотом общим NO23. Ожидая охват собственной головушки - поставь Нав и Сисой в конец. Правда, стоит все-таки назначить очередность. При втором варианте она и так получится «естественной». Николай, 3 ББО и Нахимов - во 2-м отряде. Между ББО втиснуть и Мономаха: все-таки поясок у него какой-никакой есть, а скорострелок он Небогатову добавит. Напомню, что о суперфугасах японских русские еще не знают. Задача Небогатова (м.ф.): мученически терпеть, орать на виляющих и охранять хвост 1-го отряда. Минимум самостоятельности. Крейсерский отряд (Ослябя, Аврора, Светлана, Олег): отвлекать и щипать Асам, не подпускать крейсерскую мелочь японцев. Отдать хоть-какую то инициативу самостоятельного маневрирования Бэру («Ослябя... бил артистически!») 2 Жемчуга и 4-6 более-менее приличных КМ - на подхвате. Вплоть до минных атак. Нет тут места транспортам. Эскадренный ход: 12-13 узлов. До 14 временами. Ну где здесь потеря управления?! Наоборот, «жосткая фертикаль фласти», как любил говорить несгибаемый ВВП. Все остальные, возглавляемые Энквистом на Донском - кроме ВКр - либо крадутся к Лаперузу, либо через полсуток ночью идут мимо Цусимы (разбежится ж половина японских сторожевиков...)
NMD пишет, что gem пишет:
цитата: ХОТЯ БЫ не отправил транспорты интернироваться.
Они, точнее их грузы, были нужны во Владивостоке сейчас, а не в Шанхае после войны. (конец цитаты) . Я писал и до того, что интернированные они не нужны. А захваченные и потопленные - нужны? Потому - ХОТЯ БЫ... Представьте, что к прорывающимся через ЛаМанш немцам Редер цепляет полдюжины судов снабжения и плавмастерских...
цитата: Почему не разработали ОФС к малокалиберкам.
Тоже Рожественский виноват? (Конец цитаты).
Ага. И он тоже. Как артиллерист учебный и главный штабист. Это ж уму нерастяжимо: 20 лет долбить несчастные миноноски и не озаботиться фугасами! Котел-то маленький! Ну как в него болванкой-то угодить?А с чутким взрывателем снарядик может и дырку рваную проделать: замучаешься брезент и койки подсовывать...
ser56 пишет: банально - Польша будет врагом... (Конец цитаты). У Вас врагов - под каждой кроватью. И вечных, как дракулы в сериале. Подростковый какой-то взгляд на мир. Дружить надо! И не с отморозками типа... сами знаете.
NMD пишет: Ткните носом в план боя. Рандеву на исход первых суток, вторых, третьих. Расчёт топлива на прорыв. Запасной вариант. Второй, третий. На случай если прорыв не удался. Где всё это? (конец цитаты).
«И как один умрем в борьбе за это!.. - Где - это?"» (с: Черная роза - эмблема...) А у ЗПР - где?
cyr пишет: В качестве компенсации за Польшу РИ вполне могла рассчитывать на Галицию и, возможно, на Восточную Пруссию.
«Гей,славяне - янки дудль!» Те же грабли. Во Львове - половина поляков. Да сколько ж можно! Линия Керзона - неизбежна.
kronma пишет: Получается, ОРЁЛ шёл со скоростью (85 : 6,1) 14 узл.? Не многовато? (Конец цитаты).
Тропики. Обрастание. Скорость падает на 1.5 узла. Не, господа : ну нельзя же так! Любая пожелтевшая табличка для некоторых - ну просто скрижали Моисеевы! Дичайшие ошибки в таблицах сттрельбы нашли только в 1907, на ЧФ при Цывинском!! А вполне разумные и компетентные люди двадцать лет спорят... Про Костенко. Кушал в кают-компании? Не батюшка? Значицца - ахвицер. В судовую роль внесен? Пост ему по пожарной, водяной, боевой тревогам вменен? Значит, в команде.
realswat пишет, что gem пишет:
цитата: 5)...не строили на БЗ Ретвизаны? Год потерян!
Да, были схватки боевые, ещё на старой Цусиме... А теперь - романтизьму нет (конец цитаты).
"Есть такая" мания!! За великой битвой Ретвизан vs Цесаревич я только наблюдал, с галерки... Как щас помню, realswat пишет: “Так что главнейший плюс выбора Ретвизана, ИМХО, теряется - даже если предположить, что строились бы русские Ретвизаны быстрее Бородино.”
А ежели Россия вообще ничего строить не будет – глядишь, и война не начнется, раз нет перехода перевеса…(gem). Заметьте, что намеренно проигнорированный г. kimsky довод своего умеренного союзника-цесарефила realswat’а – о японском гандикапе – является фактически и единственным весомым в столь долгом споре. С точки зрения меня, послезнающего, речь идет не о том, на 5,10 или 15% Ретвизан был “хуже” Цесаревича, а о том, смогла бы Россия на ДВ выставить морскую силу не меньшую, чем японцы к концу 1903. УглУбим? Возможность сокращения всем известных сроков месяцев на 8-10 означала бы в реале прибытие в П-А ретвизанообразных ИА3 и Бородино вместе с Цесаревичем (без трепыханий японцев – а ведь у них в 1903 наверняка были и свои проблемы, не так ли – чего ж беззубого Цесаревича с Баяном не утопили?). Еще раз: начало постройки Ретвизана опережает начало постройки Цесаревича на 8-9 реальных месяцев. Если бы японцы дотянули до 1904… Отнимите 8 месяцев от времени выхода 2ТОЭ из Либавы и min 3 месяца на стоянках. Когда она подойдет к П-А? Что касается качеств – очень вероятно, что на штабных играх 5 цесаревичей одолеют 6 ретвизанов, пусть даже четверо – пятерых. “И шо?” – как говорит Борис, Х-Merlin, вел. и ужасн. Но и при равных количествах я все равно не поставил бы на победу “французов” последний “cитроен”. Взглянем на реальную историю: японцы срезали у Орла надстройки и ненаглядные 6дм башни, заварили порты на батарейной палубе. (Ох уж эта остойчивость! И это у беспечных японцев, у которых с новенькими Унеби и эсминцем оверкили приключилися). Далее Владивостока и Циндао, где Ивами 4 раза пострелял по немцам, он не забирался (ох уж эти мореходность и дальность!) Не обольщайтесь, цесарефилы: стрелял он вместе с совершеннейшими одрами made in Russia, вплоть до приготовившегося к участи кадетской общаги Окиношима – только готового к расстрелу Ики там не хватало… Если кому-то угодно, то он может считать перестрелки Славы в 1915 и 1917 гг. величайшими триумфами (о самом “гражданине Цесаревиче” скромно умолчим). На мой взгляд, она крупно насолила немцам только один раз: в 1915, при тех же боевых задачах, что и у Ивами. Ну относились к нему японцы как к глыбокосидячему БрБО – и не более того. Только подставляться под огонь полевых пушек он, в отличие от, не спешил… А вот Хизен, хоть и на грунте полежал, не переделывался – и без особых хлопот Пацифик переплывал, за фон Шпее охотясь. Чудная миссия для “БрБО”! В конце концов, кого раньше на год сломали? Вашингтон-то Вашингтоном… Так что у нас там с мудрым выбором прототипа? На 10 лет вперед? (Неуместное ехидство, здесь – не об этом). Дорога ложка к обеду!
Стоянка у Камрани плюс 2 недели ходу. Зайца можно научить спички зажигать идти в кильватере!
Люди -- не зайцы, как показала практика за пол-года плавания научились плохо. gem пишет:
цитата:
Японцы воюют «шестерками». Если ведешь конвой - то смирись с невозможностью рейдов бородинцами, выставь в 1-й БО 6 адекватных броненосцев: КС, ИА 3, Нав, Сисой, Бор, Орел и оставь им ту же задачу: тупо переть за передним мателотом общим NO23. Ожидая охват собственной головушки - поставь Нав и Сисой в конец. Правда, стоит все-таки назначить очередность. При втором варианте она и так получится «естественной».
Зачем всё это? Результат-то будет тот же, даже ещё и дотемна. Второй день не понадобится. gem пишет:
цитата:
Я писал и до того, что интернированные они не нужны. А захваченные и потопленные - нужны? Потому - ХОТЯ БЫ...
Потонули "Иртыш" и "Камчатка" (последняя по глупости), остальные ушли. А если эскадра не прорывается, то и во Владике они не нужны. А, допустим, эскадра прорвалась, а транспорты разоружились в Шанхае. Нафига нам эскадра, которая и в море выйди не может? А 2ТОЭ транспорта не мешали. Скорее даже наоборот -- не будь их, Уриу и Того-мл ничего не стоило бы выполнить свою инструкцию и "поражать анфиладным огнём", ну хотя-бы корабли Небогатова. gem пишет:
цитата:
Ага. И он тоже. Как артиллерист учебный и главный штабист. Это ж уму нерастяжимо
305мм фугасы снаряжались дымным порохом и были слабее таковых 254мм. Это уму постижимо? Почему не изготовили пироксилиновые? "Не успели". За 15 лет не успели. А до 1903г. Рожественский никто и звать его никак.
Отправлено: 10.01.13 20:53. Заголовок: д’Жак Уй пишет: У к..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
У кого нибудь галоперидол есть?
В Вашей компании все методы - галоперидольные. Так ить сначала связать надо, воин Вы наш интернетный... НЕ боязно? А вдруг - Вас, автолюбимого, да и на стройку капитализьму? Инфраструктуру для 14 АПЛ развивать... Змей пишет:
цитата:
(испацтола)
Я думал - остыл бронекавалерийский воздушнодесантник... Ан нет... Вы б вылезли из под стола, помыли ручки, рожу и костюмчик - может, и поговорили бы... САМ ИВС с такими отмытыми разговаривал (уроки истории) - ну, да это Вы знаете (с: Бендер) - чем кончилось через пару лет. Так что оставайтесь там, где я Вас разбудил... vs18 пишет:
цитата:
д’Жак Уй пишет:
цитата: У кого нибудь галоперидол есть?
Поможет?
Имперцам не помогло. Как там у Довлатова? «- Факт! - Я уважаю Ваше мнение, г-н ... Но не могли бы Вы высказаться конкретнее?» Интересная история получилась с бедным господином CVG... Мягко говоря, не одобряя фонтаны его «идей», я заметил: рядовой психолог или социолог, прочитав ваши незабвенные диалоги и комментарии к «фонтанам», легко бы сбацал диссер на тему «Стайное поведение неформальных групп с завышен высокой самооценкой». С примерами из погибшего Сухумского обезьянника, ес-с-сно. А Вы что подумали?
Кстати, в Свинарнике с самого основания, если не до, официально и легально действует Стая. Сначала тгавили Профа, потом -- кого попало.
Но Проф, то считает ее не стаей, а стадом. Стая это нечто целеноправленное, имеющее некие цели и задачи. А стадо - неуправляемое, стихийное, неразумное и неподконтрольное. Как природа. Или, как реакция на удар невропатолога, молоточком по коленке.
как показала практика за пол-года плавания научились плохо.
Неплохо шли. «Кильватерная колонна доказала свою живучесть». Выходили из стороя при повреждении руля - те, о ком известно. Но! Я считаю - так не учат. Офицер РИФа не должен быть "избиваем" сигналами перед нижними чинами и младшими офицерами. Кильватерная колонна, перед которой находился убиваемый Ослябя - неизбежно должна была расползтись на кучу. Так и случилось. Не место там было для Осляби, тем более на «стопе». NMD пишет:
цитата:
Результат-то будет тот же, даже ещё и дотемна.
А дотемна-то почему? Вы на "Крэе" моделируете? Анекдот о черном и рыжем ботинках знаете? «Так дома то же самое!» Трезвым с утра надо быть. Надевая ботинки. Оперируя наличными силами. NMD пишет:
цитата:
Потонули "Иртыш" и "Камчатка" (последняя по глупости), остальные ушли.
О Камчатке так говорить грешно. Свирь и Корея интернировались, Анадырь аж до Мадагаскара добежал, «что они бы и сделали БЕЗ всех этих хлопот» (с: МихМих). Русь, Орел и Кострома захвачены японцами. И куда они УШЛИ? До ВВ НЕ дошел НИКТО из ТР при эскадре. Ваш аргумент непонятен, мягко говоря. NMD пишет:
цитата:
А 2ТОЭ транспорта не мешали. Скорее даже наоборот -- не будь их, Уриу и Того-мл ничего не стоило бы выполнить свою инструкцию и "поражать анфиладным огнём", ну хотя-бы корабли Небогатова.
Ага. ТР - отряд для битья. Рожественский точно так думал? И на суде говорил? А Ослябя с 5 крейсерами анфиладным огнем поражать Ивате в задницу, конечно, не мог... Противоположный к Камимуре борт (13 только 6дм) вполне мог противостоять любому из японских крейсерских отрядов. Я уж молчу о виртуальных России и Громобое... NMD пишет:
цитата:
А до 1903г. Рожественский никто и звать его никак.
Герой войны. Смело "вскрывал язвы" в эпизоде с Вестой. Именно его представил царь кайзеру на учениях. Безотносительно к якобы бумажным щитам и разбитым о планшир биноклям. Второе лицо в Морведе. Это Вам не «эй, полковник!» К его словам прислушивались. Хотя, конечно, после «похода Вирениуса» его только штрафными можно было поставить командовать. Одна только работоспособность и административная ревностность. NMD пишет:
цитата:
305мм фугасы снаряжались дымным порохом и были слабее таковых 254мм. Это уму постижимо? Почему не изготовили пироксилиновые? "Не успели". За 15 лет не успели.
Накопление системных ошибок. Видимость порядка при полном хаосе. 1903, 1917 (с: Krom Kruah) - а я продолжу: 1941, 1986. Так какое все-таки Ваше мнение об отрядах и умении идти в кильватере для 2ТОЭ? И как все сказанное Вами Выше относится к талантам ЗПР? Неужели - народ плохой ему попался?
NMD
Сообщение: 13911
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 10.01.13 21:54. Заголовок: Kronma пишет: По на..
Kronma пишет:
цитата:
По наблюдению
Это аксиома. На "моськи стайные" уже давно тм поставили.
Отправлено: 10.01.13 22:11. Заголовок: gem пишет: Про Кост..
gem пишет:
цитата:
Про Костенко. Кушал в кают-компании? Не батюшка? Значицца - ахвицер. В судовую роль внесен? Пост ему по пожарной, водяной, боевой тревогам вменен? Значит, в команде.
цитата:
В самый момент его отъезда произошел комический эпизод, доставивший всей команде немалое развлечение. Героем инцидента оказался наш судовой пес, которого по приходе в Ревель один из наших мичманов подобрал на стенке порта и привез на корабль. В кают-компании по этому случаю в тот же день были устроены веселые «крестины» с соответствующим возлиянием, а псу по общему решению наречено имя «Вторник», в память того знаменательного дня, когда он был принят в штат корабля и зачислен в плавание на «морское довольствие». С этого времени «Вторник» числится, по словам наших мичманов, в качестве «неприкосновенного запаса санитарной комиссии», ведающей под председательством старшего врача столом кают-компании.
NMD пишет:
цитата:
Люди -- не зайцы,
В мемориз!
NMD пишет:
цитата:
Потонули "Иртыш" и "Камчатка" (последняя по глупости), остальные ушли.
Ну, "Камчатка" не по глупости, а по приказу - тем не менее, в главном ты прав. Даже по ходу полной аннигиляции эскадры транспорты не были "перетоплены".
«Вторник» числится, по словам наших мичманов, в качестве «неприкосновенного запаса санитарной комиссии»
Не-а. Предполагаю - в качестве героя борьбы с самодержавием!! Его фалрепные мичмана за ухи держали - чтоб императора на трапе не погрыз! Отсюда крамола в КК... Сицилистов пущать стали... realswat пишет:
цитата:
по ходу полной аннигиляции эскадры транспорты не были "перетоплены".
Не все перетоплены. Но менее блестящий, чем ЗПР, флотоводец по скудоумию своему нашел бы минимум пяти крейсерам другое (конечно же, провальное!) применение . алоиз пишет:
цитата:
Глядишь, и несколько ЭМ бы перетопили.
Глядишь, и в Уриу попали бы! "Вы только не обижайтесь ..."
NMD
Сообщение: 13912
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 10.01.13 22:53. Заголовок: gem пишет: Я считаю..
gem пишет:
цитата:
Я считаю - так не учат. Офицер РИФа не должен быть "избиваем" сигналами перед нижними чинами и младшими офицерами.
Не место там было для Осляби, тем более на «стопе».
Это ошибочное мнение -- "Ослябя" не стопорил. gem пишет:
цитата:
А дотемна-то почему?
Японцы справятся за световой день. gem пишет:
цитата:
О Камчатке так говорить грешно.
Не дело транспорта защищать броненосец. Или дело? gem пишет:
цитата:
До ВВ НЕ дошел НИКТО из ТР при эскадре. Ваш аргумент непонятен, мягко говоря.
Постараюсь прояснить. При поражении, нет, разгроме эскадры, участь транспортов никого не волнует. gem пишет:
цитата:
Ага. ТР - отряд для битья. Рожественский точно так думал? И на суде говорил?
Так случайно получилось, ненамеренно. Как честный человек, Рожественский не стал приписывать себе этот нечаянный бонус. Но факт -- транспорты эскадре не "мешали". gem пишет:
цитата:
Противоположный к Камимуре борт (13 только 6дм) вполне мог противостоять любому из японских крейсерских отрядов.
Да ладно, отряд Небогатова с обезноженным "Асамой" не совладал. gem пишет:
цитата:
Герой войны. Смело "вскрывал язвы" в эпизоде с Вестой.
Одногодок Макарова. Произведён в контр-адмиралы чуть ли не десятью годами позже. Можно сказать, карьера неудачника. gem пишет:
цитата:
Второе лицо в Морведе.
И именно в бытность его начальником ГМШ, эти снаряды были заказаны. Что не так? gem пишет:
цитата:
Накопление системных ошибок. Видимость порядка при полном хаосе.
Но виноват во всём один ЗПР, верно?
NMD
Сообщение: 13913
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 10.01.13 22:55. Заголовок: gem пишет: Но менее..
gem пишет:
цитата:
Но менее блестящий, чем ЗПР, флотоводец по скудоумию своему нашел бы минимум пяти крейсерам другое (конечно же, провальное!) применение
Нет. Но почему-то все вновь прибывшие с БФ на ТО русские корабли 1-2 рангов шли то в Нагасаки, то во Владивосток - в док... И повторяли сию операцию кажный год - хоть и не в тропиках уже. Лаком порой каким-то затаривались (бочками) за казенный счет... Тайна... Точно - в самоволку к гейшам смывались! А лак - для ихних волос! Kronma пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: ...остойчивостью на повороте?
А это что за термин?
Согласен, сформулировано нечетко. Для полной уверенности в приблизительной правильности моего корявого изложения рекомендую заглянуть в отчет об испытаниях ИА №3. Там вроде даже такая вешш, как диаграмма (ужос!) остойчивости приводилась. Ничего особенного, векторная алгебра. В сов. школах с 6 класса ей учили.
NMD
Сообщение: 13915
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 10.01.13 23:21. Заголовок: gem пишет: Нет. Ста..
gem пишет:
цитата:
Нет.
Стало быть, наш с Вами практический опыт в данном вопросе одинаков - равен нулю. Отсюда следующий вопрос: почему именно 1,5 узла скорости, по-Вашему, должно было отнять обрастание? Не 0,5, не 0,7, не 0,75 (и даже не литр ), а именно 1,5 узла? Чтобы подогнать цифры оборотов к скорости?
gem пишет:
цитата:
Лаком порой каким-то затаривались... Тайна...
Никакой тайны: когда стали использовать другой "лак", необходимость в частом доковании отпала. Не было такой необходимости и у кораблей 2 ТОЭ.
ПыСы: Пока набивал текст, NMD уже ответил.
gem пишет:
цитата:
Ничего особенного, векторная алгебра. В сов. школах с 6 класса ей учили.
Очень хорошо. Рад что не забыли об этом. А на мой вопрос ответить-то сможете? Или будем дальше вспоминать, чему там ещё учили в сов. школах?
Отправлено: 10.01.13 23:32. Заголовок: з gem пишет: С точк..
з gem пишет:
цитата:
С точки зрения меня, послезнающего, речь идет не о том, на 5,10 или 15% Ретвизан был “хуже” Цесаревича, а о том, смогла бы Россия на ДВ выставить морскую силу не меньшую, чем японцы к концу 1903. УглУбим?
Без проблем. К началу войны японцы имели в строю 211 тыс. т БР и КР (включая авизо) + 20 тыс. т. в достройке, ремонте и на подходе, русские на ДВ 171 тыс. т + 26 тыс. т на подходе. Добавление ИН1, ИАЗ (ускорение достройки на 3-4 месяца), "Сисоя" (евроремонт во Франции по образцу "Храброго" с возвратом на ДВ) и 3 КЛ с ЧФ полностью снимает проблему японского превосходства в кораблях от авизо и крупнее. И это можно было решить за год до начала войны без всяких альтернатив с серийными "Ретвизанами". Так что это всего лишь вопрос управленческой воли и дополнительных 5-10 млн. рублей срочных расходов.
Отправлено: 10.01.13 23:46. Заголовок: клерк пишет: Без пр..
клерк пишет:
цитата:
Без проблем. ЕМНП К началу войны японцы имели в строю 209 тыс. т БР и КР + 3 тыс. в достройке и 15 тыс. т на подходе, русские на ДВ - 171 тыс. т + 25 тыс. т на подходе. Добавление ИН1, ИАЗ (ускорение достройки на 3-4 месяца) и "Сисоя" (евроремонт во Франции по образцу "Храброго" с возвратом на ДВ) и 3 КЛ с ЧМ полностью снимает проблему японского превосходства в силах. И это можно было решить за год до начала войны без всяких альтернатив с серийными "Ретвизанами". Так что вопрос управлеческой и политической воли и ничего более.
АЛ3 Был заложен 11 мая 1900 года в Санкт-Петербурге на Балтийском заводе, 3 августа 1901 года спущен на воду. 12 октября 1903 года броненосец был введен в строй. Укомплектован Гвардейским экипажем. Бородино Заложен 25 мая 1900 года, спущен на воду 8 сентября 1901 года. Вступил в строй в сентябре 1904 года. Орел 20 мая 1900 года. Итого если не парится и не экономить на х....не к концу 1903 года можно иметь 3 отряда. 1 й отряд Цесаревичь АЛ3 Бородино Орел 2 Ретвизан и 3 Победы. 3 Полтавы и Сисой. Вполне достаточно что бы сдерживать Японию.
Итого если не парится и не экономить на х....не к концу 1903 года можно иметь 3 отряда. 1 й отряд Цесаревичь АЛ3 Бородино Орел 2 Ретвизан и 3 Победы. 3 Полтавы и Сисой. Вполне достаточно что бы сдерживать Японию.
А если чуток поднапрячься, то можно добавить 4-й отряд в составе 4 Гангутов
«Оскорбление, нанесенное коню - оскорбление его хозяина!» (с: весь в белом). NMD пишет:
цитата:
"Ослябя" не стопорил.
Есть другие свидетельства. В 1-м, по-моему, Навале рассматривалось это маневрирование. Весь вопрос уперся в точный момент сброса скорости 1-м отрядом до 9 узлов. Ослябя мог двигаться и по инерции. Для корабля такого водоизмещения от стопа машин до остановки проходит несколько минут. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А дотемна-то почему?
Японцы справятся за световой день.
Даже в... censored реале справились на треть по числу вымпелов, на две трети по силе. NMD пишет:
цитата:
Не дело транспорта защищать броненосец. Или дело?
Не дело. Вообще. А в частности от миноносцев... так жизнь сложилась. Живот на алтарь... Вот Урал никого защищать не спешил. Конечно, героизм - следствие чьего-то (должностного) преступления. (С интересом) Чьего? Хотел бы ознакомиться с первой позицией в списке. Ну и со второй. NMD пишет:
цитата:
При поражении, нет, разгроме эскадры, участь транспортов никого не волнует.
А при частично удавшемся прорыве на 13 узлах (потери неизбежны) - волнует? NMD пишет:
цитата:
Так случайно получилось, ненамеренно. Как честный человек, Рожественский не стал приписывать себе этот нечаянный бонус.
Аффигеть... А неслучайно как было бы? Бонус-то в чем? В корму не таранили? NMD пишет:
цитата:
факт -- транспорты эскадре не "мешали".
Ага. Минус 7 крейсеров - вместе с борта не менее сильных, чем комбинации Дева и Уриу, Того-мл.. Пустяки. И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче. NMD пишет:
цитата:
Да ладно, отряд Небогатова с обезноженным "Асамой" не совладал.
Асама ушел... А, скажем, Нахимов за ним на добивание уйти не мог... Такой хоккей нам эскадре был не нужен. NMD пишет:
цитата:
Произведён в контр-адмиралы чуть ли не десятью годами позже. Можно сказать, карьера неудачника.
Простите - так он им и был по сути, и стал для всех! Говоря о внимании к нему царя - я говорил об отрицательном отборе! Личная храбрость - необходимое, но не достаточное качество для флотоводца. Так других, кроме работоспособности и монструозного (перегиб!) служебного рвения - ничего по сути-то и нет! NMD пишет:
цитата:
в бытность его начальником ГМШ, эти снаряды были заказаны.
Не помню. Какие именно? По собственному разумению или рекомендациям-приказам? NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Накопление системных ошибок. Видимость порядка при полном хаосе.
Но виноват во всём один ЗПР, верно?
Нет, конечно. Даже САМ в 1941 единолично не виноват. Но ЗПР оказался там, где хотел - с него основной спрос. Тот же эпизод с ВВ крейсерами - мог бы нажать на всех, включая царя. Немочь. Авось да небось...
Не 0,5, не 0,7, не 0,75 (и даже не литр ), а именно 1,5 узла? Чтобы подогнать цифры оборотов к скорости?
"Так пишет ТАЙМС..." (с: mrs Hudson, ну т.е. Адмиралтейство о своих кораблях с max скоростьью в диапазоне 12-20 узлов). Если Вам позарез, из прынцыпа нужно меня забить - то я найду источники. Но и Вы, и я знаем: эта потеря в скорости была, и не зависела от флага. Позвольте увильнуть? Ну лень же об очевидном! В Артуре строился ДОК, и поэтому Аврора последней из кор.1 ранга для ДВ обшивалась медью. Ну какого черта было стараться, если чудо-лак уже существует?? А Рюрик II зачем обшивали-та? Kronma пишет:
цитата:
А на мой вопрос ответить-то сможете?
Уже ответил. О связи открытых батарейных портов ИА №3 и остойчивости его при крене. Неужели не читали? клерк пишет:
цитата:
и 3 КЛ с ЧФ полностью снимает проблему японского превосходства в кораблях от авизо и крупнее.
3 канонерки - это круто... По моим прикидкам - действовать надо было с июня 1898, обошлось бы это в 37 млн (либо при отказе от стр. 5 кор.1 ранга), и шаткое равновесие с японцами достигалось при этом к осени 1901. Потому как я при расчете учитывал мудрое предостережение ув. realswat'а о возможном японском гандикапе. В частности - Микасу могли строить по типу Асахи и одновременно с ним (с Harvey вм. Krupp'а), к этому времени флот 6+6 был бы боеготов.
В общем, можно до-олго смаковать альтернативку... Поверьте, 10 лимонов - это НЕ та сумма... jurdenis пишет:
цитата:
к концу 1903 года можно иметь 3 отряда.
Внушаить... Но - гандикап, Вам говорят. Японцы эти шевеления проспят, штоль?
«Оскорбление, нанесенное коню - оскорбление его хозяина!» (с: весь в белом).
А вот ещё одно оскорбление (извиняюсь за длинную цитату):
цитата:
26 февраля. Наступила масляная. «Аврора» и тут в грязь лицом не ударила: офицерами была составлена интересная программа увеселений для команды.
В два часа началась торжественная процессия — шествие ряженых. [...] На баке были организованы специальные морские судовые игры. [...]
Затем последовал ряд небольших состязаний: [...]
Вечером был спектакль на полубаке; крошечная сцена, талантливо расписанная мичманом Ильиным, изображала избу.
[...] Накануне этого дня наша программа празднества была послана в штаб для утверждения. Сегодня вышел циркуляр, в котором программа эта приводилась дословно, и запрашивались командиры всех судов, позаботился ли кто-нибудь из них устроить какое-нибудь развлечение для команды.
Короче, сука и живодёр. Так облить говном не каждый сумеет. Здесь талант нужен. gem пишет:
цитата:
Есть другие свидетельства.
Свидетельства варьируются от "стоп" до "самый малый". Последних, правда, больше. gem пишет:
цитата:
Даже в... censored реале справились на треть по числу вымпелов, на две трети по силе.
Ну, вот видите. И это по эскадре с кораблями на привычных им местах, не выписывающей изумительных кренделей. gem пишет:
цитата:
Хотел бы ознакомиться с первой позицией в списке
Даже догадываюсь, чьё имя там будет. Дело за малым -- найти свидетельства того, что сигнал предписывающей "Камчатке" идти охранять "Суворова". gem пишет:
цитата:
А при частично удавшемся прорыве на 13 узлах (потери неизбежны) - волнует?
