Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 13.01.13 13:51. Заголовок: клерк пишет: Неразр..

клерк пишет:

цитата:

Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров

Попробуем уточнить. Итак, Россия в ходе переговоров 1903-го года пошла на чрезмерные уступки. Но именно это и создало "неразрешимые противоречия", т.к. Япония хотела серьезных уступок, но не хотела чрезмерных? А окончание подготовки к войне для решения напасть выходит никакого значение не имело, это так просто случайно совпало?

 Отправлено: 13.01.13 14:47. Заголовок: Cтерегущий пишет: ..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров\\\\\\\\\Итак, Россия в ходе переговоров 1903-го года пошла на чрезмерные уступки. Но именно это и создало "неразрешимые противоречия", т.к. Япония хотела серьезных уступок, но не хотела чрезмерных?

Ни чрезмерных, ни серьёзных уступк Россия не делала, фактически избрав тактику затягивания времени для подготовки к войне.
Это и создало "неразрешимые противоречия".

Cтерегущий пишет:

цитата:

А окончание подготовки к войне для решения напасть выходит никакого значение не имело, это так просто случайно совпало?

Совпало не случайно, но первпричиной были всё-таки межгосударственные противоречия, а не готовность ВС.

 Отправлено: 13.01.13 16:43. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Попробуем уточнить. Итак, Россия в ходе переговоров 1903-го года пошла на чрезмерные уступки

На какие? клерк пишет:

цитата:

Однако неразриешимых противоречий до весны 1903 года не было

Были.Россия Лезла в Корею которую Япония считала своей сферой влияния.Если бы Россия это признала в 1901 то получала бы Манчжурию.

 Отправлено: 13.01.13 23:20. Заголовок: jurdenis пишет: Лез..

jurdenis пишет:

цитата:

Лезла в Корею которую Япония считала своей сферой влияния.Если бы Россия это признала в 1901 то получала бы Манчжурию.

Против получения Россией Манчжурии выступала не только Япония, но и Англия и САСШ. Япония в данном случае была инструментом.
ПМСМ шанс избежать войны был только в случае обоюдного отказа России и Японии от претензий на Манчжурию.

 Отправлено: 14.01.13 02:45. Заголовок: Cтерегущий пишет: Р..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Россия в ходе переговоров 1903-го года пошла на чрезмерные уступки

А именно?

 Отправлено: 14.01.13 04:57. Заголовок: клерк пишет: Против..

клерк пишет:

цитата:

Против получения Россией Манчжурии выступала не только Япония, но и Англия и САСШ. Япония в данном случае была инструментом.

Помнится на научном говорили что и Англия предлагала раздел сферы влияния в Китае.В частности предлагая России фсе до Хуанхе.Наши хотели еще и Тибет.
США можно просто послать.Одни они воевать не будут.Впрочем как Англия.клерк пишет:

цитата:

ПМСМ шанс избежать войны был только в случае обоюдного отказа России и Японии от претензий на Манчжурию.

Или обоюдного раздела сфер влияния в регионе.Что потом и было сделано.

 Отправлено: 14.01.13 08:48. Заголовок: «из-за Маньчжурии не..

«из-за Маньчжурии не стоило и огород городить: мы историческим путем будем идти на юг, весь Китай — все его богатства находятся преимущественно на юге» (с)

 Отправлено: 14.01.13 10:39. Заголовок: д’Жак Уй пишет: «из..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

«из-за Маньчжурии не стоило и огород городить: мы историческим путем будем идти на юг, весь Китай — все его богатства находятся преимущественно на юге» (с)

Мы это кто?Если Россия то Манчжурия для нее имела огромное значение.

 Отправлено: 14.01.13 10:44. Заголовок: jurdenis пишет: Мы ..

jurdenis пишет:

цитата:

Мы это кто?

jurdenis пишет:

цитата:

Манчжурия для нее имела огромное значение.