Аффигеть... А неслучайно как было бы? Бонус-то в чем? В корму не таранили?
Для таранов в корму на данном форуме предусмотрен особый раздел "им. Элтона" gem пишет:
цитата:
И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче.
А Небогатову труднее. gem пишет:
цитата:
Асама ушел... А, скажем, Нахимов за ним на добивание уйти не мог...
Так по нему 40 минут палил весь небогатовский отряд -- демонстрировал, так сказать, "выверенные" дальномеры и результат двух "отличных" "примерно-боевых" стрельб, с "разнесением щита в дребезги". Да так ни разу крупнячком и не попали. И этот супер-отряд будет воевать на два борта ещё и с бронепалубниками? Бумага, конечно, всё стерпит, а сеть -- и того больше, но не до такой же степени. gem пишет:
цитата:
Личная храбрость - необходимое, но не достаточное качество для флотоводца.
А что ещё надо? Можно кратенький списочек? И кто в РИФ имел такой набор? gem пишет:
цитата:
Не помню. Какие именно? По собственному разумению или рекомендациям-приказам?
"Стальные гранаты для 75мм орудий". На начало войны их "числилось за казёнными и частными заводами по прежним нарядам ... 100850шт." Вопрос -- когда их надо было заказать, чтобы на начало войны наряд был, но готовности нет? Где-то году в 1903, нет? gem пишет:
цитата:
Но ЗПР оказался там, где хотел - с него основной спрос.
Так он вроде и ответил, не так ли? gem пишет:
цитата:
В Артуре строился ДОК, и поэтому Аврора последней из кор.1 ранга для ДВ обшивалась медью.
1. Причём тут док? 2. "Аврора" строилась по программе 1895г., а не "дальневосточной" 1898г. 3. "Аврора" строилась как рейдер, корабли для эскадренной службы не обшивались уже длительное время. gem пишет:
цитата:
Ну какого черта было стараться, если чудо-лак уже существует??
Потому, что "Аврора" закончена постройкой в 1903г., а "лак" Интернациональ фирмы Гольцапфель закончили испытывать летом 1904г. gem пишет:
Отправлено: 11.01.13 04:47. Заголовок: клерк пишет: А если..
клерк пишет:
цитата:
А если чуток поднапрячься, то можно добавить 4-й отряд в составе 4 Гангутов
Ваш юмор не уместен.Строительство Орла и Бородино началось в тот же месяц что и у ал 3.А он был уже готов к осени 1903 года. Все остальные уже были готовы в реале к 1904 году.
А, везде ссущие англичане. При чём тут "Таймс"? Кто из корреспондентов "Таймс" шёл на 2ТОЭ, и лично наблюдал степень обрастания?
gem пишет:
цитата:
"Так пишет Адмиралтейство о своих кораблях с max скоростьью в диапазоне 12-20 узлов).
Здесь уже была одна попытка распространить абстрактный "опыт самых прогрессивных мореплавателей" на конкретные условия похода Второй эскадры. Попытка неудачная и недалёкая. В Сети есть несколько научных работ, посвещённых обрастанию именно в южных и юго-восточных морях. Там детально и доходчиво расписано, когда и где скорость обрастания максимальна, а когда его практически нет. Так что "средняя температура в палате" (С) здесь не прокатит.
gem пишет:
цитата:
Если Вам позарез, из прынцыпа нужно меня забить...
Помилуйте! И в мыслях такого не было. Чесна.
gem пишет:
цитата:
...то я найду источники.
Только пусть это будут источники со Второй Эскадры, ладно? Про остальное Вам уже NMD ответил.
gem пишет:
цитата:
О связи открытых батарейных портов ИА №3 и остойчивости его при крене. Неужели не читали?
Нет, не читал. Остойчивость никак не зависит от орудийных портов. Это непотопляемость от них зависит. Что же касатся рассматриваемого момента, то почему аналогичные порты на СЛАВЕ были заделаны только в конце 1914г.? Она что, 8 лет была на краю гибели от потери остойчивости?
Да почему же минус? Они бились с Дева и Уриу - хоть с транспортами, хоть без транспортов так бы и было.
gem пишет:
цитата:
И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче.
Это "уж точно" часто звучит, но нельзя ли хотя бы раз, перчислить, сколько раз и когда транспорты действительно мешали Энквисту? Ну что-нибудь типа "пошёл за ней на минный выстрел, но увидел, что Катока насел на Иртышъ, побежал назад"?
Отправлено: 11.01.13 10:59. Заголовок: realswat пишет: Вы ..
realswat пишет:
цитата:
Вы как начальник отдела кадров, который подпись заверяет.
Этот очередной конно-круговой забег уже такой очередной, что как бы только такого канцелярского отношения и заслуживает. 90% обсуждаемых тут вопросов уже до таких дыр затерли, уже только и остается что "заверить" или нет. Какой смысл обсуждать по 101-ому кругу?
Никакой тайны: когда стали использовать другой "лак", необходимость в частом доковании отпала. Не было такой необходимости и у кораблей 2 ТОЭ. ПыСы: Пока набивал текст, NMD уже ответил.
Результат действия биокоррозии Биокоррозия вызывается жизнедеятельностью различных микроорганизмов, использующих металл как питательную среду или выделяющих продукты, разрушающие металл.Обрастание корпусов судов морскими организмами приводит к потере скорости, увеличению расхода топлива ив значительной степени определяет междудоковый период судов. На рис. 1 приведены данные о потере скорости сухогрузных судов, эксплуатирующихся в основном в районах с тропическим и субтропическим климатом. Отрицательно влияют на скорость продолжительные стоянки судов в портах с тропическим климатом. Рис. 1 показывает, что основная потеря скорости происходит в первые 15 месяцев эксплуатации. Однако можно предполагать, что при применении стойких необрастающих красок интенсивное обрастание начинается спустя 9-12 месяцев, т.е. после частичного разрушения необрастающей краски или после потери ее токсичности. Обрастание корпуса в первую очередь приводит к увеличению его шероховатости, а отсюда и к увеличению сопротивления трения, которое составляет 70-80 % общего сопротивления воды движению судна. Это вызывает потерю скорости или увеличение расхода топлива.
Звиняйте, если шо... За рис.1... NMD пишет:
цитата:
Короче, сука и живодёр. Так облить говном не каждый сумеет. Здесь талант нужен.
Простите, при всем уважении к дамам русский офицер - не баба («бьеть - значить, любить... А то и пряник подарит.. .») Нечего обсуждать. NMD пишет:
цитата:
Свидетельства варьируются от "стоп" до "самый малый". Последних, правда, больше.
Согласитесь же, что даже половинное снижение скорости (на 5, например, узлов) через 1,5-2 минуты приведет к совершенному смешению строя 2 БО при интервалах1,5-2 каб. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Даже в... censored реале справились на треть по числу вымпелов, на две трети по силе.
Ну, вот видите. И это по эскадре с кораблями на привычных им местах, не выписывающей изумительных кренделей.
Не вижу. Что значит - привычное место? Умение держаться в кильватерном строю зависит от нежности форм кормы переднего мателота? И никаких кренделей после альтернативной, но напрашивающейся перетасовки. Все на своих местах и тупо прем NO23. Кроме крейсерского отряда во главе с Ослябей - но он и вреале «кренделил», ткскзть, настолько фигуристо - что даже приблизительной схемы его маневрирования воспроизвести не удается. А сам Ослябя в реале уж никак не мог наслаждаться "привычностью". «Зарезал его Абдулла...» Извините, но надуманное у Вас возражение. NMD пишет:
цитата:
ведь к 15 маю 1905 года боевые запасы во Владивостоке были недостаточны, и что он, в смысле боевого снабжения, поддерживать дальнейшие военные операции флота не мог.
А они планировались, операции-то? Поделитесь, коли знаете... К маю 1905 пропускная способность Транссиба превысила 20 пар поездов в сутки. Если в составе 30 10т вагонов - это 6000т. Каждый божий день. И выдели армия хотя бы 15% флоту - почти тысяча тонн для эскадры. За 1,5 месяца можно завалить ея углем, жратвой, запчастями и снарядами. Все равно она чаще раза в 2 месяца выходить не сможет. Так что Тр (кроме Камчатки как ПМ!) "погоды не делают". NMD пишет:
цитата:
найти свидетельства того, что сигнал предписывающей "Камчатке" идти охранять "Суворова".
Это ново... Охранять флагмана, если он в опасности и ты рядом - нужен спецприказ? Вот эта неметчина, дурное стремление регламентировать все и вся и разложили эскадру. «Без приказа - каждый вроде сам по себе. Прошу к столу - вскипело!» (с: неувядаемый МихМих).
NMD
Сообщение: 13918
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Это Вы звиняйте... если шо... Короче, ключевые слова я Вам сообщил, в остальном -- я в Вас верю. gem пишет:
цитата:
Нечего обсуждать.
Ну, нечего, так нечего. Я-то думал, у Вас новые данные, а тут всё опять видимо упирается в собирателя слухов Новикова-Прибоя и обиженного Вырубова. gem пишет:
цитата:
Согласитесь же, что даже половинное снижение скорости (на 5, например, узлов) через 1,5-2 минуты приведет к совершенному смешению строя 2 БО при интервалах1,5-2 каб.
Отчего же? gem пишет:
цитата:
А они планировались, операции-то?
Зачем гнать туда эскадру в противном случае? Поставить на прикол и ждать повторения эпопеи с Порт-Артуром? gem пишет:
цитата:
И выдели армия хотя бы 15% флоту
Отчего же в голимом реале не выделили? gem пишет:
цитата:
Охранять флагмана, если он в опасности и ты рядом - нужен спецприказ?
Каждый должен быть на своём месте. Инициатива наказуема. Проканало (как у "Буйного") -- герой, не проканало -- глупость.
NMD
Сообщение: 13919
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 11.01.13 12:04. Заголовок: NMD пишет: Да, поск..
NMD пишет:
цитата:
Да, поскромничал, в оригинале "three quarters of an hour", т.е. 45 минут. Сорри.
Информация о том куда именно стреляли русские корабли с хоть сколько нибудь приемлимой достоверностью может исходить только из русских источников. Поэтому начнем с того, что "оригинал" должен был быть написан на русском языке.
Внушаить... Но - гандикап, Вам говорят. Японцы эти шевеления проспят, штоль?
Если бы хотели напасть раньше напали бы.В начале 1903 им вообще на ДВ противостояли 4 Эбр. Вы забыли что я привел реальные даты закладки русских ЭБР.Проблемма была в том что решили Сэкономить.
Господа! Приношу извинения вмешательством в содержательную дискуссию, но возник вопрос. Имеется ли источник (книга, справочник, как угодно, но в бумаге) - биографический стравочник офицеров и морских чинов 1-й и 2-й ТОЭ.
ПыСы интересует не наличие у благородных донов, а существование как такового
Отправлено: 11.01.13 14:10. Заголовок: 2 NMD & all
NMD пишет:
цитата:
Только вот ведь беда -- Вы хотите их во что бы то ни стало интернировать в Шанхае.
«Всегда кто-нибудь поймет неправильно...» (с: Мёрфи). И про Лаперуза написал, и про Донского с Энквистом, про 12 часов опосля... Не забористая у мню трава... Ну, предположим - хочу!!! Раз такой урожай.... Это хуже, чем на дно или в плен? NMD пишет:
цитата:
Для таранов в корму на данном форуме предусмотрен особый раздел "им. Элтона"
К проктологам! Не форум, а какое-то выездное заседание фрейдистов... Даже Вас отравили! Опаментайтесь... NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче.
А Небогатову труднее.
Не постиг. Не разъясните? NMD пишет:
цитата:
по нему 40 минут палил весь небогатовский отряд -- демонстрировал, так сказать
По 8-12 выстрелов на каждое из 20 крупных (6дм и выше) орудий. Пусть - 200 выстрелов. Попадания в Асаму известны, цитирую любимый всеми сайт: попадания 3-х 305-мм, 2-х 229-мм и 7 средних и мелких снарядов, вышло из строя рулевое управление, большие затопления, 16 убитых и раненых. Достойно. Процентик сами посчитаете? (Это НЕ учитывая того, что сначала «били в кучу»). для ДВУХ 9дм и ДВУХ 12дм - феноменальный результат. Тем более что "адмиралы", вроде, так и не попали - если только японцы 9" c 10" не попутали. NMD пишет:
цитата:
этот супер-отряд будет воевать на два борта ещё и с бронепалубниками?
Совсем НЕ обязательно. Однако и в этом случае (2-9дм, 2-8дм, 12-6дм и 9-12см с нахимовскими и мономаховскими) все отнюдь НЕ безнадежно. Я б сказал - даже более чем утешительно. С поясной броняшкой-то... Не забудьте и борт отряда Осляби с 3-мя крейсерами. Gems, опять же... «Не спеши ты нас хоронить» - Вы считайте, считайте... NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Личная храбрость - необходимое, но не достаточное качество для флотоводца.
А что ещё надо? Можно кратенький списочек? И кто в РИФ имел такой набор?
1. Точное знание возможностей своего оружия (в широком понимании), "морской глазомер" и ум - чтоб маневрировать под огнем противника на максимуме этих возможностей. Здравый смысл (судьба транспортов - пример). Ну, к людишкам помягше и одновременно потверже - диалектика. Это не гениальность. Это нормальные усредненные требования. Вот у Того с глазомером не очень было. Но справился же, идол... 2. Видать, никто. Системный кризис. Как в 1941-42. Отрицательный отбор. NMD пишет:
цитата:
"Стальные гранаты для 75мм орудий". На начало войны их "числилось за казёнными и частными заводами по прежним нарядам ... 100850шт." Вопрос -- когда их надо было заказать, чтобы на начало войны наряд был, но готовности нет? Где-то году в 1903, нет?
Туманно у Вас как-то получается... Какой-то злой рок висит над этим калибром (3 дм и около того) в России! В 1904 не было фугасных, в 1914-15 на фронте никаких не было, в 1941 - бронебойных... Короче: где яростные письма ЗПР министру, вел. князю АА - царю, наконец? Даже если война начнется в 1906: новые снаряды-то стали «обр.» только в 1907!! И вообще: чье дело - заказ снарядов? Какая роль у ГУКИСа? Не раскрыта тема сисег технической чуткости ЗПР. А вот с отрядом Вирениуса, с живым делом - раскрыта великолепно. Это был один и тот же человек? NMD пишет:
цитата:
Причём тут док?
Для своевременной очистки подводной части. Минимум раз в год для дальневосточников. Несмотря на все «патентованныя средЪства». NMD пишет:
цитата:
"Аврора" строилась по программе 1895г., а не "дальневосточной" 1898г.
И где бы она рейдовала? Со своей-то дальностью плавания? Но это так, в сторону. Я вообще завел разговор про обшивку (и написал об этом ранее) только для того, чтоб напомнить: пришедший на ДВ корабль тут же ставился в нагасакский или ВВ док на несколько дней - обшитый он там или необшитый. БЫЛО обрастание, господа, и отрицать это нелепо. NMD пишет:
цитата:
"лак" Интернациональ
2013... Где ты, Мисюсь Гольцапфель?? патентованный чудо-лак?? Там же, где "спермин д-ра Пелля". NMD пишет:
цитата:
Очевидно, память Вас подводит.
Виноват. И даже понял, в чем причина (фото 1915 с вырванным тараном). Но это вряд ли кому интересно. Косяк и есть косяк. Kronma пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: ...то я найду источники.
Только пусть это будут источники со Второй Эскадры, ладно?
Цвет переплета уточните... И нужно ли тиснение...Золотой ли обрез и т.п. "Сегодня на обратном пути в Носси-Бе "Орел" делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмов 109 оборотов. Между тем удалось развить ход всего 11,5 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. " Сойдет? Ученый труд по обрастанию я уже приводил. Kronma пишет:
цитата:
Это непотопляемость от них зависит.
Не-а. В закрытом виде в НГ - не зависит. Долго будем словами играться? Kronma пишет:
цитата:
почему аналогичные порты на СЛАВЕ были заделаны только в конце 1914г.? Она что, 8 лет была на краю гибели от потери остойчивости?
1. Жалко было залпа 12 75мм стволов. (С 6 дм "башнями мира", дающими 3 выстр/мин, защиту от миноносцев не получишь.) А о паскудной остойчивости перегруженных бородинцев, ДАЮЩИХ СИЛЬНЫЙ КРЕН НА ПОВОРОТАХ, знали с 1903. Задраивали. 2. Пришла война, игры (учения по отражению минной атаки НА ЯКОРЕ) кончились - деньги на заделку волшебно нашлись. Это мои версии. Могу быть неправ. Аналогия - мачты Андреев.
"адмиралы", вроде, так и не попали - если только японцы 9" c 10" не попутали.
Нормальный разрыв 10" фугасного снаряда японцы могли спутать только с разрывом 12" снаряда. И даже более того, нормальный разрыв 10" фугасного снаряда, не оставляющий крупных осколков, японцы с максимальной вероятностью приняли бы именно за попадание 12" снаряда, т.к. именно десятидюймовки русских обладали самым мощным фугасным эффектом, и приносили соответственно наибольшие разрушения.
Информация о том куда именно стреляли русские корабли с хоть сколько нибудь приемлимой достоверностью может исходить только из русских источников. Поэтому начнем с того, что "оригинал" должен был быть написан на русском языке.
Какой-то злой рок висит над этим калибром (3 дм и около того) в России! В 1904 не было фугасных, в 1914-15 на фронте никаких не было, в 1941 - бронебойных...
За 1904-й год не копенгаген. По 1914-1915 как красиво (не всегда убедительно, но своя голова на что: можно и перепроверить по ключам), но не всегда достаточно убедительно показывает палеопатриот oldadmiral --- выделение РИ некорректно, просчёт характерен для всех воевавших. По 1941 скажу, что для 3" и наличных немецких танков отсутствие бронебойных снарядов не является таким уж фатальным недостатком (в качестве вспомогательной примера --- прекращение производства ЗиС-2).
Отправлено: 11.01.13 15:26. Заголовок: 2 realswat & all
realswat пишет:
цитата:
вот Шпее, например, был такой.
Новое слово в фолклендоведении...
Шпее приказал лёгким крейсерам и транспортам уходить в различных направлениях.
Это Вики, сэр... Шпее НЕ шел НА ПРОРЫВ. он так ДУМАЛ. И как только завиднелось что-то трехногое - разогнал своих маленьких. В общем, В БОЙ он с ТР не шел. realswat пишет:
цитата:
жывотнаэ пишет:
цитата: Народ я тоже выгляжу/выглядел как джем?
Все так поначалу выглядели. Я вот как-то читал свои стартовые сообщения на Цусиме... и краснел
Ничего. Теперь привыкли - и не краснеете. Только и всего. Есть у меня Ваш цитатничек... С номерами всех постов далеко за тысячу, когда Вы давно уже стали ЛУЧШИМ каким-то там на Цусиме. Но немножко не в эту тему. Нет, но каково самолюбование! Вы мне сейчас напоминаете композитора Керосинова из «Антон Иваныч сердится»... И то плохо, и это в печку - а у самого по теме «большая крокодила»... «Какие интересные шляпки носила буржуазия!..» realswat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Минус 7 крейсеров
Да почему же минус? Они бились с Дева и Уриу - хоть с транспортами, хоть без транспортов так бы и было.
(Классический детерминизм. Начальные условия и скорости известны - и к бабке не ходи - все на миллиард лет вперед знаешь. Бабочка Брэдбери.) Я уже писал, что это совершенно необязательно. Особенно если в крейсерском отряде - Ослябя. realswat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче.
Это "уж точно" часто звучит, но нельзя ли хотя бы раз, перчислить, сколько раз и когда транспорты действительно мешали Энквисту? Ну что-нибудь типа "пошёл за ней на минный выстрел, но увидел, что Катока насел на Иртышъ, побежал назад"?
Они мешали нашим крейсерам уже тем, что вынуждали их своими немаленькими пушками бить по мелким крейсерам японцев - а не по Ивате или Кассуге, например. Не зарываясь, конечно. Тут уж кто кого переманеврировавувавывает.... NMD пишет:
цитата:
Короче, ключевые слова я Вам сообщил, в остальном -- я в Вас верю.
Боже, которого в сущности-то и нет! Неужели...замираю... Интернационалъ? Какая глубина в этом слове! Ну, ей-черта, ну не смешите, уважаемый NMD!.. NMD пишет:
цитата:
всё опять видимо упирается в собирателя слухов Новикова-Прибоя и обиженного Вырубова.
Доброго слова о ЗПР никто, кроме Семенова, не сказал. Это есть факт. Не хочется подозревать плохое, но Семенову выгодно сделать ЗПР непонятым отважным рыцарем. Намек на Бедовый, если шо. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Согласитесь же, что даже половинное снижение скорости (на 5, например, узлов) через 1,5-2 минуты приведет к совершенному смешению строя 2 БО при интервалах1,5-2 каб.
Отчего же?
«Штирлиц, Вы наш или русский??!! - Увы, герр Мюллер...» Замнем для ясности... NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А они планировались, операции-то?
Зачем гнать туда эскадру в противном случае? Поставить на прикол и ждать повторения эпопеи с Порт-Артуром?
Опупеи не будет. У Линевича мульен народу. Японцы на суше выжаты. Но Вы просто назовите: вот Безобразов, например, разрабатывает план блокады Хонсю, а Скрыдлов - Окинавы. А че? Должен же штаб комфлота хоть чтой-то разрабатывать! Так что поставить на прикол. Мол, есть еще порох в... Это все равно нервирует супостата. И помогает будущему реваншу. Потому как вопрос преобладания явно не решен. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И выдели армия хотя бы 15% флоту
Отчего же в голимом реале не выделили?
Кому? Трем невезучим крейсерам? Им хватало. Оборудование для ремонта, люди? "Простите, у нас тут революция, годика через 2..." А вот лодкам - выделили. Эшелоны, не вагоны. Понятен и ход рассуждений интендантов: вот придет эскадра - тогда и выделим. Чего ж зазря мировое пространство паровозами отапливать? NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Охранять флагмана, если он в опасности и ты рядом - нужен спецприказ?
Каждый должен быть на своём месте. Инициатива наказуема.
Останемся при своих. Вопрос к теме не имеет прямого отношения. jurdenis пишет:
цитата:
Если бы хотели напасть раньше напали бы.
Несомненно. Значит, были причины не торопиться. Но при активных шевелениях русских (долго описывать) скорректировали бы планы. В сторону приближения дня Д. д’Жак Уй пишет:
цитата:
биографический стравочник офицеров и морских чинов 1-й и 2-й ТОЭ.
О биографическом не слышал. Скорее всего, такого огромного труда не существует. Много списочных и биоданных (до 1905) есть в Летописи войны с Японией (еженедельнике).
Труд-то Вы привели, вот только выводы из него сделали какие-то странные. Прямо противоположные тому, что в нём написано. 1. "...можно предполагать, что при применении стойких необрастающих красок интенсивное обрастание начинается спустя 9...месяцев, " Напоминаю, что Вторая эскадра погибла через 7 месяцев, и стало быть, интенсивного обрастания ещё не должно было быть.
2. "На ходу обрастание незначительно, так как личинки многих организмов не могут прикрепляться к подводной поверхности, если скорость воды, омывающей эту поверхность, превышает один узел". Напоминаю, что эскадра постоянно шла с неплохой скоростью в 8...9,5 узл., и стало быть, личинки многих организмов не могли бы прикрепиться к подводной поверхности.
Кстати, это подтверждается свидетельскими показаниями, видевшими чистую подводную часть БОРОДИНО.
gem пишет:
цитата:
2013... Где ты, Мисюсь Гольцапфель?? патентованный чудо-лак??
Да здесь он, неподалёку. Только называется иначе. Проклятый Гринпис заставил убрать из его состава цианид-содержащие элементы. Не, знаю, как это сказалось на эффективности патента, но явно - не в сторону её увеличения.
gem пишет:
цитата:
БЫЛО обрастание, господа, и отрицать это нелепо.
С этим никто и не спорит. Вызывают сомнения явно завышенные цифры скорости, потерянной по этой причине. gem пишет:
цитата:
Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. "
Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн (!!) и обрастание подводной части.
gem пишет:
цитата:
В закрытом виде в НГ - не зависит.
НГ - это Новый год?
gem пишет:
цитата:
А о паскудной остойчивости перегруженных бородинцев, ДАЮЩИХ СИЛЬНЫЙ КРЕН НА ПОВОРОТАХ, знали с 1903.
Знали, конечно, но не делали из этого какой-то фантастически неразрешимой проблемы. Если бы Вы внимательно прочитали СЛАВУ Виноградова, Вы бы узнали, каким простым и дешёвым способом был устранён этот конструктивный недостаток на пятом корабле в серии. К сожалению, на остальной четвёрке сделать это просто не успели - корабли вытолкнули в поход.
Во всяком случае это широкораспространенная и неплохо аргументировання точка зрения.
Да, и недавно даже нашёлся ещё один солидный аргумент в её пользу. А теперь давайте посмотрим, что мы имеем.
Николай начинает стрелять "в кучу", потом берёт на мушку Асама, и попадаёт. Попадаёт так удачно, что Асама стоит то ли 6 (Кэмпбелл-Грибовский), то ли 10 (Корбетт) минут, а потом ещё "три четверти часа" находится под обстрелом, но не получает ничего, кроме пары 3" снарядов. Соответственно, можно предположить 2 варианта 1. Николай, лишив соперника хода, тут же перестал по нему стрелять (следуя принципу "не бей лежачего"). В то же время идущие впереди Николая корабли взяли под обстрел оставшийся без хода Асама, который за 6-10 минут должен был бы здорово "свалиться" за корму. 2. Николай, лишив соперника хода, продолжал по нему стрелять, но так больше и не попал. Идущие позади ББО тоже взяли под обстрел удобную цель (в то время как японская колонна уходила вперёд, стрелять по другим было всё сложнее), но тоже не попадали. Вам какой вариант кажется более реальным?
Несомненно. Значит, были причины не торопиться. Но при активных шевелениях русских (долго описывать) скорректировали бы планы. В сторону приближения дня Д.
Cтроительство двух ЭБР нормальными темпами активными шевелениями не назовеш
Отправлено: 11.01.13 18:40. Заголовок: gem пишет: Это хуже..
gem пишет:
цитата:
Это хуже, чем на дно или в плен?
Золотая классика "цусимских альтернатив"! Так держать! Кстати, почему я никогда не видел альтернативщика, который предлагал бы Витгефту отдать Пересвет и Победу в распоряжение Рейценштейна, но не раз и не два видел альтернативщиков, которые предлагают использовать Ослябя в крейсерском отряде?
NMD
Сообщение: 13920
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
пришедший на ДВ корабль тут же ставился в нагасакский или ВВ док на несколько дней - обшитый он там или необшитый. БЫЛО обрастание, господа, и отрицать это нелепо.
Вы не поняли сути феномена докования. Для поддержания интриги заявлю, что обшитые корабли доковались даже чаще, чем необшитые. С чего бы так? gem пишет:
цитата:
Доброго слова о ЗПР никто, кроме Семенова, не сказал. Это есть факт.
Добрых слов намного больше, цитирую по памяти: -Егорьев ст. -Кравченко -Туманов -Добротворский -Штенгер -Даже у Костенко добрые слова нашлись. Это только мемуарии. Более трезвые наши товарищи по несчастью могут этот список дополнить. gem пишет:
цитата:
Так что поставить на прикол. Мол, есть еще порох в... Это все равно нервирует супостата. И помогает будущему реваншу. Потому как вопрос преобладания явно не решен.
Зачем же для этого гнать эскадру во Владик? Почему не заняться шантажом из Камрани? Как, кстати, и предлагал Рожественский и как считали "здравомыслящие" индивиды на эскадре. А раз поставлена задача не то что даже просто прорваться, а "овладеть Японским морем", тут никакой "на прикол" не прокатит -- ГОСУДАРЬ повелели. gem пишет:
цитата:
Кому? Трем невезучим крейсерам? Им хватало. Оборудование для ремонта, люди?
Хватало, говорите? А отчего же "Богатырь" торчал в доке более года? Лучший, так сказать, крейсер на ТВД? Опять японское шпионство?
NMD
Сообщение: 13921
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
почему я никогда не видел альтернативщика, который предлагал бы Витгефту отдать Пересвет и Победу в распоряжение Рейценштейна, но не раз и не два видел альтернативщиков, которые предлагают использовать Ослябя в крейсерском отряде?
Потому, что Витгефт -- это святое. Он же "почти победил". Почитай альтернативный раздел на Научном, там такие отжиги...
почему я никогда не видел альтернативщика, который предлагал бы Витгефту отдать Пересвет и Победу в распоряжение Рейценштейна, но не раз и не два видел альтернативщиков, которые предлагают использовать Ослябя в крейсерском отряде?
Потому что 28.07 не было отряда Камимуры. И кто на ком стоял - было безразлично. И Витгефту (что самое главное) было безразлично, «где помирать». А мне - нет. 6 на 6: чей lucky shot будет удачнее. Круче яйца оказались у команды Того. Альтернативить бой было бы интересно при другом и.о. А его не заменишь: будет фэнтези. Даже если б В.К. убило б 27.07, было б хуже: коллективные насмешки над кн.Ухтомским мне не нравятся - но других адмиралов не было. Боюсь, он Пересвет сделал бы головным... Рейценштейн, Григорович, Лощинский и пр. не в счет. Безнадега. Ну и послезнание. "Но не раз и не два видел". Какая загадка, сэр!.. Потому что хуже варианта ЗПР было бы отсутствие всяческого плана... Мое мнение.
NMD
Сообщение: 13925
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 11.01.13 19:45. Заголовок: gem пишет: Ну, к лю..
gem пишет:
цитата:
Ну, к людишкам помягше и одновременно потверже - диалектика.
А было разве не так? gem пишет:
цитата:
Не раскрыта тема сисег технической чуткости ЗПР.
В случае с проектом разгрузки "Бородинцев" и аванпроектом второго "Новика" тема была, хоть и не до конца, но затронута. gem пишет:
цитата:
А вот с отрядом Вирениуса, с живым делом - раскрыта великолепно. Это был один и тот же человек?
Правоту Рожественского в этом вопросе подтвердил всего несколькими месяцами позже никто иной как Макаров Степан Осипович.
Николай начинает стрелять "в кучу", потом берёт на мушку Асама, и попадаёт. Попадаёт так удачно, что Асама стоит то ли 6 (Кэмпбелл-Грибовский), то ли 10 (Корбетт) минут, а потом ещё "три четверти часа" находится под обстрелом, но не получает ничего, кроме пары 3" снарядов. Соответственно, можно предположить 2 варианта 1. Николай, лишив соперника хода, тут же перестал по нему стрелять (следуя принципу "не бей лежачего"). В то же время идущие впереди Николая корабли взяли под обстрел оставшийся без хода Асама, который за 6-10 минут должен был бы здорово "свалиться" за корму. 2. Николай, лишив соперника хода, продолжал по нему стрелять, но так больше и не попал. Идущие позади ББО тоже взяли под обстрел удобную цель (в то время как японская колонна уходила вперёд, стрелять по другим было всё сложнее), но тоже не попадали. Вам какой вариант кажется более реальным?
Меня устраивает этот: "Куда более тяжелые повреждения получила "Асама". Ей досталась сомнительная честь первой покинуть боевую линию. В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. Пока он бродил в поисках своего соединения, его неожиданно подвергли сосредоточенному обстрелу сразу несколько русских кораблей. В 14.37 305-мм снаряд разорвался по правому борту в каюте командира, в очередной раз повредив рулевой привод. В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. Примерно в 15.10 в корму попало еще два 12-дюймовых "гостинца". Осколки одного из них, уничтожившего командирский буфет, прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту. Через образовавшиеся пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в результате чего образовался 1,5-метровый дифферент на корму. На средней же палубе ее уровень доходил до колен. При взрыве погиб один человек, еще 6 получили ранения (один смертельное, четверо тяжелые и один легкое). " Таким образом С 14.27 до 15.10, т.е. не за 45 минут, а за 43 минуты, Асама получил еще не менее 3-х 12" гостинцев. Не стал бы настаивать что все это Николай с ББО расстарались, но раз Вы настаиваете что именно они в это время только и стреляли по Асаме, то спорить не буду.
обшитые корабли доковались даже чаще, чем необшитые. С чего бы так?
Куды нам, сиволапым... Проверялись на коррозию крепления листов обшивки и заменялись оторванные или полуоторванные листы. Они тормозили хуже паразитов... NMD пишет:
цитата:
Добрых слов намного больше, цитирую по памяти: -Егорьев ст.
Покойник? Или все-таки владивостокский?? NMD пишет:
цитата:
Добротворский
«Всем хорош был этот чекист, но часто искал буржуазных чертей под кроватью...» До конца жизни Добротворский был уверен, что бородинцев топили японские ПЛ... А чего стоят его проjекты модернизации Олега... Более того, надавив на колеблющегося Энквиста (умел, умел!) нарушил приказ ЗПР и подался на Филиппины. После этого болярина Зиновия он мог только хвалить... Корпоратив. «И никто не виноватый, только ты и виноват!» (с: Н.Матвеева?) Критик, вестимо. Не припомню у Кравченко восхвалений ЗПР. Адмирал заботится о здоровье команд? Так кем надо быть, чтоб не заботиться?? Или мы о разных людях? Остальных, извините, не читал. Это боевые командиры, строевые офицеры? NMD пишет:
цитата:
Зачем же для этого гнать эскадру во Владик? Почему не заняться шантажом из Камрани? Как, кстати, и предлагал Рожественский и как считали "здравомыслящие" индивиды на эскадре.
Нельзя ли процитировать предложение Зиновия Петровича? "Индивидов" - не надо, они с ГМШ не переписывались. И если ЗП был столь смел, что влезал в ЦАРСКИЕ заботы - то почему не потребовал после падения Артура Россию с Громобоем?! Вот это - в ЕГО компетенции. Weltpolitik'ом не стоит заниматься даже в письмах к жене. НЕ по РАНГУ. "Почему не заняться шантажом из Камрани?" НЕ ТО место. Если уж заниматься этим - то из Носси-Бэ, подальше от японцев и грядущего Мукдена. Не говоря уж о чисто технических трудностях, шантажисты такого уровня с африканских (!) помоек в подметных письмах не угрожают. ЗП взялся за гуж, уверяя всех (и царя!) что дюж. Заикаться о fleet in being ему уже психологически и верноподданически было невозможно. А как было б хорошо!! А что если повеление ЕИВ начнет исполнять не ЗПР, личностные качества которого, с моей т. зр., просто не поддаются коррекции, а менее м-м-м…эгоцентричный адмирал: Николай Иванович Небогатов? По-моему, именно качества личности ЗПР определили самые труднообъяснимые решения адмирала: сохранение в ордере 2ТОЭ транспортов, игнорирование ошибки в расчетах при маневрировании в начале боя (“стоп” Осляби), невнятность в приказе о возможной передаче командования (непредусмотренная Уставом обязанность вести, при этом не командуя – не XVII в., не Пол Гост, в самом деле); ну и фатализм, конечно: главное – выстоять, “ведь и мы пристрелялись!”. Ну не ндравится мне эта трагическая фигура. Понимаю, что замена ЗПР на НИН – это всего лишь частный случай проjектов на тему “если бы директором был Я”. Но, согласитесь, есть чисто человеческая вменяемость НИН (работа со штабом, обсуждение вариантов), есть быстрая реакция: “Бить в кучу!” – для критиков: а что бы вы приказали через 5-6 минут после разворота Того, не имея возможности “бить по головному”? Это дает основания убрать (существенно уменьшить) субъективный фактор в построении альтернативы. Может, не все было бы так плохо? Представим себе: вот прибывает Николай Иванович к Зиновию Петровичу, и после светской беседы задает своему командующему естественный вопрос, непосредственно связанный с прибытием 3-го отряда: “Ваше Высокопревосходительство, а когда следует ожидать присоединения ВОК?” Оба профессионалы, оба знают, что Россия и Громобой – огромный плюс в бою, не столько даже по “коэффициентам” Кладо, сколько из-за боевого опыта и поднятия боевого настроя 2ТОЭ. А ЗПР ночами не спит из-за того, что не может приказать Иессену, а в СПб ничтоже сумняшеся просто не считают необходимым рисковать дважды (2 прорыва вместо одного), а ЕИВ просто не врубается в тему – ведь ЗПР сам лично снаряжал эдакую силищу (2-ю ТОЭ)! И вдруг вместо ответа ЗПР скребет ногтями золотое шитье воротничка, его лицо наливается чем-то серо-буро-малиновым и он хрипит: “Все…мои…указания на поход и…бой…Вы, Ваше…, прочтете в переданных Вам документах…моего штаба…Не смею задер…” – и падает на ковер. Просто все случилось на 5 лет раньше (“апоплексический удар”, как тогда говорили). Не желаю зла болярину Зиновию: пусть Орел отвезет его вместе с тяжелобольным Дмитрием Густавовичем Фелькерзамом в Мельбурн, где начинается зима, а потом совершенно легально направится во ВВ. Понятно, что ДГФ передает командование Небогатову (ну не Энквисту же! Произведены в чин оба 06.12.1901). Во всеподданнейшей телеграмме Императору НИН ставит тот же вопрос, добавочно мотивируя его простым соображением о недостатке в начальствующих адмиралах. (Не думаю, что л-т С. был посвящен во все тайны переписки ЗПР, касающейся нюансов отн. ВОК. А если бы и был – уже пошли другие ставки: НИН “на службу не напрашивался, от службы не отказывался”, но за “чужой базар” на совещании в августе 1904 отвечать не желает. После знакомства с состоянием эскадры НИН даже продублирует свою телеграмму – исходя как из соображений дела, так и … ну все мы люди). Как там с “коэффициентами” – ЕИВ, возможно, и не заморачивается, но возникшее безначалие не одобряет и 30.04 отдает приказ Иессену: “с получением сего в течение 48 часов…”, направляя тем же приказом Бирилева во Владивосток – командование же 2-й эскадрой до прибытия Алексея Алексеевича поручает НИН. Уф-ф-ф…”Как план?” Спасибо. Приоритет за ВадимВМ написал: Оригинальное сообщение #54370 Давайте так, узнав о сдаче ПА, ЗПР "отбрасывает коньки". Командующим становится Небогатов и получает предписание из СП действовать по своему усмотрению. (Конец цитаты). ОписАлся, конечно, человек: вместо сдачи Артура следует читать Мукден. NMD пишет:
цитата:
ГОСУДАРЬ повелели.
ПОВЕЛЕЛИ. Но способ выполнения приказа военачальник выбирает самостоятельно. И первый шаг этого способа - достичь ВВ, чтоб действовать оттуда, а не с censored ТО островов (помню апологетов этого безумия)... NMD пишет:
цитата:
никакой "на прикол" не прокатит
Прокатит. Не такой свиньей был государь, чтоб побитой, но прорвавшейся эскадре не дать 2-3, если не 4 месяца отдыха. А там и японцы скиснут... Мое мнение. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Кому? Трем невезучим крейсерам? Им хватало. Оборудование для ремонта, люди?
Хватало, говорите? А отчего же "Богатырь" торчал в доке более года? Лучший, так сказать, крейсер на ТВД?
Хоть 10 тонн золота завези во ВВ - ремонт Богатыря это не ускорит. Хоть 1000 станков - то же самое. И с людьми. Плюс энергия и организация работ. НЕ СТОИТ Богатырь таких денег. Не экономия (мать мизерии) - экономика. Для ловли зазевавщихся транспортов без охраны хватит и 2-х БрКр. А уж для драпа взад во ВВ Богатырь не нужен. Драпали, знаем. Якобы слабая СР база (ну - да, слабая для имперских амбиций великой державы) во ВВ вполне себе к Рождеству не ТОЛЬКО починила, но и модернизировала оба корабля. NMD пишет:
Если учесть, что попадания в 14.27 и 14.37 суть одно попадание, то этот вариант и меня устроит.
Т.е. если всадили 2 гостинца - Вас устроит, а вот против 3-х Вы будете возражать категорически и всей душой? Тогда поясните в чем такая сакральная разница для Вас? Не любите цифру 3?
Если учесть, что попадания в 14.27 и 14.37 суть одно попадание, то этот вариант и меня устроит.
Совсем Вас не понимаю... Так сколько снарядов получил Асама за 40-45 минут первой фазы боя? Если Вам известна эта тайна - откройте же ея! «Жывотныэ валнуюцца!!» (2 жывотнаэ - ей-богу, не про Вас , это они в Бабруйске валнуюцца!)
Отправлено: 11.01.13 22:52. Заголовок: gem пишет: Так скол..
gem пишет:
цитата:
Так сколько снарядов получил Асама за 40-45 минут первой фазы боя? Если Вам известна эта тайна
Мне известно то, что известно всем, читавшим статью Кэмпбелла - 12" снаряд в 14.28, 2 12" в 15.00 (возможно, что на самом деле 1, судя по схемам повреждений).
Cтерегущий пишет:
цитата:
Т.е. если всадили 2 гостинца - Вас устроит, а вот против 3-х Вы будете возражать категорически и всей душой? Тогда поясните в чем такая сакральная разница для Вас? Не любите цифру 3?
Да никакой сакральной разницы - 30-минутный интервал между попаданиями это отнюдь не хорошая стрельба, как ни крути.
Отправлено: 11.01.13 23:23. Заголовок: realswat пишет: Да ..
realswat пишет:
цитата:
Да никакой сакральной разницы - 30-минутный интервал между попаданиями это отнюдь не хорошая стрельба, как ни крути.
Да это как сказать. Выпустил Николай за эти 40 минут порядка 16 снарядов ГК (врядли сильно больше), достиг 3-х попаданий, т.е. достиг точности порядка 18%!!!!!!! Если бы все так стреляли - так мы скорее всего выиграли бы цусимское сражение.
цитата: И как только завиднелось что-то трехногое - разогнал своих маленьких.
цитата:
В 1 ч. 30 м. с «Суворова» — Крейсерам и транспортам держать правее. Миноносцам «Блестящий», «Безупречный» быть при крейсере «Олег».
Словом,
gem пишет:
цитата: В БОЙ он с ТР не шел.
Талантливо, талантливо... Не зря - ЛУЧШИЙ! Но даже неофиту известно, шел ли фон Шпее в бой РЯДОМ с угольщиками и где потом этих угольщиков отловили... Kronma пишет:
цитата:
выводы из него сделали какие-то странные. Прямо противоположные тому, что в нём написано. 1. "...можно предполагать, что при применении стойких необрастающих красок интенсивное обрастание начинается спустя 9...месяцев, " Напоминаю, что Вторая эскадра погибла через 7 месяцев, и стало быть, интенсивного обрастания ещё не должно было быть.
Вот только сухогруз НЕ ОТСТАИВАЕТСЯ по 3 с лишним месяца в ТРОПИЧЕСКОМ порту. С ходом менее одного узла. Даже менее 0,1 узла. Разорит он этим компанию. Все эти графички и таблички - для судов, которых дизель и карго-план кормит, а не государь-император. Неужели трудно увидеть разницу между средним ходом сухогрузов в 14-17 узлов и императорским в 9?? Kronma пишет:
цитата:
эскадра постоянно шла с неплохой скоростью в 8...9,5 узл., и стало быть, личинки многих организмов не могли бы прикрепиться к подводной поверхности.
Стоит только нАчать на малейшей неровности - и процесс пойдет... Такие вот паразиты. Kronma пишет:
цитата:
подтверждается свидетельскими показаниями, видевшими чистую подводную часть БОРОДИНО.
Не ВСЮ. Вертикальную... Где волны бились "а борт корабля"... Kronma пишет:
цитата:
Проклятый Гринпис заставил убрать из его состава цианид-содержащие элементы.
Да ну? Гринпис??? Каким ООНовским актом? И для вояк? 1 лишний узел на переходе через Атлантику среднего трампа экономит до СУТОК ходового времени. С вытекающими $$ из зарплат и сэкономленного моторесурса и аморт. отчислений... За скорость тоже плотют. Где там тот Гринпис... Kronma пишет:
цитата:
Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн (!!) и обрастание подводной части.
Видите ли, сопротивление трения возрастает пропорционально ПЛОЩАДИ смоченной поверхности. При увеличении только осадки площадь возрастает линейно. При появлении пятен обрастания площадь смачивания возрастает хрен знает в какой степени. Но гораздо больше первой. Вот посему ребята с Шихау не стали "замечать" ребяческого обмана Путиловского завода, накернившего на форштевне ЭМ Новик метки нормального углубления на фут ВЫШЕ, пытаясь скрыть чуть не стотонную перегрузку. Площадь смачивания возросла на ~ 1/10. «Ниипет» - решили немцы и, заменив без скандала котлы, получили-таки 37,3-узловую рекламу. А с предыдущими он делал 35-36. «Семерки», перегруженные на 25 (!!) %, давали не 39, а 34-35 узлов. Вместо, казалось бы, 30. Kronma пишет:
цитата:
НГ - это Новый год?
«В нормальном грузу», коль не шутите... Kronma пишет:
цитата:
Вы бы узнали, каким простым и дешёвым способом был устранён этот конструктивный недостаток на пятом корабле в серии.
Спасибо Вам, теперь знаю. Заварили, в конце концов. НЕДОСТАТОК это не устраняло. Устранило дырки у ВЛ... jurdenis пишет:
цитата:
Cтроительство двух ЭБР нормальными темпами активными шевелениями не назовеш
Чуть подробнее, пожалуйста - я как-то потерял нить... realswat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Потому что 28.07 не было отряда Камимуры.
И?
Альтернативщикам неинтересно. Шесть на шесть (ну, потом к японцам вроде бы еще один присоседился). Одно многократное кидание кубиков. Интриги нет. С чего бы тишайший Вильгельм Карлович начал бы что-нить отжигать?
What's the problem? Count it yourself! Для нас, пожалуйста. Вы ведь, как я понимаю, знаете: как считать правильно... Синхронно это у нас получилось...
Змей
Сообщение: 353
Настроение: на злобу дня
Зарегистрирован: 16.03.12
Откуда: бывший СССР
Репутация:
6
Отправлено: 12.01.13 00:30. Заголовок: Краткое содержание п..
Краткое содержание предыдущих страниц темы
gem пишет:
цитата:
помыли ручки, рожу и костюмчик …
…моя прелессссть», сказал глядючи на себя в зеркало балаболка Джем, зашнуровал кимры, опоясал себя пулеметной лентой на 200 патронов, и, как настоящий тырнет-ахфицер-ерой-борцун, заглянувши в свой белый военный билет и убедиМшись о наличии в нем (билете:) загадочно-четырехзначной ВУС которая расшифровывается по его словам как gem пишет:
цитата:
бронекавалерийский воздушнодесантник
отправился растекаться своим потоком сознания в очередную тему. «Паучать»(ТМ) о том, что остойчивость зависит от орудийных портов.
Хотя … gem пишет:
цитата:
Я думал
общефорумный балаболка Джем делает первые попытки мыслительных процессов - налицо прогресс от общения, от которого он почему-то прячется и сливается
ПыСы а если по-русски – убогий, как там насчет именного приглашения 02082013 на Дворцовую с речью про грызунов и общечеловеков? Сцыкливо, а? И где свидетельства работы грызунов в наших радиосетях, где тексты радиоперехватов на грузинской мове, и прочая, прочая, прочая? Тьфу, балаболка
Выпустил Николай за эти 40 минут порядка 16 снарядов ГК (врядли сильно больше), достиг 3-х попаданий, т.е. достиг точности порядка 18%!!!!!!!
Cтерегущий пишет:
цитата:
Попробуйте предложить свой вариант расчета, если мой чем то не устроил.
Добавьте к 16 снарядам ИН1 еще порядка 80 с ББО и получите реальную меткость ок. 3%, тогда как у японских 10-12" она была минимум в 4 раза выше. Отсюда и закономерый резульат сражения.
Добавление ИН1, ИАЗ (ускорение достройки на 3-4 месяца), "Сисоя" (евроремонт во Франции по образцу "Храброго" с возвратом на ДВ) и 3 КЛ с ЧФ полностью снимает проблему японского превосходства в кораблях от авизо и крупнее. И это можно было решить за год до начала войны без всяких альтернатив с серийными "Ретвизанами". Так что это всего лишь вопрос управленческой воли и дополнительных 5-10 млн. рублей срочных расходов.
gem пишет:
цитата:
3 канонерки - это круто... По моим прикидкам - действовать надо было с июня 1898, обошлось бы это в 37 млн (либо при отказе от стр. 5 кор.1 ранга), и шаткое равновесие с японцами достигалось при этом к осени 1901.
Осень 1901 - никому не нужна голимая альтернатива. По сути предложенного способа достижения равновесия к концу 1903 есть что возразить?
gem пишет:
цитата:
Потому как я при расчете учитывал мудрое предостережение ув. realswat'а о возможном японском гандикапе. В частности - Микасу могли строить по типу Асахи и одновременно с ним (с Harvey вм. Krupp'а), .
Вы уверены, что у англов в этот момент был лишний стапель?
gem пишет:
цитата:
к этому времени флот 6+6 был бы боеготов.
На это Вам уже отвечали- наличие и боеготовность флота 6+6 является необходимым фактором, но не определяющим.
"Тем не менее броненосцы береговой обороны открыли огонь сразу вслед за «Суворовым». «Генерал-адмирал Апраксин» с дистанции 56 кбт попробовал стрелять по «Микаса», но вскоре его старший артиллерист лейтенант Г. Н. Таубе с разрешения командира перенес огонь на «Ниссин». «Адмирал Сенявин» (старший артиллерист—лейтенант П. И. Белавенец) сосредоточил огонь по «Касуге» или «Ниссину» с прицелом на 48 кбт. Бесстрашный лейтенант М. С. Рощаковский с биноклем в руках корректировал огонь с крыши своей носовой башни. «Адмирал Ушаков» по решению командира В. Н. Миклухи тоже стрелял по «Ниссину» и «Касуге», отличавшимся от других японских кораблей далеко разнесенными дымовыми трубами с мачтой посередине."
Отправлено: 12.01.13 13:54. Заголовок: "Главные цели бр..
"Главные цели броненосцев береговой обороны — «Ниссин» и «Касуга» — были повреждены еще до выхода из строя русских флагманских кораблей. В 14 ч 14 мин «Касуга» получил первое попадание снарядом крупного калибра. Спустя 7 мин разрыв такого же снаряда, попавшего в правое 203-мм орудие носовой башни «Ниссина», оторвал ему ствол и на некоторое время заставил замолчать всю башню. "
Отправлено: 12.01.13 14:16. Заголовок: Показание бывшего Ка..
Показание бывшего Капитана 1 ранга Григорьева, командовавшего броненосцем: "Во время открытия огня эскадренным броненосцем «Князь Суворов», ближайший к моему броненосцу неприятельский корабль был 5 или 6 номером, по которому я и открыл огонь, не ожидая открытия огня с «Императора Николая I»"
What's the problem? Count it yourself! Для нас, пожалуйста.
Шаманством не увлекаюсь.
gem пишет:
цитата:
Вы ведь, как я понимаю, знаете: как считать правильно...
Я знаю, что НЕправильно - думаю, даже Вам и ув. Стерегущему известно, что вооружение ИН1 не ограничивалось парой 12" орудий, что японская эскадра быстро уходила вперёд, а значит, что ББО было бы затруднительно до 15.00 (14.40) поддерживать огонь по Ниссин и Касуга (судя по тому, что уже в 14.20 (14.05) кормовая башня Орла "потеряла" Микаса) и что, наконец, авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю. Желаете дальше развлекаться с птичкой и глобусом - вперёд, но уже без меня.
Cтерегущий пишет:
цитата:
"Главные цели броненосцев береговой обороны — «Ниссин» и «Касуга» — были повреждены еще до выхода из строя русских флагманских кораблей. В 14 ч 14 мин «Касуга» получил первое попадание снарядом крупного калибра. Спустя 7 мин разрыв такого же снаряда, попавшего в правое 203-мм орудие носовой башни «Ниссина», оторвал ему ствол и на некоторое время заставил замолчать всю башню. "
Да уж, любовь Грибовского к небогатовцам в этом отрывке видна очень хорошо.
ББО было бы затруднительно до 15.00 (14.40) поддерживать огонь по Ниссин и Касуга (судя по тому, что уже в 14.20 (14.05) кормовая башня Орла "потеряла" Микаса) и что, наконец, авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю.
Именно
cyr
Сообщение: 2512
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
10
Вызывают сомнения явно завышенные цифры скорости, потерянной по этой причине.
Собственно, проблему никто никак не изучал. Имха на имху. 1. Что касается свидетелей, то, что они видели издалека и в горячке боя на корабле, с которого никто не спасся, будет весьма ненадёжным. 2. Лак. Если лак такой хороший, его должны были применять и позже. Должны были остаться и задокументированные материалы о результатах его использования. Их кто-нибудь видел? 3. Степень обрастания. Её можно было бы прикинуть по уцелевшим кораблям. Во Владивосток пришёл "Алмаз". Его подводную часть кто-нибудь смотрел? На Филлипинах стояли наши крейсера. Их подводную часть смотрели? Наконец японцы получили целый комплект русских кораблей. Они наверняка смотрели. Материалы, небось, лежат на Джакаре. Пока в этом не разобраться, по кругу можно бегать очень долго.
японская эскадра быстро уходила вперёд, а значит, что ББО было бы затруднительно до 15.00 (14.40) поддерживать огонь по Ниссин и Касуга
И поэтому они всенепременно конечно же стали стрелять исключительно по Асаме?
realswat пишет:
цитата:
авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю.
Вы тут все таки как то уже определитесь. Или Николай все рассматриваемое время стрелял по Асаме, и тогда он безусловно главный претендент на упомянутую пару попаданий. Или же он стрелял по какому то другому кораблю, тогда можно ли считать Ваши претензии к Николаю такого рода:
цитата:
30-минутный интервал между попаданиями это отнюдь не хорошая стрельба, как ни крути.
обоснованными?
realswat пишет:
цитата:
Да уж, любовь Грибовского к небогатовцам в этом отрывке видна очень хорошо.
А Ваша нелюбовь к небогатовцам даже из этого блиц-обсуждения получаса боя - видна еще лучше.
Или Николай все рассматриваемое время стрелял по Асаме, и тогда он безусловно главный претендент на упомянутую пару попаданий. Или же он стрелял по какому то другому кораблю, тогда можно ли считать Ваши претензии к Николаю такого рода:
цитата: 30-минутный интервал между попаданиями это отнюдь не хорошая стрельба, как ни крути.
обоснованными?
Можно, конечно. Из того, что Николай стрелял по Асама, не следует, что он был главным претендентом на пару попаданий, только и всего.
Cтерегущий пишет:
цитата:
А Ваша нелюбовь к небогатовцам даже из этого блиц-обсуждения получаса боя - видна еще лучше.
Отправлено: 12.01.13 21:48. Заголовок: realswat пишет: Из ..
realswat пишет:
цитата:
Из того, что Николай стрелял по Асама, не следует, что он был главным претендентом на пару попаданий, только и всего.
Чтобы подозревать наличие других претендентов на авторство тех попаданий, нужна уверенность, что кто то еще кроме Николая точно в это время в Асаму стрелял. Только и всего.
Не могли бы Вы еще раз процитировать? В любом случае у меня есть вторая линия обороны. 1. До Носси-Бэ добирались менее 3 месяцев. Возможно, яд еще хорошо действовал. Но столь сложное органическое соединение (не простой CN) неизбежно разрушается в воде (соленой!), и при дальнейшей 10-недельной стоянке может... обезвредиться. И дальше предстоял еще почти трехмесячный переход и стоянки в тропиках. 2. На каких глубинах стояла эскадра в Носси-Бэ? Я не знаком с водолазным делом, но может ли гулять водолаз под днищем, если глубина ок. 10 м? Шланги там, перегруз и пр. И видимость не атмоферная. 3. И последнее. Тот же Костенко, глава «Первая почта из России», ориентировочно 6-7 стр. главы:
Днища и БОРТА кораблей обросли РАКУШКАМИ и бородой из водорослей...
Автор относит это замечание к дате, предшествующей 8 января. А эскадре стоять ЕЩЕ ДВА МЕСЯЦА... Не говоря о последующем переходе и стоянке в Камрани. Kronma пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Заварили
Нет, поставили.
Я знаю, что в это время Патон еще только вырастал в большого ученого. А его сын еще не родился. Но нельзя ли ко мне помилостивее? клерк пишет:
цитата:
реальную меткость ок. 3%, тогда как у японских 10-12" она была минимум в 4 раза выше. Отсюда и закономерый резульат сражения.
Цусимского? Рекомендую ознакомиться с реальной меткостью стрельбы противников при Ютланде - с более совершенными дальномерами и фантастическими для 1905 приборами УС и даже АУС... Оба сражения велись в дымке и даже в тумане. клерк пишет:
цитата:
По сути предложенного способа достижения равновесия к концу 1903 есть что возразить?
Есть. И реал, и мое доморощенное (ну какой шиплавер без десятка способов победить в РЯВ! ) Отложим? Но я говорил не об... очень альтернативах (построить-ускорить-сменить...), я - о конкретной (очевиднейшей!) перетасовке отрядов и транспортах. ТОЛЬКО о Цусиме. С уважением к Вашему праву на собственное мнение. клерк пишет:
цитата:
Вы уверены, что у англов в этот момент был лишний стапель?
Ну не смешно... клерк пишет:
цитата:
наличие и боеготовность флота 6+6 является необходимым фактором, но не определяющим.
Верно. Нужно политическое решение «микадо». И тем более верно, если вспомнить о сухопутчиках. Однако!! Пересвет пишет: (Отправлено: 04.05.08 15:20)
В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД. До весны 1902 года.
realswat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: What's the problem? Count it yourself! Для нас, пожалуйста.
Шаманством не увлекаюсь.
Может, Вы и оценку числа настройщиков пианино в Чикаго (30-е гг. прошлого века) считаете шаманством? realswat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вы ведь, как я понимаю, знаете: как считать правильно...