Абаснуй

 Отправлено: 14.01.13 11:08. Заголовок: 2 клерк

клерк пишет:

цитата:

Значит Ваш тезис о тиражировании "Ретвизана" и достижения равновесия сил к осени 1901 относился к Цусиме? Понял отстал

ТЕМА относится к Цусиме. Ретвизан - так, из интереса выписанный коордонат на твердом курсе. Мой ответ на вопрос - что за тайны есть еще в РЯВ. Ну, не тайны - до конца не исследованные вещи.
Но если Вам хочется поальтернативить на темы "как не допустить" да "как усилить за 5 коп." - пройдемте...
jurdenis пишет:

цитата:

Само по себе прибытие кораблей еще не означает готовности страны к войне.

Да. Но японские броненосцы сразу комплектовались опытными матрозами и офицерами. 1.5 года подготовки - до нач. 1904 - это уж чересчур.
Просто война была решена Японией летом - осенью 1903. До этого шло давление...
jurdenis пишет:

цитата:

Еще надо сравнить и дистанции на которых велись бои.

Возросли в 2-3 раза. Приблизительно во столько же - базы дальномеров и скорострельность крупных орудий.
клерк пишет:

цитата:

"Фон дер Танн" на дистанцяих, от 85 до 50 каб. добился 9,5% попаданий.

Фон дер Танн, возможно, и Пересвет (Челубей), но ВЕСЬ немецкий линейный флот в целом добился ок.3%... Вместе со тщеславным Хаазе. Даже неудобно как-то Вам напоминать об аксиомах...
клерк пишет:

цитата:

только уцелевший "Орел получил 2,4% общего количества выпущенных японцами 10-12"

Если Вы основываетесь на «Секретной истории...» - то мне эти главы неизвестны. Чьи оценки используете?
Ко времени поединка Евстафий-Гебен дистанции 30-40 каб. уже резонно рассматривались как малые. Ну, вылетел бы из тумана Гебен на Евстафия в десяти каб - тоже стали бы вычислять проценты?

 Отправлено: 14.01.13 11:13. Заголовок: "Заручившись под..

"Заручившись поддержкой Англии и США, Япония встала на путь быстрейшего развязывания войны. Через широкую сеть шпионов она была прекрасно осведомлена о неготовности России к войне на Дальнем Востоке. Японские шпионы вели широкую разведывательную деятельность в Уссуриском крае и Манчжурии. Они сумели даже пробраться на суда и стоянки русского флота. Милитаристские и шовинистские организации усилили антирусскую пропаганду.

С целью еще больше обострить обстановку Япония летом 1903 г. возобновила переговоры с Россией. 30 июля 1903 г. японский посланник в России С. Курино передал русскому правительству проект соглашения. Помимо признания господствующего влияния в Корее и фактического протектората Японии над этой страной японцы требовали от России соглашение на продолжение их корейской железной дороги на Нючжань до соединения с КВЖД, если эта дорога со временем будет доведена до Ялу. Они настаивали также на соблюдении в Манчжурии принципа "открытых дверей" для торговли всех наций. Выдвигая эти требования, японские империалисты явно обнаружили своё намерение проникнуть в Южную Манчжурию.

Особое совещание четырех министров и трех посланников, состоявшееся 7 февраля 1903 г., приняв постановление, означавшее задержку эвакуации русских войск из Манчжурии, тут же единогласно высказалось в пользу соглашения с Японией. Это постановление имело свою логику: если брался курс на продолжение осложнений с Китаем, то при неготовности к войне необходимо было застраховать себя посредством сделки с Японией. А для этого надобно было в чем-то пойти ей навстречу. Витте и Ламздорф предлагали царю изменить курс и принять японские предложения, за исключением пункта о продолжении корейской дороги на Нючжуань.