Я знаю, что НЕправильно
Было бы (абстрактно) безупречно с онтологической т.зр. Как говорил мой уважаемый (увы, ныне покойный) шеф, «наука начинается не там, где по каким-то (от нее) технологиям можно что-то сделать - наука начинается там, где появляется обоснованная уверенность в том, что ВОТ ЭТОГО сделать нельзя. Никогда.» Так вот: Ваша беда (здесь) в том, что утверждение НИКОГДА НЕ тоже надо доказывать. С числовыми данными о ТТХ и количестве пушек на борт. Для отряда Небогатова (реального и альтернативного) вторые я приводил, а первые Вы лучше меня знаете. Вы же, ничтоже сумняшеся, пишете realswat :
цитата:
вооружение ИН1 не ограничивалось парой 12" орудий, что японская эскадра быстро уходила вперёд
и т.п. Даже, например, (привычно?) не замечая, что речь шла не только о 12дм Николая... Ну что ж, меня читать не обязательно. Но самому-то, из интересу, можно прикинуть обстановку от 13:50 до 14:40? Кто по ком мог стрелять и реально стрелял? «Иначе круги", Вами "образуемые, будут бесполезной тратой времени...» realswat пишет:
цитата:
авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю.
Наварин? Сисой? Орел? Почему не по Идзумо-Ивате??? Ну ни на один вопрос ведь не сумеете ответить! realswat пишет:
цитата:
Желаете дальше развлекаться с птичкой и глобусом - вперёд, но уже без меня.
Чувствуется прочное знакомство со стилем г-на Малыша, он же little_bro, он же Д.Шеин... realswat пишет:
цитата:
любовь Грибовского к небогатовцам в этом отрывке видна очень хорошо.
Вы у нас, простите, и в мужской любви ЛУЧШИЙ специалист??!! Извините, но нехорошо Вы об уважаемом В.Ю. ... клерк пишет:
цитата:
авторство второго и третьего попаданий в Асама (ещё раз глянул схемы, действительно, две пробоины в борту рядом) нельзя однозначно приписать какому-нибудь русскому кораблю.
Именно
Вот лишь бы поспорить... Если 3-му отр. русских было удобнее стрелять по Асама - по кому удобнее было стрелять Орлу из первого? И ББО сначала доставали до Нишина... На кого им было удобнее перенести огонь, если централизация нарушилась?
Очевидно потому, что проблемы, как таковой, не было. cyr пишет:
цитата:
Если лак такой хороший, его должны были применять и позже. Должны были остаться и задокументированные материалы о результатах его использования. Их кто-нибудь видел?
Не "лак", а "патент". Да, есть дело о результатах испытаний различных составов (больше десяти), проводившихся после РЯВ.
cyr пишет:
цитата:
Наконец японцы получили целый комплект русских кораблей. Они наверняка смотрели.
Да, есть фото в доке. "Длинной бороды" (С) не видно.
Патон еще только вырастал... Но нельзя ли ко мне помилостивее?
Патон (поклон ему низкий) тут не при чём. На СЛАВЕ поставили клёпанную продольную переборку (чертёж и описание есть у Виноградова), доведя ПДК (предельно допустимый крен, в данном случае) до 26 градусов, вместо 7...8 при Цусиме.
Отправлено: 13.01.13 00:26. Заголовок: gem пишет: Но самом..
gem пишет:
цитата:
Но самому-то, из интересу, можно прикинуть обстановку от 13:50 до 14:40? Кто по ком мог стрелять и реально стрелял?
Я это прикидывал уже, а у Вас аж тыща моих цитат есть Тот, кто внимательно читал те же "Весёлые картинки", давно бы припёр меня к стене - ведь в 15.00-15.05 как минимум четыре японских корабля получили 12" снаряды, для ув. Стерегущего это было бы совсем ж/б доказательством в пользу того, что Асама подстрелил флагман Небогатова . Но вот ведь нет ничего, как обычно.
gem пишет:
цитата:
Извините, но нехорошо Вы об уважаемом В.Ю. ...
Вы пальчики-то в кровь не стёрли, почтительный наш, когда "В.Ю." набивали вместо полных имени-отчества? Что до сути, то, извините, но: the Kasuga had one 12inch hit at 14.33, and at 14.40 the right fore 8inch gun in Nisshin was cut in two by a 12inch shell.
Согласитесь, Грибовский несколько вольно обошёлся с цитатой. Допустим, у него есть основания предполагать, что японцы ошиблись с оценкой калибра попавшего в Касуга снаряда, но можно было бы сделать соответствующий комментарий. И уж тем более такого комментария заслуживает упоминание "попадания" в ствол Ниссин.
доведя ПДК (предельно допустимый крен, в данном случае) до 26 градусов, вместо 7...8 при Цусиме.
Нафига тогда заварили заделали? Я уже забыл, с чего и зачем начался спор о 75мм батарее. Если в основании этого спора лежит тезис о ненужности отправления транспортов или перетасовки отрядов - буду готов внимательно Вас выслушать. Kronma пишет:
цитата:
Да, есть фото в доке. "Длинной бороды" (С) не видно.
Первым делом чистят днище для доступа к подводным частям корпуса. Для доступа к надводным докование не нужно. И почему Вы уверены, что фото были сделаны ДО начала работ? Не вижу комментария к фразе Костенко. Но, конечно, подожду. realswat пишет:
цитата:
Ну не шаман я, что поделаешь
Короче, оценивать и считать не хотите. А мнение - есть. Вам жить. Ферми Вас на работу не взял бы. (Мое мнение). realswat пишет:
цитата:
Вы пальчики-то в кровь не стёрли, почтительный наш, когда "В.Ю." набивали вместо полных имени-отчества?
Полагал, что имя-отчество Владимира Юльевича Вам известно лучше, чем мне. А кровь сдают в других местах. realswat пишет:
цитата:
у Вас аж тыща моих цитат есть
Вы себе льстите. Но мой цитатничек содержит ряд Ваших умных и справедливых (с моей т.зр.) замечаний. Я ж не компромат собирал, не моя это работа... Человек вообще многогранен. realswat пишет:
цитата:
И уж тем более такого комментария заслуживает упоминание "попадания" в ствол Ниссин.
Не Вы первый комментировали три отбитых ствола Ниссина (Нишина?) В.Ю. "с копытом на вымени" (шутка! ) уверял, что это «наша» работа?
cyr
Сообщение: 2513
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
10
Очевидно потому, что проблемы, как таковой, не было.
Очевидно, что проблема была и считалась само-собой разумеющейся. Н.П. Муру Уроки Цусимского боя для кораблестроителей.
цитата:
Малая скорость хода русской эскадры, позволившая японцам выбрать выгодную для них .дистанцию боя, лишь частично зависела от технических качеств кораблей. Пять новых броненосцев имели проектную скорость хода 18 узлов, а старые броненосцы - до 15-16 узлов. Фактически вследствие перегрузки, износа механизмов и обрастания подводных частей корпусов эти скорости снизились соответственно до 16 и 13 узлов.
Костенко
цитата:
15 февраля. Ремонтные работы. На кораблях эскадры начаты работы по очистке подводной части корпусов от ракушек и водорослей, приросших к наружной обшивке за время похода. Работы выполняются с участием водолазов. Пробуем также применять протянутые под днищем тросовые подкильные концы с металлическими скребками. Весь главный броневой пояс на глубину до 7 футов оброс длинной зеленой «бородой». Уже закончена очистка днищ на «Алмазе», «Суворове» и «Александре», а теперь настала очередь «Бородино» и «Орла». Очистка наружной обшивки обыкновенно производится с вводом кораблей в сухие доки. Так как для нашей эскадры это недоступно, то приходится прибегать к очистке с помощью водолазов и скребков. Конечно, эти способы не дают полного эффекта. По словам водолазов, горизонтальная часть днищ кораблей осталась за время 4 1/2 месяцев похода и стоянок в теплых морях почти совершенно чистой. Обрастание наблюдается только на вертикальных подводных бортах. Очистка позволяет рассчитывать, что скорость броненосцев возрастет на полтора — два узла.
За четыре месяца скорость от обрастания упала на полтора - два узла. Почистили. Прошло ещё четыре месяца. Очевидно, опять потеряли полтора - два узла из за обрастания. Kronma пишет:
цитата:
Да, есть фото в доке. "Длинной бороды" (С) не видно.
Дык счистили. :) А "Алмаз" во Владивостоке доковался? Лишенец пишет:
цитата:
либо они спаслись с корабля - либо - никто не спасся...
Либо видели те, кто проходил поблизости. Лишенец пишет:
цитата:
и мы им естественно поверим - они - врать не будут...
Поверим, потому что не будут. Ведь японцам не интересно, сколько узлов "Орёл" потерял из за обрастания, а интересно, сколько будет стоить его очистка.
Отправлено: 13.01.13 04:59. Заголовок: gem пишет: В мае 19..
gem пишет:
цитата:
В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД. До весны 1902 года.
Само по себе прибытие кораблей еще не означает готовности страны к войне.Японцы фактически ставили на карту все и "мелочи" в виде хорошей подготовки(Трекратная разница в попаданиях не с потолка взялась) очень важны.Флот это не только корабли но и подготовленный личный состав и инфраструктура.И только Флот мог спасти их если бы армия слилась.gem пишет:
цитата:
Цусимского? Рекомендую ознакомиться с реальной меткостью стрельбы противников при Ютланде - с более совершенными дальномерами и фантастическими для 1905 приборами УС и даже АУС... Оба сражения велись в дымке и даже в тумане.
Еще надо сравнить и дистанции на которых велись бои.
Отправлено: 13.01.13 08:44. Заголовок: cyr пишет: А "..
cyr пишет:
цитата:
А "Алмаз" во Владивостоке доковался?
Сильно врядли. Многовато было и более ценных в боевом отношении судов на тамошний док, чтобы засорять его почти совсем бесполезным Алмазом. К тому же действительно острой потребности в доке не имеющего.
Отправлено: 13.01.13 11:43. Заголовок: gem пишет: По сути ..
gem пишет:
цитата:
По сути предложенного способа достижения равновесия к концу 1903 есть что возразить? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Есть. И реал, и мое доморощенное (ну какой шиплавер без десятка способов победить в РЯВ! ) Отложим? Но я говорил не об... очень альтернативах (построить-ускорить-сменить...), я - о конкретной (очевиднейшей!) перетасовке отрядов и транспортах. ТОЛЬКО о Цусиме.
Значит Ваш тезис о тиражировании "Ретвизана" и достижения равновесия сил к осени 1901 относился к Цусиме? Понял отстал
gem пишет:
цитата:
реальную меткость ок. 3%, тогда как у японских 10-12" она была минимум в 4 раза выше. Отсюда и закономерый резульат сражения. \\\\\\\\\Цусимского? Рекомендую ознакомиться с реальной меткостью стрельбы противников при Ютланде - с более совершенными дальномерами и фантастическими для 1905 приборами УС и даже АУС... Оба сражения велись в дымке и даже в тумане.
Всё уже украдено до нас (с) Весь Ютланд брать некорректно, а завязке боя "Фон дер Танн" на дистанцяих, от 85 до 50 каб. добился 9,5% попаданий. Примерно таких же (если не лучше) результатов добился "Мольтке" - 9 попаданий в "Тайгер" за первые 15 минут боя. Для сравнения - на дистации, близкой к Цусимским (34-39 каб) "Гебен" добился 16% попаданий в "Ефстафий". Так что с учетом того, что только уцелевший "Орел получил 2,4% общего количества выпущенных японцами 10-12" снарядов, японская меткость для данных калибров ок. 12% вовсе не выглядит запредельной.
gem пишет:
цитата:
Вы уверены, что у англов в этот момент был лишний стапель?\\\\\\\ Ну не смешно...
А это не шутка. Возможность выполнения инстранного заказа в первую очередь и определяется наличием свободного стапельного места.
gem пишет:
цитата:
наличие и боеготовность флота 6+6 является необходимым фактором, но не определяющим. \\\\\\\\\\\\\\\Верно. Нужно политическое решение «микадо». И тем более верно, если вспомнить о сухопутчиках. Однако!! Пересвет пишет: (Отправлено: 04.05.08 15:20) В мае 1902 года "Микаса" пришёл в Японию - флот мог начать боевые действия. Поначалу, конечно, без "Микасы", но им хватило бы и пяти броненосцев, плюс броненосные крейсера уже были. А в ходе лета 1902 года и "Микаса" "подключится" к действиям своего флота. Так что рассчитывайте на усиление русских сил на ТВД. До весны 1902 года.
Вы опять забываете о том, что готовность флота - это не причина для войны. Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.
Отправлено: 13.01.13 12:04. Заголовок: клерк пишет: Вы опя..
клерк пишет:
цитата:
Вы опять забываете о том, что готовность флота - это не причина для войны. Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.
Есть мнение, что "неустранимые межгосударственные разногласия" окончательно сформировались во 2-ой половине 1895-го года. Во всяком случае - с точки зрения Японии. И с этого момента японцы ждали только завершения всех мероприятий по подготовки к войне, в том числе и полной готовности флота. А все дипломатические переговоры того периода играли только роль прикрытия.
Есть мнение, что "неустранимые межгосударственные разногласия" окончательно сформировались во 2-ой половине 1895-го года. Во всяком случае - с точки зрения Японии. И с этого момента японцы ждали только завершения всех мероприятий по подготовки к войне, в том числе и полной готовности флота. А все дипломатические переговоры того периода играли только роль прикрытия.
В этом мнении спутаны повод и причина. Япония действительно начала готовиться к противостоянию с Россией, в том числе и усиливать военную мощь. Однако неразриешимых противоречий до весны 1903 года не было
Однако неразриешимых противоречий до весны 1903 года не было
А в 1903-ем что случилось, кроме того что Япония закончила подготовку к войне? Или Вы полагаете что это чрезмерные уступки, на которые пошла Россия в ходе дипломатических переговоров - создали эти "неразрешимые прротиворечия"?
А в 1903-ем что случилось, кроме того что Япония закончила подготовку к войне? Или Вы полагаете что это чрезмерные уступки, на которые пошла Россия в ходе дипломатических переговоров - создали эти "неразрешимые прротиворечия"?
Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров
Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров
Попробуем уточнить. Итак, Россия в ходе переговоров 1903-го года пошла на чрезмерные уступки. Но именно это и создало "неразрешимые противоречия", т.к. Япония хотела серьезных уступок, но не хотела чрезмерных? А окончание подготовки к войне для решения напасть выходит никакого значение не имело, это так просто случайно совпало?
Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров\\\\\\\\\Итак, Россия в ходе переговоров 1903-го года пошла на чрезмерные уступки. Но именно это и создало "неразрешимые противоречия", т.к. Япония хотела серьезных уступок, но не хотела чрезмерных?
Ни чрезмерных, ни серьёзных уступк Россия не делала, фактически избрав тактику затягивания времени для подготовки к войне. Это и создало "неразрешимые противоречия".
Cтерегущий пишет:
цитата:
А окончание подготовки к войне для решения напасть выходит никакого значение не имело, это так просто случайно совпало?
Совпало не случайно, но первпричиной были всё-таки межгосударственные противоречия, а не готовность ВС.
Лезла в Корею которую Япония считала своей сферой влияния.Если бы Россия это признала в 1901 то получала бы Манчжурию.
Против получения Россией Манчжурии выступала не только Япония, но и Англия и САСШ. Япония в данном случае была инструментом. ПМСМ шанс избежать войны был только в случае обоюдного отказа России и Японии от претензий на Манчжурию.
NMD
Сообщение: 13926
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Против получения Россией Манчжурии выступала не только Япония, но и Англия и САСШ. Япония в данном случае была инструментом.
Помнится на научном говорили что и Англия предлагала раздел сферы влияния в Китае.В частности предлагая России фсе до Хуанхе.Наши хотели еще и Тибет. США можно просто послать.Одни они воевать не будут.Впрочем как Англия.клерк пишет:
цитата:
ПМСМ шанс избежать войны был только в случае обоюдного отказа России и Японии от претензий на Манчжурию.
Или обоюдного раздела сфер влияния в регионе.Что потом и было сделано.
«из-за Маньчжурии не стоило и огород городить: мы историческим путем будем идти на юг, весь Китай — все его богатства находятся преимущественно на юге» (с)
Отправлено: 14.01.13 10:39. Заголовок: д’Жак Уй пишет: «из..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
«из-за Маньчжурии не стоило и огород городить: мы историческим путем будем идти на юг, весь Китай — все его богатства находятся преимущественно на юге» (с)
Мы это кто?Если Россия то Манчжурия для нее имела огромное значение.
Значит Ваш тезис о тиражировании "Ретвизана" и достижения равновесия сил к осени 1901 относился к Цусиме? Понял отстал
ТЕМА относится к Цусиме. Ретвизан - так, из интереса выписанный коордонат на твердом курсе. Мой ответ на вопрос - что за тайны есть еще в РЯВ. Ну, не тайны - до конца не исследованные вещи. Но если Вам хочется поальтернативить на темы "как не допустить" да "как усилить за 5 коп." - пройдемте... jurdenis пишет:
цитата:
Само по себе прибытие кораблей еще не означает готовности страны к войне.
Да. Но японские броненосцы сразу комплектовались опытными матрозами и офицерами. 1.5 года подготовки - до нач. 1904 - это уж чересчур. Просто война была решена Японией летом - осенью 1903. До этого шло давление... jurdenis пишет:
цитата:
Еще надо сравнить и дистанции на которых велись бои.
Возросли в 2-3 раза. Приблизительно во столько же - базы дальномеров и скорострельность крупных орудий. клерк пишет:
цитата:
"Фон дер Танн" на дистанцяих, от 85 до 50 каб. добился 9,5% попаданий.
Фон дер Танн, возможно, и Пересвет (Челубей), но ВЕСЬ немецкий линейный флот в целом добился ок.3%... Вместе со тщеславным Хаазе. Даже неудобно как-то Вам напоминать об аксиомах... клерк пишет:
цитата:
только уцелевший "Орел получил 2,4% общего количества выпущенных японцами 10-12"
Если Вы основываетесь на «Секретной истории...» - то мне эти главы неизвестны. Чьи оценки используете? Ко времени поединка Евстафий-Гебен дистанции 30-40 каб. уже резонно рассматривались как малые. Ну, вылетел бы из тумана Гебен на Евстафия в десяти каб - тоже стали бы вычислять проценты?
"Заручившись поддержкой Англии и США, Япония встала на путь быстрейшего развязывания войны. Через широкую сеть шпионов она была прекрасно осведомлена о неготовности России к войне на Дальнем Востоке. Японские шпионы вели широкую разведывательную деятельность в Уссуриском крае и Манчжурии. Они сумели даже пробраться на суда и стоянки русского флота. Милитаристские и шовинистские организации усилили антирусскую пропаганду.
С целью еще больше обострить обстановку Япония летом 1903 г. возобновила переговоры с Россией. 30 июля 1903 г. японский посланник в России С. Курино передал русскому правительству проект соглашения. Помимо признания господствующего влияния в Корее и фактического протектората Японии над этой страной японцы требовали от России соглашение на продолжение их корейской железной дороги на Нючжань до соединения с КВЖД, если эта дорога со временем будет доведена до Ялу. Они настаивали также на соблюдении в Манчжурии принципа "открытых дверей" для торговли всех наций. Выдвигая эти требования, японские империалисты явно обнаружили своё намерение проникнуть в Южную Манчжурию.
Особое совещание четырех министров и трех посланников, состоявшееся 7 февраля 1903 г., приняв постановление, означавшее задержку эвакуации русских войск из Манчжурии, тут же единогласно высказалось в пользу соглашения с Японией. Это постановление имело свою логику: если брался курс на продолжение осложнений с Китаем, то при неготовности к войне необходимо было застраховать себя посредством сделки с Японией. А для этого надобно было в чем-то пойти ей навстречу. Витте и Ламздорф предлагали царю изменить курс и принять японские предложения, за исключением пункта о продолжении корейской дороги на Нючжуань.
Ответ японскому правительству был дан 3 октября. Японский протекторат над Кореей в Петербурге по-прежнему были готовы признать, но с оговорками относительно свободы плавания по Корейскому проливу, запрета вводить японские войска в пограничную с Россией и Китаем зону (севернее 39-й параллели) и т.д. За это требовали, чтобы Япония признала Манчжурию областью, находящейся "во всех отношениях вне сферы ее интересов". В дальнейшем русская дипломатия все время настаивала на том, что Маньчжурский вопрос касается исключительно России и Китая и что Япония вообще не должна вмешиваться в Маньчжурские дела. Они требовали, чтобы положение Манчжурии тоже стало предметом русско-японского соглашения.
10(23) декабря Япония уведомила царское правительство, что она не может принять русские условия соглашения, хотя в корейском вопросе японцам были сделаны существенные уступки. Правящие круги Японии лихорадочно форсировали развязывание войны с Россией. Опираясь на материальную поддержку США и Англии, японские милитаристы заканчивали последние приготовления. Японское правительство потребовало включения в проект соглашения статей о Манчжурии и изъятия пункта о нейтральной полосе.
Клика Безобразова решительно выступила против принятия этих требований. Особенно на этом настаивал наместник Алексеев. Он писал Ламздорфу: "Япония, предъявляя с настойчивостью свои требования о признании Россией полного протектората Японии над Кореей, вместе с тем нисколько не отказалась от участия в решении Маньчжурского вопроса. Одновременно с переговорами Япония усилила свою боевую готовность и приступила даже к устройству базы в Корее. " И далее: "Следует глубже взглянуть в корень той розни, которая привела к обострению наших отношений с Японией. Рознь эту... составляет идея Японии о преобладании и господстве на Дальнем Востоке. В достижении этой честолюбивой цели корейские и Маньчжурские вопросы являются для нее только средством. Поэтому вооруженное столкновение с Японией на этой почве, хотя и будет великим бедствием для России, должно быть признано неизбежным. "
Однако более дальновидные политики не поддерживали воинственную политику Алексеева. Ламздорф, например, выступил за продолжение переговоров с Японией. Он считал необходимым подыскать такую формулу соглашения, которая, не нарушая первостепенных интересов России, давала бы в тоже время возможность удовлетворить желания японцев.
16(29) декабря в Царском Селе под председательством Николая II было созвано Особое совещание с участием военного министра, министра иностранных дел и управляющего делами Особого комитета по Дальнему Востоку. На нем был выработан третий проект соглашения с Японией о Корее и Манчжурии, который был полностью исключен в предыдущем проекте.
"Россия не будет препятствовать Японии, как и другим державам, пользоваться правами и преимуществами, приобретенными ими по действующим с Китаем договорам, за исключением устройства "сеттельментов".
Японское правительство ответило 31 декабря 1903 г. (13 января 1904 г.) . Фактически это был последний ответ, которым был придан ультимативный характер в расчете на то, что русское правительство, отклонив их, предоставит японцам удобный предлог для развязывания войны."
Возможность выполнения инстранного заказа в первую очередь и определяется наличием свободного стапельного места.
В первую очередь разрешением Правительства Ея Величества. Но... Видите ли, в доброй старой Англии к тому времени давно сложилась такая экономическая система (некоторые с ненавистью называют ее либеральной), в которой исполнитель бегает за заказчиком (клиентом), пихаясь локтями с конкурентами. Поэтому стапелей было в избытке. Хотя в 1895-1905 построили для RN 39 + 2 = 41 броненосец. Фирмы Фэйрфакс, Пемброк, Плимут, Кэмден, Дж.Б., Девонпорт, Виккерс, Армстронг... о, Армстронг!! И еще с полдюжины - только тех, которым их Лордства доверяли безоговорочно. И не по одному-два стапеля для броненосцев почти на каждом. Отставание Микасы от Асахи было вызвано изменениями в проекте и ожиданием крупповской брони, которая все ж еще была дефицитной, и сначала шла для HMSs. клерк пишет:
цитата:
Вы опять забываете о том, что готовность флота - это не причина для войны.
Ну выше ж написал, что токмо волею микадо! Это Вы опять не читаете, хоть и повторяете в цитате... "Да, я не Байрон", но Вам самому-то прочитать процитированное - нужно? клерк пишет:
цитата:
Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.
Были он с 1895, а устранялись только полной русской капитуляцией в ЮМ и на Квантуне. Уступок (экономических) в Корее самураям было уже маловато... Разумеется, воевать в Токио никто не рвался - давили наращиванием сил, но к 1903 стало ясно, что совсем без боя («на авторитете») ЮМ не получить. клерк пишет:
цитата:
Однако неразриешимых противоречий до весны 1903 года не было
клерк пишет:
цитата:
Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров
Возросли в 2-3 раза. Приблизительно во столько же - базы дальномеров и скорострельность крупных орудий.
Это не говорит еще о том что точность стрельбы осталась на том же уровне.Cтерегущий пишет:
цитата:
Ответ японскому правительству был дан 3 октября. Японский протекторат над Кореей в Петербурге по-прежнему были готовы признать, но с оговорками относительно свободы плавания по Корейскому проливу, запрета вводить японские войска в пограничную с Россией и Китаем зону (севернее 39-й параллели) и т.д. За это требовали, чтобы Япония признала Манчжурию областью, находящейся "во всех отношениях вне сферы ее интересов". В дальнейшем русская дипломатия все время настаивала на том, что Маньчжурский вопрос касается исключительно России и Китая и что Япония вообще не должна вмешиваться в Маньчжурские дела. Они требовали, чтобы положение Манчжурии тоже стало предметом русско-японского соглашения.
Ну так япония усилилась захотела больше.Я кстате приводил то что конкретно требовали японцы и русские.Непохоже что Россия пошла на значительные уступки.Япония хотелу Корею.Всю и целиком.Ей этого не дали.Так что никаких сильных уступок нет.
Отправлено: 14.01.13 13:37. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Аба..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Абаснуй
Все просто.Манчжурия примыкает к Границам России.Фактически пустая.Климат там лучше чем приморский и с присоединением Манчжурии спрямляется граница на дв.
Это не говорит еще о том что точность стрельбы осталась на том же уровне.
Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго, два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%. Более того, (в тепличных условиях мирного времени самого начала века на цусимских дистанциях) комендоры сэра Дж.Фишера выбивали и 82% jurdenis пишет:
цитата:
Все просто. Манчжурия примыкает к Границам России.Фактически пустая (1?).Климат там лучше чем приморский (2?) и с присоединением Манчжурии спрямляется граница на дв.
Все еще проще. Швеция с Норвегией примыкают к финским границам РИ. Фактически пустые. Климат там лучше, чем в Лапландии и на Кольском. С их присоединением сухопутных границ севернее Либавы у РИ вообще не остается. Плюс Зунды-Каттегаты-Скагерраки . Э? Вот я и говорю во второй раз: войска в Манчжурии нужны для охраны КВЖД и ЮМЖД, а эти дороги - для снабжения этих войск. Чудненько. А серьезно... Был бы очень серьезный экономический интерес - хрен бы японцы даже Сев. Корею увидели б. Во избежание, ткскзть.
Отправлено: 15.01.13 09:29. Заголовок: gem пишет: Нам изве..
gem пишет:
цитата:
Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго, два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%
Бой в желтом море.Точность японских орудий ГК была 7.6 процента.gem пишет:
цитата:
Все еще проще. Швеция с Норвегией примыкают к финским границам РИ.
А есть еще Германия и АВИ.Они вообще лакомый кусок.Есть только ньюанс.Есть риск что они сами тебя захватят. gem пишет:
цитата:
Фактически пустые
То то Норвежцы бежали оттуда gem пишет:
цитата:
Э? Вот я и говорю во второй раз: войска в Манчжурии нужны для охраны КВЖД и ЮМЖД, а эти дороги - для снабжения этих войск. Чудненько.
Сама Манчжурия(лес полезные ресурсы земля)ничего не стоят? gem пишет:
цитата:
А серьезно... Был бы очень серьезный экономический интерес - хрен бы японцы даже Сев. Корею увидели б. Во избежание, ткскзть.
Вот и пытались не пустить.Неполучилось. д’Жак Уй пишет:
цитата:
С РИ в Азии граничат еще Афганистан, Персия, Турция.
А есть вообще куча стран которые с ней граничили.Но это не повод их захватывать. д’Жак Уй пишет:
цитата:
И что?
Аналогия с Сибирью не напрашивается? д’Жак Уй пишет:
цитата:
Для чего лучший?
Для жизнидеятельности д’Жак Уй пишет:
цитата:
А что, Китай (и не только Китай) был не против?
Не только Китай в свое время предлагали России разделить сферы влияния.Китай можно и не спрашивать. д’Жак Уй пишет:
Бой в желтом море.Точность японских орудий ГК была 7.6
Мне кажется сомнительным это число. Микаса и Асахи выпустили 150-120 12" сн. соотв., т.е. вместе с 10" и 4-8" минимум 500. Получается ок. 38 (тридцать восемь) попаданий. Т. е. Цесаревич должен был получить ок.20. (Орел вроде получил от 3 до 12...) Все орудия нашего флагмана были исправны, что нельзя сказать о японском. Снаряды на нем подходили к концу - что нельзя сказать о русских (реже стреляли, но ухитрились вывести из строя более 100 чел. только на Микаса). И это при ~3,8%??? (Раз "вдвое хуже" стреляли...) В опчем, "откуда дровишки " про 7,6?
Получается ок. 38 (тридцать восемь) попаданий. Т. е. Цесаревич должен был получить ок.20. (Орел вроде получил от 3 до 12...) Все орудия нашего флагмана были исправны, что нельзя сказать о японском. Снаряды на нем подходили к концу - что нельзя сказать о русских (реже стреляли, но ухитрились вывести из строя более 100 чел. только на Микаса). И это при ~3,8%??? (Раз "вдвое хуже" стреляли...) В опчем, "откуда дровишки " про 7,6?
Из Книги Е В поломошнов Бой 28 июля.
цитата:
28.07.1904 г. японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12", из них, по сведениям D. К. Browna 279 снарядов - примерных аналогов английскому типу Armour-piercing shell (бронепробивающая бомба). При этом зафиксирован один факт пробита брони, из по крайней мере десяти попавших снарядов аналогов Armour-piercing shell в русские корабли (по сведениям того же D. К. Browna). Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК, так расход 12" снарядов составил до 63%, а 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда. Если бы русская эскадра продолжила путь во Владивосток, японский флот мог начать бой в расчете на последнее усилие и потратить остаток снарядов, но намного бы боезапаса не хватило. Японский резерв в виде эскадры вице-адмирала X. Камимуры вряд ли смог бы остановить русские броненосцы (даже поврежденные, но сохранившими строй). В этом случае русская эскадра имела бы шансы на прорыв. Опираясь на данные, приведенные в Приложении 4, можно провести подсчет процентов японских попаданий: 1) процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в бронированные части; 2) процент попаданий по снарядам калибра 8-12" - 7,00% (66 попаданий). Расчет сделан совокупно по попаданиям снарядов 8-12", чтобы результаты были сравнимы с данными по результативности японского огня 27.01.1904 г.;
цитата: Все еще проще. Швеция с Норвегией примыкают к финским границам РИ.
А есть еще Германия и АВИ.
«Не-е, нам кузнец не нужен!» Какой договор о взаимопомощи связывает в 1898 Швецию+Норвегию (унию) с Германией и тем более с А-В? Уж если быть имперьялистом - то последовательным, как Киплинг с Гумилевым! jurdenis пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Фактически пустые
То то Норвежцы бежали оттуда
Не бежали, en mass. Дык и манчжуры+китайцы, коих не меньше - тоже не бежали! jurdenis пишет:
цитата:
Сама Манчжурия(лес полезные ресурсы земля)ничего не стоят?
Лесу в России (у готовой жд) без того немеряно - через 100 лет никак извести не можем, что при сицилизьме, что... Какие еще ресурсы? Напомню, что беседа об экономической эффективности приобретения Желтороссии была совсем недавно... Соя России не нужна (колбаса была натуральная), чумиза тем более. Дешевого угля полно на Сучане и ок. нынешнего Кузнецка. Единственный ресурс - сами китайцы. Как плохие жд рабочие (ср. с ПМВ). jurdenis пишет:
цитата:
д’Жак Уй пишет:
цитата: С РИ в Азии граничат еще Афганистан, Персия, Турция.
А есть вообще куча стран которые с ней граничили.Но это не повод их захватывать.
Вы непоследовательны в своих заблуждениях: а какой повод - для Манчжурии? Плохо лежала? Какие там горы золота? Кончился завоевательный империализм, его первая стадия. В Южной Африке. Да и Манчжурия - предпоследний вагон.
Ну вот, уже 7. На долю Цесаревича д.б. придтись ну не менее трети (если не половина) попаданий. (25-35). + НЕМЕРЯНО 6дм... А по сравнению же с Орлом - он просто огурчик! Ну не вяжется совершенно! Как-то странно русские считали попадания в себя...
а долю Цесаревича д.б. придтись ну не менее трети (если не половина) попаданий. (25-35). + НЕМЕРЯНО 6дм... А по сравнению же с Орлом - он просто огурчик! Ну не вяжется совершенно!
Потому что пришлось не 25 -35 как вы считаете а 13.А 6 дюймовых всего если не ошибаюсь 10.В Орел же попало таковых 40.
Отправлено: 15.01.13 13:29. Заголовок: gem пишет: Нам изве..
gem пишет:
цитата:
Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго, два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%
Потому что пришлось не 25 -35 как вы считаете а 13.А 6 дюймовых всего если не ошибаюсь 10.В Орел же попало таковых 40.
Тогда совершенно непонятно распределение целей у японцев в 1904. Хотят охватить голову - а бьют по всем. Не могут охватить? А почему? А потому что скорость русских - НЕ 9 узлов! Лет 20 назад были дискуссии в Навале - других обсуждений данной темы у меня нет. В частности, про Орла пользовались 3-мя источниками с огромным разбросом. С тех пор могла внести разнообразие только «Секретная история...». Данные Поломошнова оттуда?
Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" - это из (Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" из журнала Warship International, 1978 г. Часть 2 http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima2.html)
Таблица 3. ПОПАДАНИЯ В БРОНЕНОСЕЦ "ОРЕЛ" В ЦУСИМСКОМ БОЮ (12", 8"-10", 6", 3" и менее, всего) В.П. Костенко 42 свыше 100 ? 300 "Мэйдзи" 12 7 20 20 около 60 Пэкинхем 5 11 39 76 М.Ферран* 3 ? 30 ? http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/ (Это Титушкин). (Не 40, а 20-6дм!)
И, наконец, "Ретвизан"(18 попаданий, убито 6, ранено 43 человека), "Пересвет"(18 попаданий, убито 13, ранено 89), "Цесаревич" (15 попаданий, убито 12, ранено 35), "Полтава" (14 попаданий, убито 12, ранено 43), "Севастополь" (12 попаданий, убит 1, ранено 61) и крейсер "Аскольд" (10 попаданий, убито 11, ранено 48). http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/rjw_sea/07.htm
В сумме это дает 87 попаданий вообще. Ясно же, что речь идет о попаданиях ОТ 6дм и выше! Ну не мог Аскольд выжить при таких 10-12дм повреждениях! И не могли русские корабли потерять «всего» 17% пушек от такого количества крупнокалиберных.
Ладно, эта тема бесконечна, вот только эффективность огня в случившемся сражении никак не повлияет на оценку эффективности построения ЗПР перед боем, выбора им приоритетов. А тут уже без предложений альтвариантов не обойтись. Так и не пойму - чем плох вариант, выдвинутый мной (повторенный за кем-то). Чем он хуже реального?
В тактическом отношении бой в Жёлтом море не являлся полной победой японского флота. В этом бою не был потоплен ни один корабль, хотя и русские, и японские корабли в ходе боя получили серьёзные повреждения. С материальной точки зрения поражение понесли японцы: так, флагман русских, «Цесаревич» имел исправными все орудия, и смог к концу дня восстановить управляемость, в то время как «Микаса» имела неисправными 100 % орудий главного калибра и 50 % среднекалиберных. Всего в «Цесаревич» попало по разным данным от 6 до 12 крупнокалиберных снарядов, в то время как в «Микасу» — 22. В случае, если бы бой продолжился, положение японцев стало бы ещё критичнее — ведь у них заканчивались снаряды, в отличие от русских, стрелявших реже, но, как видно из цифр попаданий, лучше целившихся. Из двадцати трех 305- и 254-мм орудий русских вышло из строя к концу боя от японского огня всего четыре, то есть 17 %, а из 66 6-дюймовых вышло из строя 11, или тоже 17 %. Японцы на одной «Микасе» потеряли вышедшими из строя столько же орудий главного калибра, сколько русские потеряли на всех шести своих броненосцах. На японском флагмане было убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров), в то время как на «Цесаревиче» было убито лишь 12 человек и 42 — ранено. В конце сражения «Микасой», в связи с гибелью или ранением командиров, командовал уже третий по счету капитан.
Отправлено: 15.01.13 15:33. Заголовок: gem пишет: Тогда со..
gem пишет:
цитата:
Тогда совершенно непонятно распределение целей у японцев в 1904. Хотят охватить голову - а бьют по всем. Не могут охватить? А почему? А потому что скорость русских - НЕ 9 узлов!
Там еще маневрирование наложилось.Японцы вообще в хвосте оказались gem пишет:
цитата:
Данные Поломошнова оттуда?
Блин почту давайте и читайте. gem пишет:
цитата:
е! Ну не мог Аскольд выжить при таких 10-12дм повреждениях!
Смотря куда попали.Если в Трубу то запросто. gem пишет:
цитата:
! И не могли русские корабли потерять «всего» 17% пушек от такого количества крупнокалиберных.
Там еще маневрирование наложилось.Японцы вообще в хвосте оказались
Глазомер и быстрота оценки у Того были - не совсем. jurdenis пишет:
цитата:
Блин почту давайте и читайте.
(ковыряет носочком...) Я ... потом. Но спасибо! realswat пишет:
цитата:
Ещё кое-что здесь есть
Спасибо, читал. Просмотрел сейчас любимые мурзилки (МК) про Аскольд и Пересветы. Нет конкретизации. Аскольд точно получил не более 2-х крупнокалиберных, про Пересветов конкретно говорится не больше. Для русских важны были разрушения, а не статистика. Т. е. обмеры. Поэтому, думаю, 7% крупными надо урезать вдребезги пополам. jurdenis пишет:
Глазомер и быстрота оценки у Того были - не совсем.
Кто же знал что русским мины мерещятся начнут. gem пишет:
цитата:
Поэтому, думаю, 7% крупными надо урезать вдребезги пополам.
Как легко у нас поцреоты цифрами манкируют gem пишет:
цитата:
Мнения...
Не мнения.Для вывода из строя орудия в него или надо попасть или вывести из строя осколком или оно повреждается как бы сказать по вторичной причине пажар вызванный попаданием снаряда или обрушение на него кончтрукции от попадания снаряда итд..Относительно небольшое число крупнок попаданий за длительный промежуток времени менее страшный чем многочисленные попадания снарядов среденего калибра.
NMD
Сообщение: 13951
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Для какого из ее видов позвольте спросить. click here
jurdenis пишет:
цитата:
Не только Китай в свое время предлагали России разделить сферы влияния.
Не вполне понятен смысл написанного вами. Впрочем так бывает всегда.
jurdenis пишет:
цитата:
Китай можно и не спрашивать.
Да вот как то не получалось не спрашивать
Китайцы не только отказались на этот раз пустить русских дальше «двора» «в самые комнаты, где у нас жены и малые дети» (как говорил Ухтомскому Ли Хунчжан), но и бросились искать защиты у англичан, спешно предложив им принять участие в постройке железной дороги от Пекина в глубь Маньчжурии наперерез русским и допустив английский капитал (Причарда Моргана) к геологическим разведкам по всей южной Маньчжурии.{88}
Отправлено: 16.01.13 21:51. Заголовок: gem пишет: Фон дер ..
gem пишет:
цитата:
Фон дер Танн" на дистанцяих, от 85 до 50 каб. добился 9,5% попаданий. \\\\\\\\\Фон дер Танн, возможно, и Пересвет (Челубей), но ВЕСЬ немецкий линейный флот в целом добился ок.3%... Вместе со тщеславным Хаазе. Даже неудобно как-то Вам напоминать об аксиомах...
Так все Ютландское сражение в данном случае по понятным причинам брать некорректно
gem пишет:
цитата:
только уцелевший "Орел получил 2,4% общего количества выпущенных японцами 10-12"\\\\\\\\\\\\\\Если Вы основываетесь на «Секретной истории...» - то мне эти главы неизвестны. Чьи оценки используете?
Японские - 12 попаданий 12" в "Орёл" из общего количества 496 выпущенных 10-12" снарядов.
gem пишет:
цитата:
Ко времени поединка Евстафий-Гебен дистанции 30-40 каб. уже резонно рассматривались как малые.
Похрену - малые или большие. Факт остаётся фактом - немцы достигли 19% попаданий ГК, "Ефстафий" - 7%. Поэтому японские 10-12% попаданий ГК при Цусиме вовсе не выглядят нереальными.
gem пишет:
цитата:
Возможность выполнения инстранного заказа в первую очередь и определяется наличием свободного стапельного места. \\\\\\\\\\В первую очередь разрешением Правительства Ея Величества. Но... Видите ли, в доброй старой Англии к тому времени давно сложилась такая экономическая система (некоторые с ненавистью называют ее либеральной), в которой исполнитель бегает за заказчиком (клиентом), пихаясь локтями с конкурентами. Поэтому стапелей было в избытке. Хотя в 1895-1905 построили для RN 39 + 2 = 41 броненосец. Фирмы Фэйрфакс, Пемброк, Плимут, Кэмден, Дж.Б., Девонпорт, Виккерс, Армстронг... о, Армстронг!! И еще с полдюжины - только тех, которым их Лордства доверяли безоговорочно. И не по одному-два стапеля для броненосцев почти на каждом.
Всё это лирика. Можете доказать, что для постройки "Микаса" одновременно с "Асахи" были свободные стапели? Если не можете - отдыхайте.
gem пишет:
цитата:
Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.\\\\\\\\\\\\\Были он с 1895, а устранялись только полной русской капитуляцией в ЮМ и на Квантуне. Уступок (экономических) в Корее самураям было уже маловато... Разумеется, воевать в Токио никто не рвался - давили наращиванием сил, но к 1903 стало ясно, что совсем без боя («на авторитете») ЮМ не получить.
Если бы дело обстояло так, как Вы написали, то война бы началась в 1902
gem пишет:
цитата:
Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго, два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%.
Вильсон приводит данные по меткости при Ялу в диапазоне 10-20%.
cyr
Сообщение: 2518
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
10
Можете доказать, что для постройки "Микаса" одновременно с "Асахи" были свободные стапели? Если не можете - отдыхайте.
А можете перечислить поимённо английских рабочих занятых на тот период в судостроительной промышленности? Если не можете - отдыхайте. А стапель в Англии имелся. У того же Виккерса.
Отправлено: 17.01.13 05:03. Заголовок: gem пишет: Какой до..
gem пишет:
цитата:
Какой договор о взаимопомощи связывает в 1898 Швецию+Норвегию (унию) с Германией и тем более с А-В? Уж если быть имперьялистом - то последовательным, как Киплинг с Гумилевым!
А при чем тут договор.У нас критерий отбора граниченье с Р.И. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Для какого из ее видов позвольте спросить.
Я человек тупой и скудоумный.Так что имел в виду для хозяйственной деятельности. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Не вполне понятен смысл написанного вами. Впрочем так бывает всегда.
Вы увказали на то что Китай и некоторые другие страны были против захвата Манчжурии Россией.Вам указали что некоторые другие страны предлагали в свое время заключить раздел свер влияния. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Китайцы не только отказались на этот раз пустить русских дальше «двора» «в самые комнаты, где у нас жены и малые дети» (как говорил Ухтомскому Ли Хунчжан), но и бросились искать защиты у англичан, спешно предложив им принять участие в постройке железной дороги от Пекина в глубь Маньчжурии наперерез русским и допустив английский капитал (Причарда Моргана) к геологическим разведкам по всей южной Маньчжурии.{88}
Англичане допускади возможность раздела сфер влияния.Еси договорится с нимим и Японцами то Китай никто бы и не спросил.д’Жак Уй пишет:
некоторые другие страны предлагали в свое время заключить раздел свер влияния.
Вы бы перечислили эти некоторые другие страны, варианты раздела Китая на сферы влияние привели, а там смотришь и начали бы потихоньку понимать почему же РИ, точнее российский капитал настойчиво требовал и от Китая при проведении всех переговоров, и акцентировал правительство на политику "закрытых дверей" в Китае. "Только мы и никто другой". И стенет понятно, по какой причине не удалось jurdenis пишет:
Так все Ютландское сражение в данном случае по понятным причинам брать некорректно
Причины лично мне непонятны. Как и некорректность. С 1919 - брали, книги писали разоблачительные и хвалебные, а тут вдруг... Ну, конечно, можно отделить догонялки-убегалки Битти и Хиппера, но зачем? клерк пишет:
цитата:
Японские - 12 попаданий 12" в "Орёл" из общего количества 496 выпущенных 10-12" снарядов.
Что ж, это весомый аргумент: 2,4х4~10%. Как тут можно исключить мистику? Уникальность Цусимы в том, что на дистанциях ~30 каб возможна пристрелка залпами скорострельных 6дм. (От себя: «и ни одна собака не гавкнула традиционно о «трудности управления одновременным огнем 2-х калибров!»»). В Желтом море, где бой длительное время происходил вне дистанции эффективного огня 6дм, эта система не сработала. Или не была еще разработана. На дистанциях Ютланда 6дм вообще не рассматривались как средство поражения или пристрелки дредноутов - обеими сторонами. В общем, при Цусиме «все совпало», и среднекалиберная артиллерия (в полном соответствии с прогнозом теоретиков 90-х) обеспечила поражение русской эскадры наравне с крупнокалиберной. Где-то я все это уже читал... клерк пишет:
цитата:
цитата: Ко времени поединка Евстафий-Гебен дистанции 30-40 каб. уже резонно рассматривались как малые.
Похрену - малые или большие. Факт остаётся фактом - немцы достигли 19% попаданий ГК, "Ефстафий" - 7%.
Ну, похрену - так похрену. Вот стрелки НКВД 100% в затылок попадали. Чемпионы? клерк пишет:
цитата:
Всё это лирика. Можете доказать, что для постройки "Микаса" одновременно с "Асахи" были свободные стапели? Если не можете - отдыхайте.
Вам ответил ув. cyr, достойно спародировав Ваш стиль. Кстати: Микаса МОГ быть заложен на месте Винджинса. А этого канопуса могла строить и другая фирма. клерк пишет:
цитата:
Если бы дело обстояло так, как Вы написали, то война бы началась в 1902
И кто это только что писал о непримиримых противоречиях? Которые якобы выросли только к ноябрю 1903? Кроме того, есть сухопутная армия, необходимо накопление стратегических запасов, пополнение крейсерами, миноносцами и контрминоносцами. Наконец, необходимо преодоление психологического барьера для нападения на какую-никакую, но великую державу. «Такие вещи с кондачка не решаются», как справедливо уверял Ж.Милославский. клерк пишет:
цитата:
Вильсон приводит данные по меткости при Ялу в диапазоне 10-20%.
Кто-то облазил утопленные корабли китайцев, в т.ч. Дин-Юэн? Хотя, конечно, попадание с 10-17 каб не вызывает особого восхищения. jurdenis пишет:
цитата:
А при чем тут договор.У нас критерий отбора граниченье с Р.И.
Вы карту-то Скандинавии купите... Кто там с РИ граничил... jurdenis пишет:
цитата:
Англичане допускади возможность раздела сфер влияния.Еси договорится с ними
Вот. А то все «гадит и гадит»...Тогда б и японцы сто раз подумали б, начиная войну. jurdenis пишет:
цитата:
Еси договорится с нимим и Японцами
А с этими-то зачем? Пусть Корею мучают... jurdenis пишет:
цитата:
Япония в 1901 году предлагала Корею им Манчжурию России. Великобритания Север Китая до реки Хуанхе.
Да ну!!! Великобритания? До Хуанхэ??? Такие подарки надо было хватать сразу !
поговорка: "Ну все, приплыли" - интересно, она от Цусимы пошла?
По крайней мере у нас есть все основания оспаривать авторство этой поговорки
ну типа вот так: Проходит международная научная конференция. Обсуждать уже стала нечего, и все начинают хватятся. Встают американцы, и заявляют "А мы изобрели самолёт ". Русские им в ответ "Хрена ли… самолёт изобрёл Можайский, вот у нас и документы про это есть". Итальянцы заявляют " А в Италии изобрели радио". Русские "Да пошли вы! Радио изобрёл Попов! И документы имеются". Англичане «а мы лампочку…» Русские опять демонстрируют бумажку подтверждающие что и лампочку якобы изобрели они … И так идет по всем пунктам… Русские достают бумажки и доказывают свое… Тут французы не выдерживают и заявляют :"А мы зато, в 18 веке изобрели минет". Наши кричат " Чего? Вот у нас есть письмо, от царя Ивана Грозного к боярам, тут сказано "Я вас всех в рот @бал, и насквозь вижу!". А последнее относятся к немцам, которые сейчас будут залупаться про рентген
Эту книгу я лет пять как уже прочитал.Так что не новов.
Невероятно. Отчего ж вы голубчик интересовались кому приписывают авторство фразы д’Жак Уй пишет:
цитата:
«из-за Маньчжурии не стоило и огород городить: мы историческим путем будем идти на юг, весь Китай — все его богатства находятся преимущественно на юге» (с)
jurdenis пишет:
цитата:
Мы это кто?Если Россия то Манчжурия для нее имела огромное значение.
я совершенно не хочу думать, что при прочтении книги у вас "в одно ухо влетало, а из другого тотчас вылетало". Хотя может там задерживаться негде. Но вы еще раз прочитайте.
Отправлено: 18.01.13 17:52. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Нев..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Невероятно. Отчего ж вы голубчик интересовались кому приписывают авторство фразы
Я же не могу дословно помнить все что читал. д’Жак Уй пишет:
цитата:
я совершенно не хочу думать, что при прочтении книги у вас "в одно ухо влетало, а из другого тотчас вылетало". Хотя может там задерживаться негде. Но вы еще раз прочитайте.
Вы невнимательны: я ж писал: Каттегатами-Скагерраками, выходом в Атлантику. Грамотным трудолюбивым послушным (навоевались!) населением. Заводики кой-какие есть, и не все - свечные. Ну ладно, не будем длить исчерпавшуюся попытку империалистически пошутить... А что касается Романова - стиль за душу берет. К концу фразы забываешь, с чего она начиналась. Прям Кикерон в Сенате, не обвиняющий Витте Катилину разве что в сожительстве с конем. Внушаить... Интересна дальнейшая судьба Романова в свете его пространного цитирования иностранцев, поливающих российских дипломатов (да что там! Россию) нехорошими словами. После 1947 это (подобное цитирование) становилось не комильфо...
Которое надо завоевать(Уж Шведы точно не сдадутся просто так)Что в условиях хренового ТВД проблематично.Плюс Немцы и Англичане на это смотреть просто так не стали бы.gem пишет:
цитата:
Заводики кой-какие есть, и не все - свечные.
Вот в том то и проблемма.На них и оружие ковалось.Нации просвященные с ними упорно воевать надо.
Увы, даже не слышал об авторе. Придется нанять Дж. Воробья... jurdenis пишет:
цитата:
С Кольского полуострова прям не как
Как. Но из Ослы удобнЕе... jurdenis пишет:
цитата:
Плюс Немцы и Англичане на это смотреть просто так не стали бы.
Ну, это когда будет! Главное - прилегают! Ну говорю - хватит. Я ж заплел все это только для того, чтоб напомнить: Манчжурия плохо лежала. Все остальное лежало сравнительно хорошо.
Интересна дальнейшая судьба Романова в свете его пространного цитирования иностранцев, поливающих российских дипломатов (да что там! Россию) нехорошими словами.
а никто не богат на Романов Б.А. Россия в Маньчжурии (1892-1906). Очерки по истории внешней политики самодержавия в эпоху империализма / Под ред. В. Ю. Визе и Р. Л. Самойловича. — Л.: Изд.-во Ленинградского Восточного Института имени А.С. Енукидзе, 1928. Может есть счастливые обладатели в электронном виде, или люди знающие подскажут где мона качнуть
Отправлено: 19.01.13 19:39. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Мож..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Может есть счастливые обладатели в электронном виде, или люди знающие подскажут где мона качнуть
А у Тима, Флимта и Парижской Богоматери (не знаю, может быть, у них кто еще за это время появился?) не смотрел? Они (он? оно?) падки выкладывать что-то этакое
Отправлено: 19.01.13 20:12. Заголовок: алоиз пишет: Так он..
алоиз пишет:
цитата:
Так она, как раз, двести баксов и стоит, раз больше ты выложить не готов
пересыл еще 15 к стоимости
И не забалтывай мне объявление вдруг пропустят те, у кого книга есть.
Ищу книгу Романов Б.А. Россия в Маньчжурии (1892-1906). Очерки по истории внешней политики самодержавия в эпоху империализма / Под ред. В. Ю. Визе и Р. Л. Самойловича. — Л.: Изд.-во Ленинградского Восточного Института имени А.С. Енукидзе, 1928. Может есть счастливые обладатели в электронном виде, или люди знающие подскажут где мона качнуть
ДН
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.01.13 21:58. Заголовок: Надо попросить vs18 ..
У него есть возможности качать то, что нам показывают только фрагментами. Дурь - с русских серваков нельзя почитать русские книги. Не факт, что книгу удастся скачать, но vs18 помогал мне кое что таким образом заполучить
Неужели Вы думаете, что портфели заказов набиваются на многие годы вперед? Я Вас предупреждал, что в Англии была либеральная модель экономики. И дело не резервах (стапеля не должны простаивать!) - но и в том, что постройка ЭБр прибыльнее, чем даже 2-х - 3-х пароходов. Повторю еще: на Виккерсе свет клином не сошелся.
Отправлено: 20.01.13 22:17. Заголовок: gem пишет: Так все ..
gem пишет:
цитата:
Так все Ютландское сражение в данном случае по понятным причинам брать некорректно\\\\\\\\\\\\\Причины лично мне непонятны. Как и некорректность.
Сочувствую.
gem пишет:
цитата:
Уникальность Цусимы в том, что на дистанциях ~30 каб возможна пристрелка залпами скорострельных 6дм
Для пристрелки особая скорострельность без надобности - 1-2 выстр./мин. - за глаза
gem пишет:
цитата:
то ж, это весомый аргумент: 2,4х4~10%.
2,4% - это в уцелевший корабль, сохранивший мачты, трубы и половину артиллерии. И не считая ок. десятка (ок. 2%) в остальные 8.
gem пишет:
цитата:
В общем, при Цусиме «все совпало», и среднекалиберная артиллерия (в полном соответствии с прогнозом теоретиков 90-х) обеспечила поражение русской эскадры наравне с крупнокалиберной.
Ни хрена она не обеспечила. Основная роль в уничтожении (выводе из строя) русских кораблей принадлежит 8-12" снарядам.
gem пишет:
цитата:
Ко времени поединка Евстафий-Гебен дистанции 30-40 каб. уже резонно рассматривались как малые. \\\\\\\\\\\\\\\Похрену - малые или большие. Факт остаётся фактом - немцы достигли 19% попаданий ГК, "Ефстафий" - 7%.\\\\\\\\\\\\\\ Ну, похрену - так похрену. Вот стрелки НКВД 100% в затылок попадали. Чемпионы?
При стрельбе в упор - бесспорно. Только к чему этот дурацкий пример?
gem пишет:
цитата:
Вам ответил ув. cyr, достойно спародировав Ваш стиль
Он не ответил, также как и Вы.
gem пишет:
цитата:
Если бы дело обстояло так, как Вы написали, то война бы началась в 1902 \\\\\\\\И кто это только что писал о непримиримых противоречиях? Которые якобы выросли только к ноябрю 1903?
Я писал. И вы ничего не возразили, опять начав бегать по кругу.
gem пишет:
цитата:
Кроме того, есть сухопутная армия, необходимо накопление стратегических запасов, пополнение крейсерами, миноносцами и контрминоносцами. Наконец, необходимо преодоление психологического барьера для нападения на какую-никакую, но великую державу. «Такие вещи с кондачка не решаются», как справедливо уверял Ж.Милославский.
Всё это дешевая лирика. До весны 1903 не было у Японии с Россий противоречий, ведших к войне.
gem пишет:
цитата:
Вильсон приводит данные по меткости при Ялу в диапазоне 10-20%. \\\\\\\\\\\\\\\\Кто-то облазил утопленные корабли китайцев, в т.ч. Дин-Юэн? Хотя, конечно, попадание с 10-17 каб не вызывает особого восхищения
Как и 3% всего Ютланда с 80 каб. Но в качестве допустимости 10-12% для японских 10-12" с 30-40 каб. при Цусиме -вполне прокатывает.
Отправлено: 20.01.13 22:31. Заголовок: клерк пишет: Для пр..
клерк пишет:
цитата:
Для пристрелки особая скорострельность без надобности - 1-2 выстр./мин. - за глаза
Глупость, за полминуты корабль успевает сменить свое положение на скорости порядка 7 узлов на многие метры. А если конкретно исходя из скорости равной 1узел=0,514 м/с, 7 узлов за 30 секунд дают уход от пристреленной точки на 107,94 метра, таким образом при длине броненосца 121 метр, нужно вести пристрелку строго по носовому окончанию, чтоб худо бедно попасть в корму
Отправлено: 20.01.13 22:32. Заголовок: д’Жак Уй пишет: А ч..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
А что такого случилось весной 1903 что бы две дружественные державы менее чем через год оказались в состоянии войны
Вот ведь тупой хранцуз. Вам же написали, что весной 1903 возникли неразрешимые противоречия, че не понятно? Хотя скорее все же противоречия эти неразрешимые возникли аккурат когда Ниссин с Кассугой Сингапур прошли. Вот как прошли - так сразу и возникли.
Отправлено: 20.01.13 23:17. Заголовок: Бравый пишет: Для п..
Бравый пишет:
цитата:
Для пристрелки особая скорострельность без надобности - 1-2 выстр./мин. - за глаза \\\\\\\\\\\\ Глупость, за полминуты корабль успевает сменить свое положение на скорости порядка 7 узлов на многие метры. А если конкретно исходя из скорости равной 1узел=0,514 м/с, 7 узлов за 30 секунд дают уход от пристреленной точки на 107,94 метра, таким образом при длине броненосца 121 метр, нужно вести пристрелку строго по носовому окончанию, чтоб худо бедно попасть в корму
Ну и при чём тут скорострельность?