Ответ японскому правительству был дан 3 октября. Японский протекторат над Кореей в Петербурге по-прежнему были готовы признать, но с оговорками относительно свободы плавания по Корейскому проливу, запрета вводить японские войска в пограничную с Россией и Китаем зону (севернее 39-й параллели) и т.д. За это требовали, чтобы Япония признала Манчжурию областью, находящейся "во всех отношениях вне сферы ее интересов". В дальнейшем русская дипломатия все время настаивала на том, что Маньчжурский вопрос касается исключительно России и Китая и что Япония вообще не должна вмешиваться в Маньчжурские дела. Они требовали, чтобы положение Манчжурии тоже стало предметом русско-японского соглашения.

10(23) декабря Япония уведомила царское правительство, что она не может принять русские условия соглашения, хотя в корейском вопросе японцам были сделаны существенные уступки. Правящие круги Японии лихорадочно форсировали развязывание войны с Россией. Опираясь на материальную поддержку США и Англии, японские милитаристы заканчивали последние приготовления. Японское правительство потребовало включения в проект соглашения статей о Манчжурии и изъятия пункта о нейтральной полосе.

Клика Безобразова решительно выступила против принятия этих требований. Особенно на этом настаивал наместник Алексеев. Он писал Ламздорфу: "Япония, предъявляя с настойчивостью свои требования о признании Россией полного протектората Японии над Кореей, вместе с тем нисколько не отказалась от участия в решении Маньчжурского вопроса. Одновременно с переговорами Япония усилила свою боевую готовность и приступила даже к устройству базы в Корее. " И далее: "Следует глубже взглянуть в корень той розни, которая привела к обострению наших отношений с Японией. Рознь эту... составляет идея Японии о преобладании и господстве на Дальнем Востоке. В достижении этой честолюбивой цели корейские и Маньчжурские вопросы являются для нее только средством. Поэтому вооруженное столкновение с Японией на этой почве, хотя и будет великим бедствием для России, должно быть признано неизбежным. "

Однако более дальновидные политики не поддерживали воинственную политику Алексеева. Ламздорф, например, выступил за продолжение переговоров с Японией. Он считал необходимым подыскать такую формулу соглашения, которая, не нарушая первостепенных интересов России, давала бы в тоже время возможность удовлетворить желания японцев.

16(29) декабря в Царском Селе под председательством Николая II было созвано Особое совещание с участием военного министра, министра иностранных дел и управляющего делами Особого комитета по Дальнему Востоку. На нем был выработан третий проект соглашения с Японией о Корее и Манчжурии, который был полностью исключен в предыдущем проекте.

"Россия не будет препятствовать Японии, как и другим державам, пользоваться правами и преимуществами, приобретенными ими по действующим с Китаем договорам, за исключением устройства "сеттельментов".

Японское правительство ответило 31 декабря 1903 г. (13 января 1904 г.) . Фактически это был последний ответ, которым был придан ультимативный характер в расчете на то, что русское правительство, отклонив их, предоставит японцам удобный предлог для развязывания войны."

 Отправлено: 14.01.13 12:54. Заголовок: 2 клерк

клерк пишет:

цитата:

Возможность выполнения инстранного заказа в первую очередь и определяется наличием свободного стапельного места.

В первую очередь разрешением Правительства Ея Величества. Но...
Видите ли, в доброй старой Англии к тому времени давно сложилась такая экономическая система (некоторые с ненавистью называют ее либеральной), в которой исполнитель бегает за заказчиком (клиентом), пихаясь локтями с конкурентами. Поэтому стапелей было в избытке.
Хотя в 1895-1905 построили для RN 39 + 2 = 41 броненосец. Фирмы Фэйрфакс, Пемброк, Плимут, Кэмден, Дж.Б., Девонпорт, Виккерс, Армстронг... о, Армстронг!! И еще с полдюжины - только тех, которым их Лордства доверяли безоговорочно. И не по одному-два стапеля для броненосцев почти на каждом.
Отставание Микасы от Асахи было вызвано изменениями в проекте и ожиданием крупповской брони, которая все ж еще была дефицитной, и сначала шла для HMSs.
клерк пишет:

цитата:

Вы опять забываете о том, что готовность флота - это не причина для войны.