д’Жак Уй пишет:
цитата:
До весны 1903 не было у Японии с Россий противоречий, ведших к войне. \\\\\\\Однако. А что такого случилось весной 1903 что бы две дружественные державы менее чем через год оказались в состоянии войны
Ну насчет "дружественных" оставляю на вашей совести.
Отправлено: 20.01.13 23:28. Заголовок: клерк пишет: Ну и п..
клерк пишет:
цитата:
Ну и при чём тут скорострельность?
Неужели не понимаете? Скорострельность позволяет вносить поправку учитывая выявленную скорость перемещения цели для орудий главного калибра, которые могут стрелять уже с упреждением цели. Ну и главное, цель не успевая менять курс, пристрелянная скорострельной артиллерией, подвергается такому шквалу огня, что никакая нормальная работа по живучести корабля (тушение пожаров, заделка пробоин и тому подобное) не может иметь места. И когда на и так уже горящую палубу скошенные надстройки, четко падает пара "чемоданов" пробивающих и палубу и корпус и все прочее, наступает совсем уж полный трындец.
Неужели не понимаете? Скорострельность позволяет вносить поправку учитывая выявленную скорость перемещения цели для орудий главного калибра, которые могут стрелять уже с упреждением цели. Ну и главное, цель не успевая менять курс, пристрелянная скорострельной артиллерией, подвергается такому шквалу огня, что никакая нормальная работа по живучести корабля (тушение пожаров, заделка пробоин и тому подобное) не может иметь места. И когда на и так уже горящую палубу скошенные надстройки, четко падает пара "чемоданов" пробивающих и палубу и корпус и все прочее, наступает совсем уж полный трындец.
Все это белиберда. Необходимая скорострельность для пристрелки определяется временем полета снаряда до цели +время на корректировку прицела. Чушь же про "шквал огня" - это видимо от Мельникова - а реале количество 6" и 8-12" попаданий в тот же "Орел" было примерно одинаково, при том, что 6" снарядов выпущено в 5 раз больше.
Необходимая скорострельность для пристрелки определяется временем полета снаряда до цели +время на корректировку прицела.
Вот и посчитайте куда ушла цель если между выстрелами полминуты разницы, плюс время полета снаряда, плюс время на принятие решение по корректировки прицела, плюс время на отдачу приказания на ведение огня клерк пишет:
цитата:
Чушь же про "шквал огня" - это видимо от Мельникова - а реале количество 6" и 8-12" попаданий в тот же "Орел" было примерно одинаково, при том, что 6" снарядов выпущено в 5 раз больше.
Ну вот именно поэтому ими в пять раз больше и стреляли, что бы главный калибр попадал не меньшее число раз. И Вы юморист если считаете что Орлу было мало, достаточно в сети посмотреть фотографии во что он превратился, а Суворов и другие броненосцы получили неизмеримо большее число попаданий, поэтому они и лежат на дне, а Орел всего лишь попал в плен.
Отправлено: 20.01.13 23:55. Заголовок: клерк пишет: а реал..
клерк пишет:
цитата:
а реале количество 6" и 8-12" попаданий в тот же "Орел" было примерно одинаково
Настоящий коммунист. Ну никак не соврать не может. 5+2+9=16, против 39, вдвое меньше.
цитата:
В сражении получил 76 попаданий (по данным Кэмбэла). Из них 5 — 305-мм снарядами, 2 — 254-мм снарядами, 9 — 203-мм снарядами, 39 — 152-мм снарядами и 21 — более мелкими снарядами. По данным В. П. Костенко попаданий было не менее 140, из них 12 — 305 мм снарядами. После боя утративший значительную часть боеспособности корабль со смертельно раненым командиром присоединился к отряду контр-адмирала Н. И. Небогатова и вместе с другими кораблями этого отряда был сдан в плен
а вот в японском проекте от 12 августа 1903 про войска то и нет ничего. А по Манчжурии как бы так Скрытый текст
Японское правительство, сразу сконструировавшее договор, как корейско-маньчжурский, признав в Маньчжурии только «железнодорожные интересы» России (и всяческие свои интересы в Корее), требовало «открытых дверей» (не только для торговли, как соглашалась Россия в своих декларациях Японии, Англии и США от 11 июля 1903 г., но и для промышленности всех наций) и собственной железной дороги из Кореи в Пекин; что же касается Кореи, Япония хотела всецело закрепить за собой создание корейской армии. В дальнейшем по вопросу Маньчжурии спор свелся к «территориальной неприкосновенности» и «открытым дверям» в Маньчжурии, когда, наконец, русская дипломатия приняла этот спор.
Зато по ст. 7-й русского проекта — об исключении Маньчжурии из сферы интересов Японии — стороны «ни к какому соглашению придти не могли». «Вопрос о Маньчжурии касается исключительно России и Китая» — на этом твердо стал Розен. Но в дни дискуссии, когда по договору срок оккупации Маньчжурии истек, Япония и США подписали с Китаем торговые договоры, по которым Китай «открывал» для их торговли несколько «портов» в Маньчжурии. И Комура мог уже заявить о том, что «Япония обладает в [248] Маньчжурии трактатными правами и торговыми интересами и должна получить от России обеспечение» их сохранности.{380}
Что же Россия так защищала в Манчжурии не желая никаким образом допустить иностранный капитал в эту самую Манчжурию
А Куропаткин так вообще 23 ноября в записке представленной Николаю предлагал "отдать обратно Китаю Квантун с П-А и Д, отдать южную ветвь восточно-Китайской ЖД, ..."
Отправлено: 21.01.13 14:28. Заголовок: 2 клерк & all
клерк пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Неужели Вы думаете, что портфели заказов набиваются на многие годы вперед?
НЕ на многие, но на несколько лет наверняка.
Нет. От заказа до закладки редко проходил год (чаще - несколько месяцев). Иногда даже строительство начиналось до подписания контракта (Дредноут). В те времена несколько ЛЕТ тянуть с постройкой, дожидаясь якобы освобождения стапеля, невозможно: клиенту не нужен устаревший корабль. Ведь из вредности же бултыхаетесь... клерк пишет:
цитата:
Всеж-таки корабли строить - не бананами с лотка торговать
И опять ошибаетесь. Принципы те же самые - только факторов надо учитывать гораздо больше. Бананы надо вырастить - собрать - сохранить - довезти - распределить по лоткам. Суда строят специальные: банановозы - слыхали? А одна такая компания - United Fruits - как уверяли коммунисты, в Центр. Америке то и дело пронунсиаменто устраивала... Вот те и бананы с лотка... А самые доходные компании - газонефтяные, ими вся топ-десятка забита! Газпром в 2011 - чемпион!!! (А Вы говорите - Осетия)... Чисто технологически судостроение сложнее. клерк пишет:
цитата:
вряд ли сможете объяснить, что Вы имеете ввиду под "либеральной моделью"
Смогу. Но Вы и без меня знаете все о своем заклятом враге. клерк пишет:
цитата:
цитата: Так все Ютландское сражение в данном случае по понятным причинам брать некорректно \\\\\\\\\\\\\gem пишет: Причины лично мне непонятны. Как и некорректность.
Сочувствую.
Благодарю. Так разъяснений Вашей экзотической т.зр. не будет? клерк пишет:
цитата:
Для пристрелки особая скорострельность без надобности - 1-2 выстр./мин. - за глаза
Лично для Вас - возможно, и без надобности. Но японцы, к сожалению для нас, пристреливались залпами - и быстренько. И для 30 каб - именно 6дм. клерк пишет:
цитата:
Основная роль в уничтожении (выводе из строя) русских кораблей принадлежит 8-12" снарядам.
У Вас есть тайная статистика попаданий в 1-ю тройку русских ЭБр? 6дм снаряды делали в небронированных частях борта у ВЛ не менее опасные дыры, чем более крупные (просто за счет большего количества попаданий). клерк пишет:
цитата:
При стрельбе в упор - бесспорно. Только к чему этот дурацкий пример?
Пример - не дурацкий. Наполовину Вы его подтвердили: для 1914 30-40 каб - почти в упор. А во-вторых - как Вам, НЕСОМНЕННО, известно - для данного процесса (прицельной стрельбы) число испытаний (30, выстрелы Гебена по русским источникам, и 19 - по немецким) недостаточно для корректного определения вероятности попаданий. Кроме того, 4 (попадания в Евстафий) / 19 ~ 0,2 - а не 0,38, как Вы уверяете. И, тем менее, 4/30 ~0,13. клерк пишет:
цитата:
Он не ответил, также как и Вы.
Это не было смешным и не смешно сейчас... Стапелей в Англии и Шотландии, вишь ли, не найдется. клерк пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Если бы дело обстояло так, как Вы написали, то война бы началась в 1902 \\\\\\\\И кто это только что писал о непримиримых противоречиях? Которые якобы выросли только к ноябрю 1903?
Я писал. И вы ничего не возразили, опять начав бегать по кругу.
По какому кругу? Японии нужна была ЮМ. И в 1898, и в 1902, и в 1904. В России думали, что ЮМ нужна РИ. В те же годы. Тому в истории мы тьму примеров сыщем. (Япония в 1940-1941 и США). Противоречие с 1895 оставалось тем же самым - а вот амбиции и возможности одной из сторон окрепли только к концу 1902 (формально, что-то не готово было у нее до декабря 1903). клерк пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Кроме того, есть сухопутная армия, необходимо накопление стратегических запасов, пополнение крейсерами, миноносцами и контрминоносцами. Наконец, необходимо преодоление психологического барьера для нападения на какую-никакую, но великую державу. «Такие вещи с кондачка не решаются», как справедливо уверял Ж.Милославский.
Всё это дешевая лирика. До весны 1903 не было у Японии с Россий противоречий, ведших к войне.
ЧТО произошло весной 1903? Если не было противоречий - ПРОТИВ КОГО строился флот 6+6??? Супротив французов, американцев и китайцев - избыточен, англичане - союзники. О ужас! Я понял! Против итальянцев!! У них такие Дуилио! И коварны, канальи! клерк пишет:
цитата:
Но в качестве допустимости 10-12% для японских 10-12" с 30-40 каб. при Цусиме - вполне прокатывает.
Вынужден согласиться. Хотя факт - один: доложенные японцами повреждения Орла. И причина этого - возможность быстрой и действенной пристрелки 6дм. 1 выстрел в 4 минуты японской 12дм вполне коррелирует по времени с несколькими пристрелочными залпами скорострелок. Cтерегущий пишет:
цитата:
противоречия эти неразрешимые возникли аккурат когда Ниссин с Кассугой Сингапур прошли
Цесаревич с Баяном - Шантунг. (Так они и грозу морей-Ослябю переведут! - подумали японцы.) клерк пишет:
цитата:
Ну и при чём тут скорострельность?
Чтобы успевать менять неверные прицел и целик. Время полета на 6000 м - около 12 с. Десяток секунд на поправки - в общем, достаточно 3-х выстрелов в минуту. В данном конкретном. клерк пишет:
цитата:
Отказ вывести войска из Манчьжурии.
А обещали? Из ЮМ и Северной? И для кого освободить место? Бравый пишет:
цитата:
цель не успевая менять курс, пристрелянная скорострельной артиллерией, подвергается такому шквалу огня, что ... нормальная работа по живучести
Настоящий коммунист. Ну никак не соврать не может. 5+2+9=16, против 39, вдвое меньше.
цитата: В сражении получил 76 попаданий (по данным Кэмбэла). Из них 5 — 305-мм снарядами, 2 — 254-мм снарядами, 9 — 203-мм снарядами, 39 — 152-мм снарядами и 21 — более мелкими снарядами. По данным В. П. Костенко попаданий было не менее 140, из них 12 — 305 мм снарядами. После боя утративший значительную часть боеспособности корабль со смертельно раненым командиром присоединился к отряду контр-адмирала Н. И. Небогатова и вместе с другими кораблями этого отряда был сдан в плен
Как истинно православный идиот Бравый приводит только христианские источники, но напрочь игнорирует языческую Мейдзи , которая даёт 12-305-мм, 7 - 203-254 мм, 20- 152-мм и ок. 20 мк. Кстати Костенко даёт 42-305 мм попадания, хотя в тексте упоминает ок. 24 крупных снарядов
Неужели Вы думаете, что портфели заказов набиваются на многие годы вперед? \\\\\\\НЕ на многие, но на несколько лет наверняка. \\\\\\\\\\\\\Нет. От заказа до закладки редко проходил год (чаще - несколько месяцев). Иногда даже строительство начиналось до подписания контракта (Дредноут). В те времена несколько ЛЕТ тянуть с постройкой, дожидаясь якобы освобождения стапеля, невозможно: клиенту не нужен устаревший корабль.
Как бы Вам попроще объяснить - заказы не возникают внезапно, а кораблестроительные программы принимаются на многие годы вперед.
gem пишет:
цитата:
Всеж-таки корабли строить - не бананами с лотка торговать\\\\\\\\\ И опять ошибаетесь. Принципы те же самые - только факторов надо учитывать гораздо больше. Бананы надо вырастить - собрать - сохранить - довезти - распределить по лоткам. Суда строят специальные: банановозы - слыхали? А одна такая компания - United Fruits - как уверяли коммунисты, в Центр. Америке то и дело пронунсиаменто устраивала... Вот те и бананы с лотка... А самые доходные компании - газонефтяные, ими вся топ-десятка забита! Газпром в 2011 - чемпион!!! (А Вы говорите - Осетия)... Чисто технологически судостроение сложнее.
Много слов, но мало смысла. Разница в том, что торговец бананами может быстро переориентироваться скажем на манго (к примеру). С судоверфью так не получится. Поэтому заказы планируются на годы вперед, даже если подряд на конкретную постройку подписывается за несколько месяцев до её начала.
gem пишет:
цитата:
вряд ли сможете объяснить, что Вы имеете ввиду под "либеральной моделью"\\\\\\Смогу. Но Вы и без меня знаете все о своем заклятом враге.
брать некорректно \\\\\\\\\\\\\gem пишет: Причины личн мне непонятны. Как и некорректность. \\\\Сочувствую. Благодарю. Так разъяснений Вашей экзотической т.зр. не будет?
Вы их уже сами сделали (насчёт пристрелки, дистанций боя и пр.). Процитировать?
gem пишет:
цитата:
Для пристрелки особая скорострельность без надобности - 1-2 выстр./мин. - за глаза \\\\\Лично для Вас - возможно, и без надобности. Но японцы, к сожалению для нас, пристреливались залпами - и быстренько. И для 30 каб - именно 6дм.
Для этого "быстренько" 1-2 выстр./мин. было вполне достаточно.
gem пишет:
цитата:
Основная роль в уничтожении (выводе из строя) русских кораблей принадлежит 8-12" снарядам. \\\\\\\\\\ У Вас есть тайная статистика попаданий в 1-ю тройку русских ЭБр? 6дм снаряды делали в небронированных частях борта у ВЛ не менее опасные дыры, чем более крупные (просто за счет большего количества попаданий).
Во-первых есть статистика по "Орлу" - это более чем репрезентативная выборка - она опровергает вывод о существенно большем количестве 6" попаданий. Почти такая же статистика (50/50) по всем японским ЭБР и БРКР. Есть статистика по "Нахимову", который получил 1 или 2 305-мм и ок. 20 6" без существенного влияиния на живучесть и боеспособность. Есть картина гибели "Бородино" (очень похоже на взрыв погреба СК), что маловероятно от 6". Да и огромная дыра в борту "ИА3" - тоже вряд ли от 6". Так что роль 6" в повреждениях русских кораблей сильно преувеличена (не считая пристрелки).
gem пишет:
цитата:
А во-вторых - как Вам, НЕСОМНЕННО, известно - для данного процесса (прицельной стрельбы) число испытаний (30, выстрелы Гебена по русским источникам, и 19 - по немецким) недостаточно для корректного определения вероятности попаданий. Кроме того, 4 (попадания в Евстафий) / 19 ~ 0,2 - а не 0,38, как Вы уверяете. И, тем менее, 4/30 ~0,13.
В "Ефстафий" было 4 попадания из 19 выпущенных снарядов. 19%. Как я Вам с самого начала и написал. И не надо перевирать мои слова. Для сравния достижимой меткости 19 снарядов вполне достаточно.
gem пишет:
цитата:
Японии нужна была ЮМ. И в 1898, и в 1902, и в 1904. В России думали, что ЮМ нужна РИ. В те же годы.
В 1902 Япония на Манчьжурию не претендовала.
gem пишет:
цитата:
Всё это дешевая лирика. До весны 1903 не было у Японии с Россий противоречий, ведших к войне. \\\\\\\\\ ЧТО произошло весной 1903? Если не было противоречий - ПРОТИВ КОГО строился флот 6+6??? Супротив французов, американцев и китайцев - избыточен, англичане - союзники.
Вы бы для приличия сопоставили период постройки флота 6+6 с датой заключения англо-японского союзного договора
gem пишет:
цитата:
Ну и при чём тут скорострельность? \\\\\\\\\\\Чтобы успевать менять неверные прицел и целик. Время полета на 6000 м - около 12 с. Десяток секунд на поправки - в общем, достаточно 3-х выстрелов в минуту. В данном конкретном.
Десяток - маловато будет. Думаю 2 выстр./мин. вполне достаточно.
gem пишет:
цитата:
Отказ вывести войска из Манчьжурии. \\\\\\\\А обещали?
Отправлено: 22.01.13 01:10. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Отк..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Отказ вывести войска из Манчьжурии. \\\\\\\\\\\\\\\а вот в японском проекте от 12 августа 1903 про войска то и нет ничего. А по Манчжурии как бы так
А это уже покруче чем обещанный Китаю вывод войск - это просто выдавливание России из Манчжурии.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Что же Россия так защищала в Манчжурии не желая никаким образом допустить иностранный капитал в эту самую Манчжурию
А Куропаткин так вообще 23 ноября в записке представленной Николаю предлагал "отдать обратно Китаю Квантун с П-А и Д, отдать южную ветвь восточно-Китайской ЖД, ..."
что лишний раз свидетельствует об отсутствии у России осмысленной политики насчет Манчжурии. Похоже вначале просто заглотили кусок, прожевать и переварить не смогли, а отдать другому - было жалко затраченных усилий. Почему собственно эти непримеримые противоречия м стали нарастать с весны 1903.
непримеримые противоречия м стали нарастать с весны 1903.
Давайте попробуем выразить мысль иначе. Противоречия между рядом государств (РИ, Япония, Англия, США, Германия) в части проводимой ими в Китае политики, направленной на извлечение максимального профита, привели в 1903 году в крайнему обострению ситуации. На мой взгляд противоречия не могут быть непримеримыми. Они могут быть неразрешимыми.
клерк пишет:
цитата:
отдать другому - было жалко затраченных усилий
Дело не только в жалко. Политика Сергея Юльевича (Витте) была направлена более чем только на С.Манчжурию. Я цитировал его высказывание. Цель - проникновение российского капитала в Китай. Но особенности капитала отечественного были таковы, что он не мог на равных конкурировать с иностранным капиталом. Отсюда и возникла мысль о концессиях только "для сэбе", глухо-наглухо закрывающих дверь перед любым иным капиталом. И чем дальше Россия проникала (предпринимала попытки проникнуть) в Китай, тем больше возникало проблем. У России. Не залезь Россия в П-А с "легкой" руки Муравьева, и ограничся стремления Витте только КВЖД без южной ветки, никто бы и не возражал против проводимой Россией в Китае политикой. Вопрос по Корее с Японией как-нибуть бы перетерли по мирному. Витте был по своему прав возражая против "приобретения" П-А и Ляодунского полуострова. Если рассматривать как "непримеримое" противоречие возникшее в весной 1903 нарушении Россией графика вывода войск из М., то Россия бы их вывела, будь это единственным камнем преткновения. Там не солдаты, там бабло рулило
Как бы Вам попроще объяснить - заказы не возникают внезапно, а кораблестроительные программы принимаются на многие годы вперед.
И еще проще: корабли, бывалоча, строили и внепрограммно, и по измененным программам - не могли японцы в 1896, получая новенькие Фудзи и Ясиму, знать - какими будут 5-й и 6-й корабли программы. Соответственно предупреждая за 3,5 года Виккерс: «Ребята, тот стапель не занимать!» Послушайте, клерк - вся эта тягомотина тянется неделю, и только для того, чтоб оспорить не самое главное мое предположение, что Микаса мог быть сдан на год раньше. Миллионы раз на Цусиме раздавались коллективные стоны о бородинцах «Ах, если б на год раньше!!!». И никому, кроме одной совершенно одиозной личности, не приходило в голову утверждать, что подобное физически невозможно. Все упиралось только в человеческий фактор. Поведайте же - отчего Вы так "кушать не можете"? Как и в случае с репарациями - не желая видеть совершенно очевидных вещей и пускаясь в споры о вещах, к делу относящихся слабо? клерк пишет:
цитата:
торговец бананами может быстро переориентироваться скажем на манго (к примеру). С судоверфью так не получится.
Прекрасно получится. Достаточно ознакомиться с табличкой, которую Вам показали. Броненосцы, крейсера и пароходы значительно различаются по конструкции, наборам, трюмным хозяйствам, сортаментам металла, типам сталей, КМУ. Ну - как манго надо перевозить в открытых ящиках, завернутыми в бумажки - а бананы и гроздьями повисят. Да, профессионализация существовала (Торникрофт, Ярроу, КМУ - на ЭМ), но Лэйрд, например, одновременно строил Боевой для РИФа и Смоленск (Рион) для Доброфлота. В том же 1902. Все было построено качественно и в срок. клерк пишет:
цитата:
Поэтому заказы планируются на годы вперед,
Это заказчик планирует - не строитель. У первого программа. Английские верфи (о чудо!) строили корабли и в инициативном порядке (Элсвик, те же миноносные фирмы). Моя очередь издеваться: приведите план японского заказа. От Фудзи и Асама до Микаса и Идзумо. Одним документом. С Большой Круглой - по годам и стапелям и ВИ. От 1894. Будьте любезны. Пожалуйста. клерк пишет:
цитата:
напрочь игнорирует языческую Мейдзи
Насколько мне известно, скаредные японцы в 1905 еще не расстреливали свои старые кораблики своими новыми жуткими фугасами, оставлявшими в листах обшивки дыры от 10 кв.фут до 100. Как, интересно, они могли отличить дыру от 6дм (под углом в 45) от 8дм (по нормали)? А последнюю - от 10дм? Хотя число больших дырок (без мк 39), думаю, соответствует. клерк пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: вряд ли сможете объяснить, что Вы имеете ввиду под "либеральной моделью"\\\\\\Смогу. Но Вы и без меня знаете все о своем заклятом враге.
Ну так смогите. А я сравню со своими знаниями
Извольте. Основной, как бы базовой современной экономической системой является либеральная экономика. Стержневым принципом данной системы служит идея минимизации вмешательства государства в экономическую жизнь, принцип экономической свободы индивидуума и независимости фирмы. Предполагается, что основная масса экономических проблем может быть решена самими субъектами хозяйственной деятельности при широком использовании возможностей свободной рыночной экономики. Государство берет на себя минимум проблем, в основном те, которые рынок в принципе решить не может. http://www.finansy.ru/books/krivmirec/004.htm А Вы думали, я буду монографию писать?
есть статистика по "Орлу" - это более чем репрезентативная выборка - она опровергает вывод о существенно большем количестве 6" попаданий.
клерк пишет:
цитата:
Есть статистика по "Нахимову", который получил 1 или 2 305-мм и ок. 20 6"
Ну, вот видите... Нет, не репрезентативная. Грубо оценочная. С тем же успехом могу статистику по Сисою назвать репрезентативной. Ну и намекаю на возможность неточной идентифмкациии пробоин... клерк пишет:
цитата:
не надо перевирать мои слова.
Что за бес попутал... показалось - 38%... Ну, простите. (Нич-чего не понимаю)... клерк пишет:
цитата:
Для сравния достижимой меткости 19 снарядов вполне достаточно.
Нет. Первые 2 залпа Гебена легли перелетом и недолетом. Только третий дал 1 попадание. 4-е - близкий разрыв. Столь успешная стрельба говорит о легкости задачи. При расстреле Чесмы, раз не хотите про НКВД, спокойно получили 100% меткость на сотнях метров. клерк пишет:
цитата:
Вы бы для приличия сопоставили период постройки флота 6+6 с датой заключения англо-японского союзного договора
При чем здесь приличия? Япония не рассматривалась UK не только как вероятный, но и как потенциальный противник - иначе откуда вообше взялся бы договор? Не Сталин же с Гитлером... Еще раз: против кого строился флот 6+6? Для завоевания ЧЕГО, скажем так - коль уже в 1898 японцы экономически хозяйствовали почти по всей Корее? клерк пишет:
цитата:
В 1902 Япония на Манчьжурию не претендовала.
А на что претендовала, имея в 1902 фактически 3-й флот в мире (не по водоизмещению, а по реальной силе)? клерк пишет:
цитата:
непримеримые противоречия м стали нарастать с весны 1903.
Если 2 хозяйствующих субъекта претендуют на 1 сарайчик - примирение возможно лишь при компенсации для одной из сторон. Японии компенсировать сарайчик ЮМ и Квантун было нечем, в суд не подашь (сарайчик приобретен нагло, но легально, да и суда международного еще не было). Оставалось напрячь свою СБ, подготовленную к концу 1903. Ну и...
языческую Мейдзи , которая даёт 12-305-мм, 7 - 203-254 мм, 20- 152-мм и ок. 20 мк.
Цитируем Мейдзи, как у них написано на самом деле
цитата:
А именно с левого борта попало:12-дюймовых снарядов 9, 8-дюймовых-5, 6-дюймовых-13 и неизвестное число снарядов малого калибра; с правого борта 12-дюймовых снарядов 3, 8-дюймовых-2, 6-дюймовых 7, а так женесколько снарядов малого калибра. Сверх того оба борта имели большое число малых пробоин от осколков снарядов, были пробиты дымовые трубы, сломаны орудия, исковеркана палуба, в боевую рубку попало два 6-дюймовых снаряда.
И так считаем, в корпус и рубку попало крупнокалиберных 12 дюймовых в сумме 12 снарядов, 8 дюймовых-7, 6-дюймовых 22, так что и тут вы соврали и непоняли текста. А пристрелка велась как и положено скорострельной малокалиберной артиллерией, и шквал огня был и попадания в палубу не учтены, так как ее состояние никак не позволяло на момент сразу после боя выяснить от чего она исковеркана, от каких именно снарядов. Так что данные Кэмпбела и Костенко, включают в себя снаряды учтенные японцами визуальным осмотром сразу после боя и которые что видно из структуры текста Мейдзи не были окончательным итоговым числом снарядов.
NMD
Сообщение: 14002
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Основная роль в уничтожении (выводе из строя) русских кораблей принадлежит 8-12" снарядам.
Японцы концентрировали огонь СК по головному ("Суворову", "Ослябе", "Александру", "Бородино") и распределяли огонь ГК по линии.
NMD
Сообщение: 14003
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 23.01.13 21:49. Заголовок: клерк пишет: Для эт..
клерк пишет:
цитата:
Для этого "быстренько" 1-2 выстр./мин. было вполне достаточно.
Тут главное не "быстренько", а чтобы снарядов на пристрелку хватило. Предлагающий пристреливаться (выбрасывать на ветер) "чемоданами" ГК -- вредитель и шпион.
Англичане перевели ту часть секретной истории, которую им японцы предоставили после войны. По ней Корбетт и писал. Так что в какой-то мере, не имея доступа к переводу секретной истории, таки да - достаточно иметь доступ к Корбетту.
NMD
Сообщение: 14035
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 24.01.13 09:22. Заголовок: Бравый пишет: не на..
Бравый пишет:
цитата:
не надо было быть полутовым
Таки надо, ибо vs18 пишет:
цитата:
Англичане перевели ту часть секретной истории, которую им японцы предоставили после войны.
Японцы предоставили много, но не всё.
просто прохожий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 24.01.13 09:29. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Нас..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Насколько мне известно, скаредные японцы в 1905 еще не расстреливали свои старые кораблики своими новыми жуткими фугасами, оставлявшими в листах обшивки дыры от 10 кв.фут до 100. Как, интересно, они могли отличить дыру от 6дм (под углом в 45) от 8дм (по нормали)? А последнюю - от 10дм?
Японцы перед войной провели множество испытаний своих фугасов. Материала для сравнения было более, чем достаточно. Вот бронебойные они почти не испытывали. А зря.
Насколько я понял, "Сов.секретная история" -- издание МГШ про войну на море, у сухопутчиков было что-то своё.
как сказал бы цыган, стописисят томов?????????? и все о море????? да они и на сто не навоевали) А если серьезно, ну допустим там только о море, так полчается там большая часть текста сборник документов просто? Описательная часть наверняка вся ушла к Корбету
cyr
Сообщение: 2537
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
11
Отправлено: 24.01.13 13:15. Заголовок: Бравый пишет: как с..
Бравый пишет:
цитата:
как сказал бы цыган, стописисят томов?????????? и все о море?????
Ага.