Ну выше ж написал, что токмо волею микадо! Это Вы опять не читаете, хоть и повторяете в цитате... "Да, я не Байрон", но Вам самому-то прочитать процитированное - нужно?
клерк пишет:

цитата:

Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.

Были он с 1895, а устранялись только полной русской капитуляцией в ЮМ и на Квантуне. Уступок (экономических) в Корее самураям было уже маловато... Разумеется, воевать в Токио никто не рвался - давили наращиванием сил, но к 1903 стало ясно, что совсем без боя («на авторитете») ЮМ не получить.
клерк пишет:

цитата:

Однако неразриешимых противоречий до весны 1903 года не было

клерк пишет:

цитата:

Неразрешимые противоречия создал отказ России идти на серьезные уступки в ходе дипломатических переговров

Мдя-я-я...
"Дурят нашего брата - ох, дурят... "

 Отправлено: 14.01.13 13:36. Заголовок: gem пишет: Возросли..

gem пишет:

цитата:

Возросли в 2-3 раза. Приблизительно во столько же - базы дальномеров и скорострельность крупных орудий.

Это не говорит еще о том что точность стрельбы осталась на том же уровне.Cтерегущий пишет:

цитата:

Ответ японскому правительству был дан 3 октября. Японский протекторат над Кореей в Петербурге по-прежнему были готовы признать, но с оговорками относительно свободы плавания по Корейскому проливу, запрета вводить японские войска в пограничную с Россией и Китаем зону (севернее 39-й параллели) и т.д. За это требовали, чтобы Япония признала Манчжурию областью, находящейся "во всех отношениях вне сферы ее интересов". В дальнейшем русская дипломатия все время настаивала на том, что Маньчжурский вопрос касается исключительно России и Китая и что Япония вообще не должна вмешиваться в Маньчжурские дела. Они требовали, чтобы положение Манчжурии тоже стало предметом русско-японского соглашения.

Ну так япония усилилась захотела больше.Я кстате приводил то что конкретно требовали японцы и русские.Непохоже что Россия пошла на значительные уступки.Япония хотелу Корею.Всю и целиком.Ей этого не дали.Так что никаких сильных уступок нет.

 Отправлено: 14.01.13 13:37. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Аба..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Абаснуй

Все просто.Манчжурия примыкает к Границам России.Фактически пустая.Климат там лучше чем приморский и с присоединением Манчжурии спрямляется граница на дв.

 Отправлено: 14.01.13 13:50. Заголовок: 2 Стерегущий

Cтерегущий пишет:

цитата:

"Заручившись поддержкой Англии и США

В чем она выражалась?
Cтерегущий пишет:

цитата:

Опираясь на материальную поддержку США и Англии, японские милитаристы заканчивали последние приготовления.

Сколько это будет в фунтах и долларах?

 Отправлено: 14.01.13 13:59. Заголовок: jurdenis пишет: Ман..

jurdenis пишет:

цитата:

Манчжурия примыкает к Границам России.

С РИ в Азии граничат еще Афганистан, Персия, Турция.

jurdenis пишет:

цитата:

Фактически пустая.

И что?

jurdenis пишет:

цитата:

Климат там лучше чем приморский

Для чего лучший?

jurdenis пишет:

цитата:

с присоединением Манчжурии спрямляется граница на дв.

А что, Китай (и не только Китай) был не против?

jurdenis пишет:

цитата:

Япония хотелу Корею.

Не только Корею. И не только Япония.

 Отправлено: 14.01.13 14:23. Заголовок: 2 jurdenis

jurdenis пишет:

цитата:

Это не говорит еще о том что точность стрельбы осталась на том же уровне.

Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго,
два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%. Более того, (в тепличных условиях мирного времени самого начала века на цусимских дистанциях) комендоры сэра Дж.Фишера выбивали и 82%
jurdenis пишет:

цитата:

Все просто. Манчжурия примыкает к Границам России.Фактически пустая (1?).Климат там лучше чем приморский (2?) и с присоединением Манчжурии спрямляется граница на дв.

Все еще проще. Швеция с Норвегией примыкают к финским границам РИ.
Фактически пустые. Климат там лучше, чем в Лапландии и на Кольском. С их присоединением сухопутных границ севернее Либавы у РИ вообще не остается. Плюс Зунды-Каттегаты-Скагерраки .
Э? Вот я и говорю во второй раз: войска в Манчжурии нужны для охраны КВЖД и ЮМЖД, а эти дороги - для снабжения этих войск. Чудненько.
А серьезно... Был бы очень серьезный экономический интерес - хрен бы японцы даже Сев. Корею увидели б. Во избежание, ткскзть.

 Отправлено: 15.01.13 09:29. Заголовок: gem пишет: Нам изве..

gem пишет:

цитата:

Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго, два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%

Бой в желтом море.Точность японских орудий ГК была 7.6 процента.gem пишет:

цитата:

Все еще проще. Швеция с Норвегией примыкают к финским границам РИ.

А есть еще Германия и АВИ.Они вообще лакомый кусок.Есть только ньюанс.Есть риск что они сами тебя захватят. gem пишет:

цитата:

Фактически пустые

То то Норвежцы бежали оттуда
gem пишет:

цитата:

Э? Вот я и говорю во второй раз: войска в Манчжурии нужны для охраны КВЖД и ЮМЖД, а эти дороги - для снабжения этих войск. Чудненько.

Сама Манчжурия(лес полезные ресурсы земля)ничего не стоят?
gem пишет:

цитата:

А серьезно... Был бы очень серьезный экономический интерес - хрен бы японцы даже Сев. Корею увидели б. Во избежание, ткскзть.

Вот и пытались не пустить.Неполучилось. д’Жак Уй пишет:

цитата:

С РИ в Азии граничат еще Афганистан, Персия, Турция.

А есть вообще куча стран которые с ней граничили.Но это не повод их захватывать. д’Жак Уй пишет:

цитата:

И что?

Аналогия с Сибирью не напрашивается? д’Жак Уй пишет:

цитата:

Для чего лучший?

Для жизнидеятельности д’Жак Уй пишет:

цитата:

А что, Китай (и не только Китай) был не против?

Не только Китай в свое время предлагали России разделить сферы влияния.Китай можно и не спрашивать. д’Жак Уй пишет:

цитата:

Не только Корею. И не только Япония.

А это о чем?

 Отправлено: 15.01.13 10:07. Заголовок: 2 jurdenis

jurdenis пишет:

цитата:

Бой в желтом море.Точность японских орудий ГК была 7.6

Мне кажется сомнительным это число. Микаса и Асахи выпустили 150-120 12" сн. соотв., т.е. вместе с 10" и 4-8" минимум 500. Получается ок. 38 (тридцать восемь) попаданий. Т. е. Цесаревич должен был получить ок.20. (Орел вроде получил от 3 до 12...)
Все орудия нашего флагмана были исправны, что нельзя сказать о японском. Снаряды на нем подходили к концу - что нельзя сказать о русских (реже стреляли, но ухитрились вывести из строя более 100 чел. только на Микаса). И это при ~3,8%??? (Раз "вдвое хуже" стреляли...)
В опчем, "откуда дровишки " про 7,6?

 Отправлено: 15.01.13 10:33. Заголовок: gem пишет: но ухит..

gem пишет:

цитата:

но ухитрились вывести из строя более 100 чел. только на Микаса). И это при ~3,8%??? (Раз "вдвое хуже" стреляли...)

И снаряды --- "говно" (типа "общепринятая истина")...