цитата:
Структура «Совершенно секретной истории» представляет из себя следующее: 1-й отдел: «Хроника военных действий»(8) — 17 томов, 2-й отдел: «Хроника военных действий» — 5 томов, 3-й отдел: «Хроника военных действий» — 1 том, 4-й отдел: «Оборона, перевозки и связь» — 5 томов, 5-й отдел: «Сооружения и оборудование» — 19 томов, 6-й отдел: «Корабли, суда и катера» — 15 томов, 7-й отдел: «Медицина и санитария» — 21 том, 8-й отдел: «Финансы и снабжение» — 16 томов, 9-й отдел: «Международные инциденты» — 4 тома, 10-й отдел: «Приложения» — 6 томов, 11-й отдел: «Хронология военных действий» — 4 тома, 12-й отдел: «Вспомогательные материалы» — 36 томов и фотоальбом(9). Кроме того, в различных томах размещено более 500 фотографий и свыше двух тысяч схем и чертежей вооружения, оборудования и других объектов, а также схем боевого маневрирования и плавания. Для удобства в пользовании объем каждого тома был определен в 300 листов.
Структура «Совершенно секретной истории» представляет из себя следующее: 1-й отдел: «Хроника военных действий»(8) — 17 томов, 2-й отдел: «Хроника военных действий» — 5 томов, 3-й отдел: «Хроника военных действий» — 1 том, 4-й отдел: «Оборона, перевозки и связь» — 5 томов, 5-й отдел: «Сооружения и оборудование» — 19 томов, 6-й отдел: «Корабли, суда и катера» — 15 томов, 7-й отдел: «Медицина и санитария» — 21 том, 8-й отдел: «Финансы и снабжение» — 16 томов, 9-й отдел: «Международные инциденты» — 4 тома, 10-й отдел: «Приложения» — 6 томов, 11-й отдел: «Хронология военных действий» — 4 тома, 12-й отдел: «Вспомогательные материалы» — 36 томов и фотоальбом(9).
четыре отдела с одним названием Интересно сколько на самом деле томов получится в пересчете на нормальный шрифтовый текст размером 12 стандартной книги.
Отправлено: 25.01.13 01:05. Заголовок: Вот смотрите какая п..
Вот смотрите какая подстава
цитата:
Часто потребитель печатной продукции, не очень хорошо представляет разницу между полосами, страницами и листами печатного изделия.
Бумажный лист печатного изделия - это одна лицевая и одна оборотная полоса листа-оттиска в книге или брошюре.
Один бумажный лист издания равен двум книжным страницам(полосам). Страницы - это односторонние полосы книги. Это очень важное отличие: страницы являются односторонними, в то время как бумажные плоскости (листы издания) двусторонними. Страница и полоса – одно и тоже. Листы - это двусторонние плоскости в книге, состоят они из двух страниц. В действительности лист - это та же самая бумажная плоскость, отличаются они только конечным продуктом - книга состоит из листов, а сфальцованные полосы имеют бумажные плоскости.
А когда то лист был равен четырем страницам, или даже восьми, поскольку из листов формировали тетради из которых переплетались тома. Сколько всего страниц какого размера шрифтом набранных в секретной истории, кто знает?
Отправлено: 25.01.13 01:11. Заголовок: Бравый пишет: А есл..
Бравый пишет:
цитата:
А если серьезно, ну допустим там только о море, так полчается там большая часть текста сборник документов просто?
Почитал еще раз статью полутова, вообщем и получается что как там структуру совсекретной истории не смотри, а большая часть текста это сборник документов.
NMD
Сообщение: 14044
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
1 отдел - превью и 1904 г. (Порт-Артур, ВОК). 2 отдел - Цусима от "до" и до "после" 3 отдел - Сахалин 11 отдел - если не ошибаюсь, "Хронологические таблицы"
Отправлено: 25.01.13 22:44. Заголовок: jurdenis пишет: Ни ..
jurdenis пишет:
цитата:
Ни хрена она не обеспечила. Основная роль в уничтожении (выводе из строя) русских кораблей принадлежит 8-12" снарядам. \\\\\\\\\\\И почему же разнятся состояния Орла и Цесаря?
Потому что русские полубарбетные башни были более уязвимы, чем башни Цесаря. В остальном состояни "Орла" было не хуже, если не лучше, чем у Цесаря.
Бравый пишет:
цитата:
Цитируем Мейдзи, как у них написано на самом деле цитата: А именно с левого борта попало:12-дюймовых снарядов 9, 8-дюймовых-5, 6-дюймовых-13 и неизвестное число снарядов малого калибра; с правого борта 12-дюймовых снарядов 3, 8-дюймовых-2, 6-дюймовых 7, а так женесколько снарядов малого калибра. Сверх того оба борта имели большое число малых пробоин от осколков снарядов, были пробиты дымовые трубы, сломаны орудия, исковеркана палуба, в боевую рубку попало два 6-дюймовых снаряда
"На самом деле"? Вы владеете японским?
Бравый пишет:
цитата:
и шквал огня был и попадания в палубу не учтены, так как ее состояние никак не позволяло на момент сразу после боя выяснить от чего она исковеркана, от каких именно снарядов. Так что данные Кэмпбела и Костенко, включают в себя снаряды учтенные японцами визуальным осмотром сразу после боя и которые что видно из структуры текста Мейдзи не были окончательным итоговым числом снарядов.
Всё это выдуманная вами чушь. Японцы ремонитировали "Орел" и могли скрупулезно посчитать попадания. В отличие от Пэкинхема и Костенко.
Бравый пишет:
цитата:
А пристрелка велась как и положено скорострельной малокалиберной артиллерией, и шквал огня был
Бывают же идиоты
NMD пишет:
цитата:
Всеж-таки корабли строить - не бананами с лотка торговать \\\\\[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Chilean_cruiser_Chacabuco_(1898)]Неужели?[/url]
Ага. Хотите подсчитать - какой процент составляли инициативные корабли в общем количестве броненосецев и Кр, построенных в Англии в 1890-е?
NMD пишет:
цитата:
Основная роль в уничтожении (выводе из строя) русских кораблей принадлежит 8-12" снарядам. \\\\\\\\\\\Японцы концентрировали огонь СК по головному ("Суворову", "Ослябе", "Александру", "Бородино") и распределяли огонь ГК по линии.
То-то "Орел" и "Нахимов" получили каждый по 20 6" попадний и 19 и 2 калибра от 8" и более, соответственно. Сразу видно как "коцентрировали" СК и "распределяли" ГК
Отправлено: 25.01.13 22:57. Заголовок: д’Жак Уй пишет: пр..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
привели в 1903 году в крайнему обострению ситуации. На мой взгляд противоречия не могут быть непримеримыми. Они могут быть неразрешимыми
ПМСМ - те же яйца - вид сбоку
д’Жак Уй пишет:
цитата:
. .....Не залезь Россия в П-А с "легкой" руки Муравьева, и ограничся стремления Витте только КВЖД без южной ветки, никто бы и не возражал против проводимой Россией в Китае политикой. Вопрос по Корее с Японией как-нибуть бы перетерли по мирному. Витте был по своему прав возражая против "приобретения" П-А и Ляодунского полуострова.
Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении. Поэтому сказав "А" пришлось говорить и "Б". К сожалению Витте этого понять не смог.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Если рассматривать как "непримеримое" противоречие возникшее в весной 1903 нарушении Россией графика вывода войск из М., то Россия бы их вывела, будь это единственным камнем преткновения. Там не солдаты, там бабло рулило
Это понятно. Вывод войск - это по-сути оставление М. и потеря затраченного бабла.
Отправлено: 25.01.13 23:18. Заголовок: клерк пишет: Без Ля..
клерк пишет:
цитата:
Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении.
Не удержать от кого? Японцев? Им С.Манчжурия была до пояса. И это прекрасно продемонстрировали события после РЯВ.
клерк пишет:
цитата:
Вывод войск - это по-сути оставление М.
Опять же если говорить о С.Манчжурии, то вывод войск после РЯВ никак не сказался. Ни на чем. С функциями охраны справлялся Заамурский округ отдельного корпуса пограничной стражи. А если о П-А. Дальнем, Квантунском полуострове и южной ветке КВЖД, то во многом благодаря им и потеряли в РЯВ бабла, уххх во сколько обошлась "маленькая победоносная война". "Безобразовцам"спасибо. Что же до Витте, то он не был сторонником захвата П-А. и прилегающих территорий. Хотя в ходе Особого совещания сильно и не противился. Не был он и сторонником силового решения вопроса. С.Ю. предпочитал решать конфликты по тихому. Миллиончик тому, миллиончик этому и дела улажены А то, что его идея лопнула, он понял еще в 1902, когда китайцы перестали играть по его правилам, а тут и англичанка стала гадить
Отправлено: 25.01.13 23:31. Заголовок: gem пишет: Как бы В..
gem пишет:
цитата:
Как бы Вам попроще объяснить - заказы не возникают внезапно, а кораблестроительные программы принимаются на многие годы вперед. \\\\\\\\\\\\\\\И еще проще: корабли, бывалоча, строили и внепрограммно, и по измененным программам - не могли японцы в 1896, получая новенькие Фудзи и Ясиму, знать - какими будут 5-й и 6-й корабли программы. Соответственно предупреждая за 3,5 года Виккерс: «Ребята, тот стапель не занимать!»
"Фудзи" и "Ясима" прошли испытания в августе-сентябре 1897. "Микаса" был заложен в январе 1899. Таким отбразом Ваши виртуальные "3,5 года" превращаются в реальные 1,4 года. Вы бы перестали наконец так топорно врать
gem пишет:
цитата:
Послушайте, клерк - вся эта тягомотина тянется неделю, и только для того, чтоб оспорить не самое главное мое предположение, что Микаса мог быть сдан на год раньше
Не мог.
gem пишет:
цитата:
Миллионы раз на Цусиме раздавались коллективные стоны о бородинцах «Ах, если б на год раньше!!!». И никому, кроме одной совершенно одиозной личности, не приходило в голову утверждать, что подобное физически невозможно. Все упиралось только в человеческий фактор. Поведайте же - отчего Вы так "кушать не можете"?
Вы не понимаете элементарной разницы. Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить. Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.
gem пишет:
цитата:
Как и в случае с репарациями - не желая видеть совершенно очевидных вещей
Вам напомнить, как в случае с репарациями Вы накосячили практически по всем статьям и начали изворачиваться, рассуждая о каких-то гипотетических репарациях с Турции?
gem пишет:
цитата:
торговец бананами может быстро переориентироваться скажем на манго (к примеру). С судоверфью так не получится. \\\\\\\\\\\\\\\\\Прекрасно получится. Достаточно ознакомиться с табличкой, которую Вам показали. Броненосцы, крейсера и пароходы значительно различаются по конструкции, наборам, трюмным хозяйствам, сортаментам металла, типам сталей, КМУ.
Именно. Поэтому быстро переориентироваться с броненосца на пароход и наоборот - не получится.
gem пишет:
цитата:
Поэтому заказы планируются на годы вперед, \\\\\\\\\\\\Это заказчик планирует - не строитель. У первого программа. Английские верфи (о чудо!) строили корабли и в инициативном порядке (Элсвик, те же миноносные фирмы).
Ну сравните число инициативных кораблей с заказанными. К вопросу о правиле и исключениях.
gem пишет:
цитата:
Моя очередь издеваться: приведите план японского заказа. От Фудзи и Асама до Микаса и Идзумо. Одним документом. С Большой Круглой - по годам и стапелям и ВИ. От 1894. Будьте любезны. Пожалуйста.
Неужели Вы настолько невежественны , что даже не знаете, что "Фудзи" строился по программе 1893г., а "Микаса" - по программе 1896г.?
gem пишет:
цитата:
напрочь игнорирует языческую Мейдзи \\\\\\\\\\\\\\\\\Насколько мне известно, скаредные японцы в 1905 еще не расстреливали свои старые кораблики своими новыми жуткими фугасами, оставлявшими в листах обшивки дыры от 10 кв.фут до 100. Как, интересно, они могли отличить дыру от 6дм (под углом в 45) от 8дм (по нормали)?
Элементарно Ватсон. Если фугас взрывался от попадания в обшивку, то калибр можно было определить по площади дыры. И при этом совершенно похрену под каким углом попал взорвавшийся снаряд. Уже такую простую вещь могли бы сообразить и сами
gem пишет:
цитата:
Основной, как бы базовой современной экономической системой является либеральная экономика. Стержневым принципом данной системы служит идея минимизации вмешательства государства в экономическую жизнь, принцип экономической свободы индивидуума и независимости фирмы. Предполагается, что основная масса экономических проблем может быть решена самими субъектами хозяйственной деятельности при широком использовании возможностей свободной рыночной экономики. Государство берет на себя минимум проблем, в основном те, которые рынок в принципе решить не может.
Т.е. английское судостроение конца 19-начала 20 века с полудюжиной инициативных бронепалубников и миноносцев на фоне госзаказа в полторы сотни броненосцев и крейсеров и - это типа "минимизация вмешательства государства в экономическую жизнь"?
Отправлено: 25.01.13 23:40. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Без..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении. \\\\\\\\\\Не удержать от кого? Японцев? Им С.Манчжурия была до пояса. И это прекрасно продемонстрировали события после РЯВ.
Какие события? То, что им пришлось подождать 30 лет, преждем чем полезть в С.Мачжурию никак не говорит, что она была им до пояса. Просто было много других дел.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Что же до Витте, то он не был сторонником захвата П-А. и прилегающих территорий. Хотя в ходе Особого совещания сильно и не противился. Не был он и сторонником силового решения вопроса. С.Ю. предпочитал решать конфликты по тихому. Миллиончик тому, миллиончик этому и дела улажены А то, что его идея лопнула, он понял еще в 1902, когда китайцы перестали играть по его правилам, а тут и англичанка стала гадить
Т.е. получается, что безобразовцы были правы - раз влезли в Китай, то надо было делать это силой по максимуму.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
войск - это по-сути оставление М. \\\\\\\\\\Опять же если говорить о С.Манчжурии, то вывод войск после РЯВ никак не сказался. Ни на чем. С функциями охраны справлялся Заамурский округ отдельного корпуса пограничной стражи. А если о П-А. Дальнем, Квантунском полуострове и южной ветке КВЖД, то во многом благодаря им и потеряли в РЯВ бабла, уххх во сколько обошлась "маленькая победоносная война". "Безобразовцам"спасибо.
Получается, что идея Витте провалилась, а безобразовцы виноваты? "Нэ бачу логыки" (с)
Потому что русские полубарбетные башни были более уязвимы, чем башни Цесаря. В остальном состояни "Орла" было не хуже, если не лучше, чем у Цесаря. \\\\\\\\\\\\\Да ну.И чем же они уязвимее.
Млять. Размером и конструкцией
jurdenis пишет:
цитата:
Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении. \\\\\\\\\\Жесть.На глобус посмотрите для разнообразия.
мир во всем мире С. Манчжурию Я. не оккупировала. И не претендовала на нее по результатам РЯВ. Даже требований никаких не выдвигала. И дружить стали. Пусть и не императорскими семьями, а только государствами
клерк пишет:
цитата:
безобразовцы были правы - раз влезли в Китай, то надо было делать это силой по максимуму.
Вот и сделали. В результате возник ВМИ форум в честь известного события. Хотя это и несправделиво. Форума Шантунг нет, нет форумов Мукден, Ляоян
клерк пишет:
цитата:
идея Витте провалилась, а безобразовцы виноваты? "Нэ бачу логыки" (с)
Идея Витте была в проникновении в Китай. Посредством строительства жд. Ну тогда эпоха была такая. Концесся-железная дорога- проникновение капитала. Витте П-А с прилегающими территориями нах был не нужен. Но когда МИД Муравьев ухватился за этот самый П-А как страдающий диареей за ручку туалетной кабинки, Витте не противился, хотя и считался противником Тихо так противился, не встревая. Влезли в П-А. Фактически не только дав Я. пощечину, а дали ее по результатам Тройственного соглашения, но русские умудрились еще и плюнуть в лицо. При этом мотивируя свои действия "защитой Китая от Японской экспансии". В 1903 как ни странно все уже понимали чем это закончится. Но если одни, в том числе и Куропаткин предлагали сдать назад, то "безобразовцы" были охуенными патриотами. Ну вот и допатриотировались. Патриотизм ведь не в том что бы бездумно вовлекать государство в войну, которая государству нах не нужна. Рассчитывали на "маленькую победоносную войну?" А кто они были что бы что то рассчитывать? Они и концессию на р. Ялу рассчитали-просчитали А кто виноват? Японцы! Че они со своих островов на материк полезли
NMD
Сообщение: 14059
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
То-то "Орел" и "Нахимов" получили каждый по 20 6" попадний и 19 и 2 калибра от 8" и более, соответственно.
По "Нахимову" будет 14 и 4. Кстати, в заключительной фазе он шёл концевым и по нему стрелял весь отряд Камимуры, догонявший русских. клерк пишет:
цитата:
Хотите подсчитать - какой процент составляли инициативные корабли в общем количестве броненосецев и Кр, построенных в Англии в 1890-е?
Нет, не хочу, важно, что таковые были, причём не один и не два. клерк пишет:
цитата:
Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить. Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.
А не подмена ли это тезиса? Впрочем, почему бы "Микасу" не построить за 2,5 года как "Асахи", вместо чем за 3?
Это то издание Мейдзи которое единственное существует на русском языке и из которого только Вы и могли почерпнуть сведения о количестве попаданий клерк пишет:
цитата:
Всё это выдуманная вами чушь. Японцы ремонитировали "Орел" и могли скрупулезно посчитать попадания. В отличие от Пэкинхема и Костенко.
Могли, но Мейдзи не составлена по результатам осмотра во время ремонта, она дает сведения на визуальный осмотр после боя. Вы этого так и не поняли. клерк пишет:
цитата:
Бывают же идиоты
Ну да вместе с Костенко, он четко пишет, сначала попадание 6 дюймовым, затем второй шестидюймовый и уж затем восмидюймовый. Это и есть та самая пристрелка, первое попадание дает прицел, второй снаряд дает данные о скорости цели, и можно пустить в ход главный калибр
Отправлено: 26.01.13 18:36. Заголовок: д’Жак Уй пишет: мир..
д’Жак Уй пишет:
цитата:
мир во всем мире С. Манчжурию Я. не оккупировала. И не претендовала на нее по результатам РЯВ. Даже требований никаких не выдвигала. И дружить стали. Пусть и не императорскими семьями, а только государствами
Просто в 1905 Манчжурия Японии была не по зубам - требовалось продолжение войны с Россией и на это не было ни сил, не средств. Да и Англия и САСШ это вряд ли поддержали бы. Спустя 30 лет сиуация изменилась - Япония окрепла и без зазрения влезла в Манчжурию.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
безобразовцы были правы - раз влезли в Китай, то надо было делать это силой по максимуму. \\\\\\\\\\\\\\\Вот и сделали. В результате возник ВМИ форум в честь известного события.
Форум возник потому, что сделали спустя рукава, понадеявшись на Авось. Впрочем как всё в правление ИН2
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Идея Витте была в проникновении в Китай. Посредством строительства жд. Ну тогда эпоха была такая. Концесся-железная дорога- проникновение капитала. Витте П-А с прилегающими территориями нах был не нужен.
Типичная ошибка российского либерала - капиталом проникнуть, а подумать кто и как это проникновение будет защищать - недосуг. Вот и допроникались.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
А кто виноват? Японцы! Че они со своих островов на материк полезли
Японцы, в отличие от наших витте-либералов, сделали грамотно - вначале обеспечили защиту капиталу, а потом уж стали развивать бизнес на захваченной территории.
Отправлено: 26.01.13 18:43. Заголовок: клерк пишет: в 1905..
клерк пишет:
цитата:
в 1905 Манчжурия Японии была не по
Типичная ошибка Южная то как раз оказалась по зубам См карту Манчжурии
А на Северную говорите сил не хватило?! Ну это и подтверждает, что не нужна была, т.к. не по силам А что там было через 30 лет, это уже совсем другая история, с другими действующими лицами.
То-то "Орел" и "Нахимов" получили каждый по 20 6" попадний и 19 и 2 калибра от 8" и более, соответственно. \\\\\\\\По "Нахимову" будет 14 и 4. Кстати, в заключительной фазе он шёл концевым и по нему стрелял весь отряд Камимуры, догонявший русских.
Согласно рапорту Рождественского "Нахимов" получил 2-12", 3-8" и 13-6". Т.е. соотношение будет 5:13 против 19:20 у "Орла" Что явно свидетельствует о концентрации огня ГК по головным и более равномерном распределении СК. Что бы там не писали секретные истории.
NMD пишет:
цитата:
Хотите подсчитать - какой процент составляли инициативные корабли в общем количестве броненосецев и Кр, построенных в Англии в 1890-е?\\\\\\\ Нет, не хочу, важно, что таковые были, причём не один и не два.
Ну да - 3 или 4. Как раз важно не то, что они были, а то - какой процент составляли от госзаказа. А процент этот мизерный. И поэтому в качестве иллюстрации постоянного наличия свободных производственных мощностей для постройки ЭБР никак не прокатывает.
NMD пишет:
цитата:
Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить. Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А не подмена ли это тезиса?
Так пожелал любезный джем, приведя некорректный пример с бородинцами
NMD пишет:
цитата:
Впрочем, почему бы "Микасу" не построить за 2,5 года как "Асахи", вместо чем за 3?
Вопрос к Виккерсу Возможно более длтельные сроки постройки "Микаса" связаны с заменой брони с гарвеевской на крупповскую?
Отправлено: 26.01.13 22:23. Заголовок: клерк пишет: С. Ман..
клерк пишет:
цитата:
С. Манчжурию Я. не оккупировала. И не претендовала на нее по результатам РЯВ. Даже требований никаких не выдвигала. И дружить стали. Пусть и не императорскими семьями, а только государствами \\\\\\\\\\\\\\\\\\Просто в 1905 Манчжурия Японии была не по зубам - требовалось продолжение войны с Россией и на это не было ни сил, не средств.
д’Жак Уй пишет:
цитата:
Типичная ошибка Южная то как раз оказалась по зубам См карту Манчжурии
Не надо пытаться ловить меня на слове - вы писали о С.Манчжурии и я отвечал о ней же. То, что при этом в последнем посте не поставил буколку "С" - это конечно огрех, но делать из него столь глубокомысленные выводы вам не идёт
д’Жак Уй пишет:
цитата:
А на Северную говорите сил не хватило?! Ну это и подтверждает, что не нужна была, т.к. не по силам А что там было через 30 лет, это уже совсем другая история, с другими действующими лицами.
Ну если вы не можете за раз съесть больше, чем можете переварить, то это не значит, что оставшаяся еда вам не нужна в приницпе
клерк пишет: цитата: Найдите с сети Мельниковских "Цесаря" и "Бородино" и сравните. клерк пишет: цитата: Найдите на Милитере Костенко и прочтите \\\\\\\\\Т.е пиздеж свой подтвердить вы не можите?
Жужа, если ты не в состоянии найти в сети книги, которые там точно есть (Костенко на Милитере, Мельников на Вундерваффе), то твое место под вагоном.... в собачьей клетке.
Отправлено: 26.01.13 23:16. Заголовок: клерк пишет: если в..
клерк пишет:
цитата:
если вы не можете за раз съесть больше, чем можете переварить, то это не значит, что оставшаяся еда вам не нужна в приницпе
в принципе такой сильный довод в обсуждении российско-японских противоречий в начале XX в. Но мы отклонились от темы Что там было камнем преткновения в проектах договоров в начале 1903 г. не помните? Неужели все таки отказ РИ вывести войска из М.
Отправлено: 26.01.13 23:23. Заголовок: Бравый пишет: На са..
Бравый пишет:
цитата:
На самом деле"? \\\\\\\\\\ Это то издание Мейдзи которое единственное существует на русском языке и из которого только Вы и могли почерпнуть сведения о количестве попаданий
Ну не думаю, что только я Я брал данные из статьи Кофмана в старом "Навале", в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г. И почему-то Кофману у меня больше веры, чем Вам
Бравый пишет:
цитата:
Японцы ремонитировали "Орел" и могли скрупулезно посчитать попадания. В отличие от Пэкинхема и Костенко. \\\\\Могли, но Мейдзи не составлена по результатам осмотра во время ремонта, она дает сведения на визуальный осмотр после боя. Вы этого так и не поняли.
Не понял, потому как это было бы странно. Там что - именно так и написано или Вы тут свои видения излагаете?
Бравый пишет:
цитата:
А пристрелка велась как и положено скорострельной малокалиберной артиллерией
Бравый пишет:
цитата:
Бывают же идиоты \\\\\\Ну да вместе с Костенко, он четко пишет, сначала попадание 6 дюймовым, затем второй шестидюймовый и уж затем восмидюймовый. Это и есть та самая пристрелка, первое попадание дает прицел, второй снаряд дает данные о скорости цели, и можно пустить в ход главный калибр
Отправлено: 26.01.13 23:52. Заголовок: gem пишет: Вы их уж..
gem пишет:
цитата:
Вы их уже сами сделали (насчёт пристрелки, дистанций боя и пр.). Процитировать? \\\\\\\\Сделайте одолжение. (Чё жя понаписал такого - прозой ?)
"На дистанциях Ютланда 6дм вообще не рассматривались как средство поражения или пристрелки дредноутов - обеими сторонами" (с)
gem пишет:
цитата:
Для сравния достижимой меткости 19 снарядов вполне достаточно. \\\\\\\\\\Нет. Первые 2 залпа Гебена легли перелетом и недолетом. Только третий дал 1 попадание. 4-е - близкий разрыв. Столь успешная стрельба говорит о легкости задачи.
. Она говорит о том, что если 19% для 10-12" пушек на 30-40 каб. в 1914 были легкой задачей, то 10-12% на тех же дистанциях в 1905 были задачей не легкой, но вполне решаемой.
gem пишет:
цитата:
есть статистика по "Орлу" - это более чем репрезентативная выборка - она опровергает вывод о существенно большем количестве 6" попаданий. клерк пишет: цитата: Есть статистика по "Нахимову", \\\\\\\ Нет, не репрезентативная. Грубо оценочная
"Офигеть - дайте две" (С). Что же тогда по Вашему репрезентативная выборка применительно к Цусиме?
gem пишет:
цитата:
Вы бы для приличия сопоставили период постройки флота 6+6 с датой заключения англо-японского союзного договора \\\\\\\\При чем здесь приличия? Япония не рассматривалась UK не только как вероятный, но и как потенциальный противник - иначе откуда вообше взялся бы договор?
Еще раз. Япония приняла программу 1896г. на пару лет раньше занятия русскими П-А и на 6 лет раньше заключения союзного договора с Англией.
gem пишет:
цитата:
Еще раз: против кого строился флот 6+6? Для завоевания ЧЕГО, скажем так - коль уже в 1898 японцы экономически хозяйствовали почти по всей Корее?
Вопрос интересный. С учетом начала строительства "Хатсусе" и "Асам" можно предположить, что строила его Япония с целью стать региональной свердержавой. А вот конкретная конфигурация (с кем и против кого) определилась позднее (когла флот уже был почти готов). Но не исключаю, что в 1901 Япония в гипотетическом союзе с Россией вполне могла рассматривать Англию даже в качестве возможного противника.
Отправлено: 27.01.13 01:55. Заголовок: клерк пишет: Я брал..
клерк пишет:
цитата:
Я брал данные из статьи Кофмана в старом "Навале", в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г. И почему-то Кофману у меня больше веры, чем Вам
Не сомневаюсь настоящие коммунисты всегда доверяют кофманам зальманам и прочим марксам
Отправлено: 27.01.13 01:59. Заголовок: клерк пишет: в кот..
клерк пишет:
цитата:
в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г.
Я Вам и перепечатал место из этого перевода. клерк пишет:
цитата:
Там что - именно так и написано или Вы тут свои видения излагаете?
Именно так и написано, Вы если бы в руках Мейдзи держали хоть раз сами бы увидели что это так сказать околоштабная беллитристика на половину состоящая из персказа рапортов сразу после боев, документов противника и прочего такого. Серьезного анализа действий, документов осмотра кораблей в доках, и прочего такого там нет. Вы могли бы из самого текста что я процитировал это понять, если бы хоть немного подумали, А Кофман видимо забыл напрочь упомянуть что посчитаны попадания только в корпус.
брал данные из статьи Кофмана в старом "Навале", в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г. И почему-то Кофману у меня больше веры, чем Вам \\\\\\Не сомневаюсь настоящие коммунисты всегда доверяют кофманам зальманам и прочим марксам
То, что коммунисты доверяют зальцманам - это не беда. Беда в том, что даже беспартийные всё меньше доверяют бравым брехунам под православной вывеской.
Бравый пишет:
цитата:
в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г. \\\\\\\\\\Я Вам и перепечатал место из этого перевода.
Ссылку или скан не затруднит?
Бравый пишет:
цитата:
Там что - именно так и написано или Вы тут свои видения излагаете? \\\\\\\\\\\\\Именно так и написано, Вы если бы в руках Мейдзи держали хоть раз сами бы увидели что это так сказать околоштабная беллитристика на половину состоящая из персказа рапортов сразу после боев, документов противника и прочего такого.
Ну если вы держали её в руках, то рассжите - из какого конкретно документа вы перепечатали отрывок о числе попаданий?
Отправлено: 27.01.13 14:22. Заголовок: Бравый пишет: А пр..
Бравый пишет:
цитата:
А пристрелка велась как и положено скорострельной малокалиберной артиллерией
Бравый пишет:
цитата:
Бывают же идиоты \\\\\\Ну да вместе с Костенко, он четко пишет, сначала попадание 6 дюймовым, затем второй шестидюймовый и уж затем восмидюймовый. Это и есть та самая пристрелка, первое попадание дает прицел, второй снаряд дает данные о скорости цели, и можно пустить в ход главный калибр
Бравый пишет:
цитата:
Вы считаете 152 мм крупным калибром?
Неважно что считаю я. Достаточно того, что Вы считаете 152-мм "скорострельной малокалиберной артиллерией" (с)
Ну если вы держали её в руках, то рассжите - из какого конкретно документа вы перепечатали отрывок о числе попаданий?
Конкретно это взято из общеописательной части. По поводу структуры Мейдзи и того на основании чего написана, видно из предисловия к японскому изданию
Так вот сами можете убедиться что на основании официальных документов опубликованных во время и сразу после войны, а не на основе такой секретной технической документации как акты обследования захваченных вражеских кораблей, которые японцы публиковали уже в составе Секретной Мейдзи. Попросите Полутова, может он Вам переведет акт об осмотре Орла.
Возможности обороны протяженностью границы не исчерпываются
а длиной коммуникаций? как бы японцы снабжали армию без жд, если бы полезли в С.Манжурию ? что до 30 лет - то за это время США и Англия стали их врагами...
Так вот сами можете убедиться что на основании официальных документов опубликованных во время и сразу после войны, а не на основе такой секретной технической документации как акты обследования захваченных вражеских кораблей, которые японцы публиковали уже в составе Секретной Мейдзи.
С чего Вы взяли, что акты обследования захваченных вражеских кораблей - это секретная техническая документация, которой не было сразу после войны?
Бравый пишет:
цитата:
Достаточно того, что Вы считаете 152-мм "скорострельной малокалиберной артиллерией" (с) \\\\\\\\\\\Хорошо, скорострельной среднекалиберной артиллерией, так устроит?
Мы не на базаре. Достаточно будет того, что Вы признаете, что лажанулись насчёт пристрелки малокалиберной скорострельной артиллерией
ser56 пишет:
цитата:
Возможности обороны протяженностью границы не исчерпываются \\\\\\\\\\\\а длиной коммуникаций? как бы японцы снабжали армию без жд, если бы полезли в С.Манжурию ?
Так же как снабжали высадившуюся в Корее армию. Да и построить ж/д дорогу не так сложно. Возможно на это потребовалось бы пару-тройка лет, но технически оккупировать С. Манчжурию без РЯВ они могли бы.
ser56 пишет:
цитата:
что до 30 лет - то за это время США и Англия стали их врагами...
О чём и речь. В 1905 они были вынуждены считатьсч с ними, как с кредиторами.
Отправлено: 28.01.13 01:21. Заголовок: клерк пишет: С чего..
клерк пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что акты обследования захваченных вражеских кораблей - это секретная техническая документация, которой не было сразу после войны?
С того что это правда секретная документация и она публиковалась в Секретной Мейдзи, а не в той что опубликовали для широкого доступа Цитирую изестную статью Полутова
цитата:
Особенно интересны документы о работе военно-морских арсеналов в Ёкосука, Курэ, Сасэбо и Майдзуру и судоремонтных заводов в Такэсики и Мако, касающиеся ремонта, докования и переоборудования и строительства кораблей и судов японского флота, а также производства и закупок вооружения, боеприпасов, измерительных приборов, машин и механизмов, запасных частей и др.
клерк пишет:
цитата:
Достаточно будет того, что Вы признаете, что лажанулись насчёт пристрелки малокалиберной скорострельной артиллерией
Достаточно что Вы усвоили для чего скорострельная артиллерия
cyr
Сообщение: 2539
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
11
Отправлено: 28.01.13 09:13. Заголовок: клерк пишет: Не мог..
клерк пишет:
цитата:
Не мог.
Почему? клерк пишет:
цитата:
Поэтому быстро переориентироваться с броненосца на пароход и наоборот - не получится.
Опять-таки, почему? В предложенной табличке есть броненосцы, крейсера, эсминцы, пароходы и даже яхты. Никаких проблем у Викерса не было. клерк пишет:
цитата:
Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.
Стапеля находятся на раз. Объявляется тендер, и все желающие подтягиваются. А в Англии помимо Викерса был десяток верфей, способных построить броненосец. Собственно, даже Викерс мог строить и сам, заместо пароходов. клерк пишет:
цитата:
Ну сравните число инициативных кораблей с заказанными.
Инициативные корабли это те, что строились на средства фирмы с целью дальнейшей продажи. Это действительно необычное дело. Однако таким образом построили с десяток миноносцев, а Армстронг так даже крейсер. И ведь нашли покупателей. Чаще, конечно, строят по конкретному заказу и недостатка в таких заказах не было. Тот же Армстронг очень мало строил для государства. В основном на экспорт и частникам. клерк пишет:
цитата:
Т.е. английское судостроение конца 19-начала 20 века с полудюжиной инициативных бронепалубников и миноносцев на фоне госзаказа в полторы сотни броненосцев и крейсеров и - это типа "минимизация вмешательства государства в экономическую жизнь"?
А Вы посчитайте сперва, что строилось и как. Будете удивлены. Если взять корабли, построенные начиная с Акта о морской обороне, т.е. с "Роял Соверенов", "Эдгаров", "Аполло" и "Перлов" и до "Дредноута", то будет следующая картина. На государственных верфях было построено 80 кораблей (32 броненосца, 17 крейсеров 1-го класса, 21 крейсер 2-го класса и 10 крейсеров 1-го класса). На частных верфях - 103, что не сильно больше. А с учётом того, что конкретно было построено (18 броненосцев, 37 крейсеров 1-го класса, 26 крейсеров 2-го класса, 14 крейсеров 3-го класса и 8 скаутов), так совсем не больше. Т.е. Англия не очень нуждалась в услугах своих частных компаний. У неё своих мощностей было более чем достаточно. На казённых верфях было построено две трети броненосцев, одна треть крейсеров 1-го класса, чуть меньше половины крейсеров 2-го класса и треть малых крейсеров. За это же время британские частники построили налево 10 броненосцев, 6 броненосцев береговой обороны, 6 броненосных крейсеров и около двух десятков малых крейсеров. И ведь всё это время строился крупнейший торговый флот мира, плюс массовое строительство торговых судов на экспорт. Так что строительные мощности в Англии были колоссальные и найти стапель для броненосца можно было в любое время. Это только при социализме ничего не хватало, в т.ч. стапелей. А у капиталистов с этим проблем нету. Услышал Крамп, что в России нужны корабли. Приехал, подсуетился, и нашлись стапеля и на крейсер, и на броненосец. Свистнули русские немцам: есть бабло, и отыскался стапель и у Круппа, и у Вулкана, и у Шихау. И у Виккерса стапель нашёлся, когда России крейсер понадобился, и у французов. А ведь они ещё и для своих строили. И Металлический завод ВНЕЗАПНО стал строить эсминцы, хотя ни разу этим не занимался до этого, и в Прибалтике вдруг крейсера закладывают, почитай, на пустом месте. И всё так быстренько-оперативненько. И никто никому не втюхивал, что "заказы планируются на годы вперед". Бывало брали деньги, а потом под это дело верфи строили и нормально получалось. Бывало даже, что потом эти верфи забрасывались за ненадобностью после выполнения заказа. Но ни разу не было, чтобы деньги давали, а в ответ: "подождите, пока стапель освободится, нам с парохода на броненосец переориентироваться надо".
Отправлено: 28.01.13 09:59. Заголовок: клерк пишет: Так же ..
клерк пишет:
цитата:
Так же как снабжали высадившуюся в Корее армию. Да и построить ж/д дорогу не так сложно. Возможно на это потребовалось бы пару-тройка лет, но технически оккупировать С. Манчжурию без РЯВ они могли бы.
1) да хреново снабжали, а не будь жд, что наши построили - вообще -бы был каюк... 2) т.е. вы предлагаете построить в воздухе жд - напоминая - транскорейская жд еще не построена А где деньги на это взять? ну и последнее - +2-3 года - означает. что Транссиб построен и программа бородинцев выполнена - наши имеют 12ЭБР на ТОФ... японцам НИЧЕГО не светит...
Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.
Вы чего от меня ожидаете, точнее, не ожидаете? (Не)написания истории фирмы Виккерс? Классический труд 1909 года: http://www.imha.ru/2010/06/15/vikkers-i-maksim.html ВИККЕРС и МАКСИМ (Vickers Sons аnd Mаxim), акционерное общество, владевшее в начале XX века 20 железоделательными, судостроительными, механическими и др. заводами в Англии, Италии, Швеции, Испании и Японии. Наибольший завод Виккерса находится в Шеффильде (Rivа Den Works); изготовлял броню, тяжелые орудия, большие стальные отливки и поковки, а также рельсы. Второй по величине – судостроительный завод в Барроу (Bаrrow in Furness), где, кроме военных и коммерческих судов всех размеров, строятся также башенные судовые установки и судовые механизмы. Этот завод очень удобно расположен относительно воды (дл. бер. линии 1 ½ вер.) и железной дороги; имеется 10 стапелей, оборудованных консольными подъемными кранами, громадная судостроительная мастерская с примыкающими к ней пневматическими и гидравлическими станциями и пр. Машиностроительная часть завода, расположенная вдоль Девонширской гавани Барроу, имеет громадную (1.000 фт. на 400 фт.) сборочную мастерскую и все мастерские питомники (литейные, кузницы и пр.). Центром машиностроительной части, к которому сходятся все рельсовые пути завода, являются три береговых погрузочных крана, расположенные так, что каждый последующий кран свободно проходит над предыдущим и два крана не только м. работать одновременно, но и поднимать сообща грузы, равные их совокупной грузоподъемности, до 300 тн. По скорости постройки судов Виккерс не имел пока конкурентов, что объясняется отличной организацией дела и рациональным оборудованием завода.
И это только Виккерс. Я понимаю, что 1908, когда писалась книга - не 1899, и теперь мне надо не только подтвердить, что в 1898 имелось порядка 10 стапелей, но и их длину с шириной. ТОЛЬКО!!! для того, чтоб клерк милостиво перестал сильно сомневаться в мощностях судостроения владычицы морей в ее самом расцвете! А то ведь, действительно, попросит местный пролетарьят перечислить поименно - на предмет нехватки кадров... Сомневается он... Ну и .... пусть сомневается.
NMD
Сообщение: 14074
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
клерк пишет: есть статистика по "Орлу" - это более чем репрезентативная выборка - она опровергает вывод о существенно большем количестве 6" попаданий.
И ТУТ ЖЕ клерк пишет:
Есть статистика по "Нахимову" (2-3 крупных, до 20 - 6дм)
gem отвечает Нет, не репрезентативная. Грубо оценочная.
И далее (на его же числах!!!) я тыкаю его в разницу отношений крупные/средние для Орла и Нахимова. Причем Орел очень ненадолго оставался во главе строя. Это означает, что опись повреждений Орла - не эталон, и среднекалиберная японская артиллерия - если не решающий, то один из решающих факторов нашего артиллерийского поражения. И что мы видим? Осознав собственный гаф и не извинившись,
клерк пишет: "Офигеть - дайте две" (С). (2) Что же тогда по Вашему репрезентативная выборка применительно к Цусиме?(1)
gem: 1. Статистически обработанная опись повреждений всех японских кораблей. Другой не будет. Никогда. 2. Вы и «дали две» - нечаянно дали число повреждений Нахимова, противоречащее Вашим же заявлениям о незначимости числа попаданий 6дм. Таков Ваш метод дискуссии. Хотите еще пример? Продолжим.
С чего началась нелепая потасовка о стапелях? 11 января в сообщении №381 gem пишет: По моим прикидкам - действовать надо было с июня 1898, обошлось бы это в 37 млн (либо при отказе от стр. 5 кор.1 ранга), и шаткое равновесие с японцами достигалось при этом к осени 1901. Потому как я при расчете учитывал мудрое предостережение ув. realswat'а о возможном японском гандикапе. В частности - Микасу могли строить по типу Асахи и одновременно с ним (с Harvey вм. Krupp'а), к этому времени флот 6+6 был бы боеготов. Только и всего. Рассчитанная виртуальность. Но! Не таков наш клерк!
NMD пишет: Впрочем, почему бы "Микасу" не построить за 2,5 года как "Асахи", вместо чем за 3? клерк пишет: Вопрос к Виккерсу(2) Возможно более длтельные сроки постройки "Микаса" связаны с заменой брони с гарвеевской на крупповскую?(1) (Конец цитат)
1. Спасибо, барин КО. Именно так и было. Конечно, он не обязан читать все мои эпистолии и даже все не читать, но взялся-то ОПРОВЕРГАТЬ! мое предположение о возможной постройке Микасы на год ранее, НЕ дожидаясь дефицитной новой брони... 2. Никаких вопросов к Виккерсу, поскольку Микаса представлял собой ИНОЙ, чем Асахи проект - соответственно, на разработку его ушло еще несколько месяцев. И закладка Микасы одновременно с Асахи (Дж.Браун) как однотипного последнему позволяла еще полгода сэкономить. Вот и все. Стоило ли клерк'у начинать двухнедельную бурю в стаканчике? Одна спесь, ей-богу... Поехали дальше.
клерк пишет Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить. Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места. NMD пишет: А не подмена ли это тезиса? клерк пишет Так пожелал любезный джем, приведя некорректный пример с бородинцами. (конец цитат) Надеюсь, со стапелями наконец все ясно (спасибо, ув.cyr). Виккерс мог. Хоть осыпь золотом петербургские стапели - быстрее 30-40 месяцев бородинцев не построишь. Общая отсталость организации труда не позволит. И производительность смежников. Если приходит в среднем 7-8 т металла в день (и 2 т брони) - стопицсот тысяч клепальщиков НЕ нужны. Я утрирую, конечно - но этот золотой дождь должен был литься прямо с осени 1899, позволив (в лучшем случае, как на БЗ) вытолкнуть с Балтики 2ТОЭ в конце 1903. Без Славы. А тут уже японский «гандикап» (с: ув.realswat). А корректность сравнения с Микасой вот в чем: поступление платежей за постройку - вещь хоть и дискретная, но ограниченная в данный период времени. Т.е. первый платеж за Микасу должен был поступить одновременно с первым платежом за Асахи - коль предположить, что строят их японцы однотипными и одновременно. А это значит - на полгода раньше. Не думаю, что это было непреодолимо для Минфина Японии - особенно, если отменить в это же время постройку нескольких кораблей (могу назвать поименно). Т.е. случай маленького тепленького золотого дождичка. Не бог весть что, любезный клерк. И последнее. В споре о виртуальных репарациях Вы, любезный, помнится, отстаивали ту точку зрения, что даже победа в ПМВ опрокидывала РИ в ничтожество. Кризисы, мол, а подлые алчные союзники последнюю рубашку с русских снимут. И придут долгожданные большевики. Вы по-прежнему ее отстаиваете, имея главными аргументами мою огромную ошибку в исчислении репараций и суперподлость союзников??
Отправлено: 30.01.13 23:13. Заголовок: Kronma пишет: Уже б..
Kronma пишет:
цитата:
Уже было яростное обсуждение этой темы. Ничего там не обросло настолько, чтобы сожрать 1,5 узла хода.
Есть, к слову, показания Энквиста: Запас угля на крейсерах, во время боя 14 мая, был почти полный, недоставало не более 100 тонн. За все плавание, только один крейсер «Аврора» раз производил пробу на полный ход; это было в Носси-бе; крейсер развел на 10—15 минут 18,5 узлов под 22 котлами. На других судах проб не производилось, но я думаю, что перегрузка и обростание, которое было очень сильно, несмотря на полную очистку водолазов в Носси-бе, сбавили ход каждого судна на 2½ — 3 узла. Основанием такому предположению мне служит, произведенное мною перед уходом из Манилы, испытание на «Олеге», потеря хода которого оказалась около 3-х узлов.
Есть, к слову, показания Энквиста: ...но я думаю, что...
Ключевое, ИМХО, выделил. Энквист, фактически сбежавший с поля боя, вынужден был искать какие-то объяснения (оправдания) своему поступку, поэтому любые результаты его "раздумий" кажутся мне сомнительными.
realswat пишет:
цитата:
испытание на «Олеге»
Был ли "Олег" окрашен Гольцапфелем, как бородинцы?
NMD
Сообщение: 14080
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 31.01.13 10:13. Заголовок: Kronma пишет: Был л..
Kronma пишет:
цитата:
Был ли "Олег" окрашен Гольцапфелем, как бородинцы?
Крейсер казённой постройки, отчего бы и нет? С другой стороны, там вроде был треснутый ЦНД, поэтому полного хода он дать не мог. Не произошла ли здесь подмена понятий?
Отправлено: 31.01.13 14:23. Заголовок: gem пишет: ЧТО прои..
gem пишет:
цитата:
ЧТО произошло весной 1903? Если не было противоречий - ПРОТИВ КОГО строился флот 6+6??? Супротив французов, американцев и китайцев - избыточен, англичане - союзники.
Сообщение: 14081
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 31.01.13 21:11. Заголовок: vs18 пишет: В ходе ..
vs18 пишет:
цитата:
В ходе боя треснули ЦВД и/или ЦСД?
В ходе боя и не такое может быть. А могут с трёх крейсеров увидеть торпеду с бронзовым боевым отделением, и потом годами гадать с какого корыта её выстрелили...
Отправлено: 01.02.13 03:28. Заголовок: cyr пишет: Поэтому ..
cyr пишет:
цитата:
Поэтому быстро переориентироваться с броненосца на пароход и наоборот - не получится.\\\\\\\\\\\\Опять-таки, почему? В предложенной табличке есть броненосцы, крейсера, эсминцы, пароходы и даже яхты. Никаких проблем у Викерса не было.
С яхтами - да. А броненосец несколько крупнее размером и завязан на броневое и оружейное производство.
cyr пишет:
цитата:
Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места. \\\\\\\\\\\\\\Стапеля находятся на раз. Объявляется тендер, и все желающие подтягиваются. А в Англии помимо Викерса был десяток верфей, способных построить броненосец
И у кого конкретно в тот момент простаивал стапель, на котором можно было построить ЭБР?
cyr пишет:
цитата:
Ну сравните число инициативных кораблей с заказанными. \\\\\\\\\\Инициативные корабли это те, что строились на средства фирмы с целью дальнейшей продажи. Это действительно необычное дело. Однако таким образом построили с десяток миноносцев, а Армстронг так даже крейсер. И ведь нашли покупателей. Чаще, конечно, строят по конкретному заказу и недостатка в таких заказах не было
О чём и речь. Инициативные корабли- это незначительное по масштабам и нечастое исключение, а вовсе не показатель экономического либерализма в английском кораблестроении. К вопросу о наличии свободных стапелей
cyr пишет:
цитата:
Т.е. английское судостроение конца 19-начала 20 века с полудюжиной инициативных бронепалубников и миноносцев на фоне госзаказа в полторы сотни броненосцев и крейсеров и - это типа "минимизация вмешательства государства в экономическую жизнь"? \\\\\\\\\\\\\\\\А Вы посчитайте сперва, что строилось и как. Будете удивлены. Если взять корабли, построенные начиная с Акта о морской обороне, т.е. с "Роял Соверенов", "Эдгаров", "Аполло" и "Перлов" и до "Дредноута", то будет следующая картина. На государственных верфях было построено 80 кораблей (32 броненосца, 17 крейсеров 1-го класса, 21 крейсер 2-го класса и 10 крейсеров 1-го класса). На частных верфях - 103, что не сильно больше. А с учётом того, что конкретно было построено (18 броненосцев, 37 крейсеров 1-го класса, 26 крейсеров 2-го класса, 14 крейсеров 3-го класса и 8 скаутов), так совсем не больше. Т.е. Англия не очень нуждалась в услугах своих частных компаний. У неё своих мощностей было более чем достаточно. На казённых верфях было построено две трети броненосцев, одна треть крейсеров 1-го класса, чуть меньше половины крейсеров 2-го класса и треть малых крейсеров. За это же время британские частники построили налево 10 броненосцев, 6 броненосцев береговой обороны, 6 броненосных крейсеров и около двух десятков малых крейсеров. И ведь всё это время строился крупнейший торговый флот мира, плюс массовое строительство торговых судов на экспорт. Так что строительные мощности в Англии были колоссальные и найти стапель для броненосца можно было в любое время. Это только при социализме ничего не хватало, в т.ч. стапелей. А у капиталистов с этим проблем нету
Т.е. Вы блестяще доказали, что большая часть английского флота была построена на казенных верфях по государственным заказам и на этой основн сдалали вывод о преимуществе свободного капитализма? А бы ещё мог быть понять такой вывод у укушенного либерализмом надполковника, но Вы-то вроде с логикой всегда дружили....
cyr пишет:
цитата:
Услышал Крамп, что в России нужны корабли. Приехал, подсуетился, и нашлись стапеля и на крейсер, и на броненосец. Свистнули русские немцам: есть бабло, и отыскался стапель и у Круппа, и у Вулкана, и у Шихау. И у Виккерса стапель нашёлся, когда России крейсер понадобился, и у французов. А ведь они ещё и для своих строили.
Вы путаете причину со следствием. Не стапель отыскался после получения заказов, а проекты прислали те, у кого была свободные мощности
cyr пишет:
цитата:
Но ни разу не было, чтобы деньги давали, а в ответ: "подождите, пока стапель освободится, нам с парохода на броненосец переориентироваться надо".
Вы путаете заказ корабля с простым вложением денег. Это свои сбережения Вы можете разместить в любое время в любой банк или фонд по своему выбору (да и то если там в этом время будут подходящие для вас условия). А если Вам нужен пароход, то вы дадите деньги не любому, а только тому кто вам предложит построить этот пароход в устраивающие Вас сроки по приемлемой цене и с нужным качеством.
Отправлено: 01.02.13 03:53. Заголовок: ser56 пишет: Так же..
ser56 пишет:
цитата:
Так же как снабжали высадившуюся в Корее армию. Да и построить ж/д дорогу не так сложно. Возможно на это потребовалось бы пару-тройка лет, но технически оккупировать С. Манчжурию без РЯВ они могли бы. \\\\\\\\\\1) да хреново снабжали, а не будь жд, что наши построили - вообще -бы был каюк...
То-то они ПА взяли и русских до Сыпингайских позиций отбросили. Похоже не в ж/д там было дело.
ser56 пишет:
цитата:
) т.е. вы предлагаете построить в воздухе жд - напоминая - транскорейская жд еще не построена
Немного не так. Вначале захватывается Ю.Манчжурия (как в реале) , а уж потом строится ж/д.
ser56 пишет:
цитата:
А где деньги на это взять? ну и последнее - +2-3 года - означает. что Транссиб построен и программа бородинцев выполнена - наши имеют 12ЭБР на ТОФ... японцам НИЧЕГО не светит...
+2-3 года - это не отсрочка начала РЯВ, а срок после её окончания, в течение которого японцы технически (без учета международных и финасовых факторов) могли начать захват С. Манчжурии. А как Вы, надеюсь знаете, - после РЯВ у русских уже не было никакого ТОФа, а с парой бронепалубников и дюжиной ЭМ Сибирской флотилии японцы уж как-нибудь справились бы
Отправлено: 01.02.13 11:23. Заголовок: ser56 пишет: а есть..
ser56 пишет:
цитата:
а есть ли
у кого из благородных донов вот такие книги:
Дацышен В.Г. Русско-китайская война. Маньчжурия 1900 г. — СПб., 1996. Дацышен В.Г. Русско-китайская война 1900 г. Поход на Пекин. — СПб., 1999. Дацышен В.Г. Боксерская война. Военная компания русской армии и флота в Китае в 1900-1901 гг. — Красноярск, 2001.
Т.е. Вы блестяще доказали, что большая часть английского флота была построена на казенных верфях по государственным заказам и на этой основн сдалали вывод о преимуществе свободного капитализма? А бы ещё мог быть понять такой вывод у укушенного либерализмом надполковника, но Вы-то вроде с логикой всегда дружили....
Это я цитировал, не ув. cyr. Он представил Вам до предела сжатую картину передовой отрасли промышленности, думая, наверное, что Вы что-то добросовестно не понимаете. Все Вы прекрасно понимаете... И то, что Микаса и др. построены на частных верфях - и то, что правительство Ее Величества (Их Лордства) поддерживали частные фирмы своими военными заказами, и то, что в области военного судостроения (вообще военной промышленности) 100% полагаться на частника нельзя. И прекрасно знаете, что чуть не 90% минных судов строили частники, а ряд лет (1908-10) ВСЕ ПЛ строил исключительно Виккерс. Преимущество либеральной модели экономики, где государство берет на себя лишь часть жизненно важных производств и вынужденно все нерентабельные, доказала ВСЯ экономическая история человечества. А это Вас - бесит, большевик Вы наш, недобитый ГУЛАГом. Мнимое преимущество мобилизационной госэкономики сработало только в мозгах таких начетчиков, как Вы - поскольку, в частности, советская «экономика» смогла сосредоточиться на Т-34 «из кузницы» лишь потому, что цветмет для снарядов и пуль, порох для зарядов в основном производились не ею. Жратву для 10-млн армии (на несколько лет) поставить целиком эта «экономика» тоже не могла. И сколько бы она ни выпускала низкокачественных самолетов - половина из них сидела бы на земле из-за отсутствия бензина. Только 100000 «студебеккеров» смогли помочь РККА осуществлять то, что называлось до войны «глубокими операциями». И так далее - по десяткам позиций. В UK промышленность тоже была мобилизована, и карточки введены, и работяги на заводах и шахтах прикреплены военными законами - но ни в какое сравнение с СССР, где в тылу люди умирали от голода (русский Север) и женщины пахали на себе - такая мобилизация не шла. И после войны это состояние экономики было немедленно прекращено - хотя карточки остались еще на 8 лет. Конверсия. А это Вам привет из Китая с его государственным капитализмом:
И последнее: хоть как-нибудь отреагировать на цитату из книги 1909 года (о Виккерсе) Вы не осмелились. Как и прокомментировать попадания в Нахимов. И продолжаете искажать незаметненько свой же собственный бред о недостатке стапелей: клерк пишет:
цитата:
Не стапель отыскался после получения заказов, а проекты прислали те, у кого была свободные мощности
Очевидно, с Вами нельзя спорить корректно. И вообще - красных презираю. За Вами должок по прогнозируемой Вами гибели России после победы (1918). Явите миру свою логику, побрекито.
Преимущество либеральной модели экономики, где государство берет на себя лишь часть жизненно важных производств и вынужденно все нерентабельные, доказала ВСЯ экономическая история человечества
Ага, особенно эти преимущества ярко демонстрируют экономические и финансовые кризисы, регулярно сотрясающие либеральную систему. В особенности показателен кризис 2008-2013-хрензнаеткогдазакончится, когда самые отъявленные либералы в ужасе завопили, что нужно срочно вводить гос. регулирование в экономике - иначе капитализьму кирдык.
Отправлено: 01.02.13 18:35. Заголовок: gem пишет: И вообще..
gem пишет:
цитата:
И вообще - красных презираю.
Тилигент. Эдакие вы либералы либеральные. Даже ненавидеть толком не умеете. К стенке, из пулеметов, на севера в вагонах вам это даже в голову не приходит по причине тонкости и импотентности натуры. Крови боитесь. Нет у вас будущего в России. Не комплиментарны вы народу, проще говоря страшно далеки от него. Вот gem а вам не приходило в голову отчего это русский народ в большинстве своем так поддержал большевичков?
Отправлено: 01.02.13 19:14. Заголовок: gem пишет: В UK про..
gem пишет:
цитата:
В UK промышленность тоже была мобилизована, и карточки введены, и работяги на заводах и шахтах прикреплены военными законами - но ни в какое сравнение с СССР, где в тылу люди умирали от голода (русский Север) и женщины пахали на себе - такая мобилизация не шла.
Несомненно не шла. О быте простых работяг читай воспоминания битлов. Ну и сравнить даты отмены карточной системы обеспечения населения тоже не помешает...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И не с отморозками типа... сами знаете. 
Во Львове - половина поляков. Да сколько ж можно! 
: ну нельзя же так! Любая пожелтевшая табличка для некоторых - ну просто скрижали Моисеевы! Дичайшие ошибки в таблицах сттрельбы нашли только в 1907, на ЧФ при Цывинском!! А вполне разумные и компетентные люди двадцать лет спорят... 
(испацтола) пущай жЖот 
, здешние моськи постоянно сбиваются именно в стаю. 
в эпизоде с Вестой. Именно его представил царь кайзеру на учениях. 
. 
..." 
По моим прикидкам - действовать надо было с июня 1898, обошлось бы это в 37 млн (либо при отказе от стр. 5 кор.1 ранга), и шаткое равновесие с японцами достигалось при этом к осени 1901. Потому как я при расчете учитывал мудрое предостережение ув. realswat'а о возможном японском гандикапе. В частности - Микасу могли строить по типу Асахи и одновременно с ним (с Harvey вм. Krupp'а), к этому времени флот 6+6 был бы боеготов. 
А то и пряник подарит.. 
.») 
Какая глубина в этом слове! 
Рейценштейн, Григорович, Лощинский и пр. не в счет. Безнадега. 
. 
Я энту книшку еще в прошлом годе на Алибе видел. В силу ряда обстоятельств я морально не готов выложить больше 200 баксов за нее. Увы 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума