Получается ок. 38 (тридцать восемь) попаданий. Т. е. Цесаревич должен был получить ок.20. (Орел вроде получил от 3 до 12...) Все орудия нашего флагмана были исправны, что нельзя сказать о японском. Снаряды на нем подходили к концу - что нельзя сказать о русских (реже стреляли, но ухитрились вывести из строя более 100 чел. только на Микаса). И это при ~3,8%??? (Раз "вдвое хуже" стреляли...) В опчем, "откуда дровишки " про 7,6?
Из Книги Е В поломошнов Бой 28 июля.
цитата:
28.07.1904 г. японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12", из них, по сведениям D. К. Browna 279 снарядов - примерных аналогов английскому типу Armour-piercing shell (бронепробивающая бомба). При этом зафиксирован один факт пробита брони, из по крайней мере десяти попавших снарядов аналогов Armour-piercing shell в русские корабли (по сведениям того же D. К. Browna). Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК, так расход 12" снарядов составил до 63%, а 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда. Если бы русская эскадра продолжила путь во Владивосток, японский флот мог начать бой в расчете на последнее усилие и потратить остаток снарядов, но намного бы боезапаса не хватило. Японский резерв в виде эскадры вице-адмирала X. Камимуры вряд ли смог бы остановить русские броненосцы (даже поврежденные, но сохранившими строй). В этом случае русская эскадра имела бы шансы на прорыв. Опираясь на данные, приведенные в Приложении 4, можно провести подсчет процентов японских попаданий: 1) процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в бронированные части; 2) процент попаданий по снарядам калибра 8-12" - 7,00% (66 попаданий). Расчет сделан совокупно по попаданиям снарядов 8-12", чтобы результаты были сравнимы с данными по результативности японского огня 27.01.1904 г.;
цитата: Все еще проще. Швеция с Норвегией примыкают к финским границам РИ.
А есть еще Германия и АВИ.
«Не-е, нам кузнец не нужен!» Какой договор о взаимопомощи связывает в 1898 Швецию+Норвегию (унию) с Германией и тем более с А-В? Уж если быть имперьялистом - то последовательным, как Киплинг с Гумилевым! jurdenis пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Фактически пустые
То то Норвежцы бежали оттуда
Не бежали, en mass. Дык и манчжуры+китайцы, коих не меньше - тоже не бежали! jurdenis пишет:
цитата:
Сама Манчжурия(лес полезные ресурсы земля)ничего не стоят?
Лесу в России (у готовой жд) без того немеряно - через 100 лет никак извести не можем, что при сицилизьме, что... Какие еще ресурсы? Напомню, что беседа об экономической эффективности приобретения Желтороссии была совсем недавно... Соя России не нужна (колбаса была натуральная), чумиза тем более. Дешевого угля полно на Сучане и ок. нынешнего Кузнецка. Единственный ресурс - сами китайцы. Как плохие жд рабочие (ср. с ПМВ). jurdenis пишет:
цитата:
д’Жак Уй пишет:
цитата: С РИ в Азии граничат еще Афганистан, Персия, Турция.
А есть вообще куча стран которые с ней граничили.Но это не повод их захватывать.
Вы непоследовательны в своих заблуждениях: а какой повод - для Манчжурии? Плохо лежала? Какие там горы золота? Кончился завоевательный империализм, его первая стадия. В Южной Африке. Да и Манчжурия - предпоследний вагон.
Ну вот, уже 7. На долю Цесаревича д.б. придтись ну не менее трети (если не половина) попаданий. (25-35). + НЕМЕРЯНО 6дм... А по сравнению же с Орлом - он просто огурчик! Ну не вяжется совершенно! Как-то странно русские считали попадания в себя...
а долю Цесаревича д.б. придтись ну не менее трети (если не половина) попаданий. (25-35). + НЕМЕРЯНО 6дм... А по сравнению же с Орлом - он просто огурчик! Ну не вяжется совершенно!
Потому что пришлось не 25 -35 как вы считаете а 13.А 6 дюймовых всего если не ошибаюсь 10.В Орел же попало таковых 40.
Отправлено: 15.01.13 13:29. Заголовок: gem пишет: Нам изве..
gem пишет:
цитата:
Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго, два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%
Потому что пришлось не 25 -35 как вы считаете а 13.А 6 дюймовых всего если не ошибаюсь 10.В Орел же попало таковых 40.
Тогда совершенно непонятно распределение целей у японцев в 1904. Хотят охватить голову - а бьют по всем. Не могут охватить? А почему? А потому что скорость русских - НЕ 9 узлов! Лет 20 назад были дискуссии в Навале - других обсуждений данной темы у меня нет. В частности, про Орла пользовались 3-мя источниками с огромным разбросом. С тех пор могла внести разнообразие только «Секретная история...». Данные Поломошнова оттуда?
Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" - это из (Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" из журнала Warship International, 1978 г. Часть 2 http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima2.html)
Таблица 3. ПОПАДАНИЯ В БРОНЕНОСЕЦ "ОРЕЛ" В ЦУСИМСКОМ БОЮ (12", 8"-10", 6", 3" и менее, всего) В.П. Костенко 42 свыше 100 ? 300 "Мэйдзи" 12 7 20 20 около 60 Пэкинхем 5 11 39 76 М.Ферран* 3 ? 30 ? http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/ (Это Титушкин). (Не 40, а 20-6дм!)
И, наконец, "Ретвизан"(18 попаданий, убито 6, ранено 43 человека), "Пересвет"(18 попаданий, убито 13, ранено 89), "Цесаревич" (15 попаданий, убито 12, ранено 35), "Полтава" (14 попаданий, убито 12, ранено 43), "Севастополь" (12 попаданий, убит 1, ранено 61) и крейсер "Аскольд" (10 попаданий, убито 11, ранено 48). http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/rjw_sea/07.htm
В сумме это дает 87 попаданий вообще. Ясно же, что речь идет о попаданиях ОТ 6дм и выше! Ну не мог Аскольд выжить при таких 10-12дм повреждениях! И не могли русские корабли потерять «всего» 17% пушек от такого количества крупнокалиберных.
Ладно, эта тема бесконечна, вот только эффективность огня в случившемся сражении никак не повлияет на оценку эффективности построения ЗПР перед боем, выбора им приоритетов. А тут уже без предложений альтвариантов не обойтись. Так и не пойму - чем плох вариант, выдвинутый мной (повторенный за кем-то). Чем он хуже реального?
В тактическом отношении бой в Жёлтом море не являлся полной победой японского флота. В этом бою не был потоплен ни один корабль, хотя и русские, и японские корабли в ходе боя получили серьёзные повреждения. С материальной точки зрения поражение понесли японцы: так, флагман русских, «Цесаревич» имел исправными все орудия, и смог к концу дня восстановить управляемость, в то время как «Микаса» имела неисправными 100 % орудий главного калибра и 50 % среднекалиберных. Всего в «Цесаревич» попало по разным данным от 6 до 12 крупнокалиберных снарядов, в то время как в «Микасу» — 22. В случае, если бы бой продолжился, положение японцев стало бы ещё критичнее — ведь у них заканчивались снаряды, в отличие от русских, стрелявших реже, но, как видно из цифр попаданий, лучше целившихся. Из двадцати трех 305- и 254-мм орудий русских вышло из строя к концу боя от японского огня всего четыре, то есть 17 %, а из 66 6-дюймовых вышло из строя 11, или тоже 17 %. Японцы на одной «Микасе» потеряли вышедшими из строя столько же орудий главного калибра, сколько русские потеряли на всех шести своих броненосцах. На японском флагмане было убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров), в то время как на «Цесаревиче» было убито лишь 12 человек и 42 — ранено. В конце сражения «Микасой», в связи с гибелью или ранением командиров, командовал уже третий по счету капитан.
Отправлено: 15.01.13 15:33. Заголовок: gem пишет: Тогда со..
gem пишет:
цитата:
Тогда совершенно непонятно распределение целей у японцев в 1904. Хотят охватить голову - а бьют по всем. Не могут охватить? А почему? А потому что скорость русских - НЕ 9 узлов!
Там еще маневрирование наложилось.Японцы вообще в хвосте оказались gem пишет:
цитата:
Данные Поломошнова оттуда?
Блин почту давайте и читайте. gem пишет:
цитата:
е! Ну не мог Аскольд выжить при таких 10-12дм повреждениях!
Смотря куда попали.Если в Трубу то запросто. gem пишет:
цитата:
! И не могли русские корабли потерять «всего» 17% пушек от такого количества крупнокалиберных.
Там еще маневрирование наложилось.Японцы вообще в хвосте оказались
Глазомер и быстрота оценки у Того были - не совсем. jurdenis пишет:
цитата:
Блин почту давайте и читайте.
(ковыряет носочком...) Я ... потом. Но спасибо! realswat пишет:
цитата:
Ещё кое-что здесь есть
Спасибо, читал. Просмотрел сейчас любимые мурзилки (МК) про Аскольд и Пересветы. Нет конкретизации. Аскольд точно получил не более 2-х крупнокалиберных, про Пересветов конкретно говорится не больше. Для русских важны были разрушения, а не статистика. Т. е. обмеры. Поэтому, думаю, 7% крупными надо урезать вдребезги пополам. jurdenis пишет:
Глазомер и быстрота оценки у Того были - не совсем.
Кто же знал что русским мины мерещятся начнут. gem пишет:
цитата:
Поэтому, думаю, 7% крупными надо урезать вдребезги пополам.
Как легко у нас поцреоты цифрами манкируют gem пишет:
цитата:
Мнения...
Не мнения.Для вывода из строя орудия в него или надо попасть или вывести из строя осколком или оно повреждается как бы сказать по вторичной причине пажар вызванный попаданием снаряда или обрушение на него кончтрукции от попадания снаряда итд..Относительно небольшое число крупнок попаданий за длительный промежуток времени менее страшный чем многочисленные попадания снарядов среденего калибра.
NMD
Сообщение: 13951
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Для какого из ее видов позвольте спросить. click here
jurdenis пишет:
цитата:
Не только Китай в свое время предлагали России разделить сферы влияния.
Не вполне понятен смысл написанного вами. Впрочем так бывает всегда.
jurdenis пишет:
цитата:
Китай можно и не спрашивать.
Да вот как то не получалось не спрашивать
Китайцы не только отказались на этот раз пустить русских дальше «двора» «в самые комнаты, где у нас жены и малые дети» (как говорил Ухтомскому Ли Хунчжан), но и бросились искать защиты у англичан, спешно предложив им принять участие в постройке железной дороги от Пекина в глубь Маньчжурии наперерез русским и допустив английский капитал (Причарда Моргана) к геологическим разведкам по всей южной Маньчжурии.{88}
Отправлено: 16.01.13 21:51. Заголовок: gem пишет: Фон дер ..
gem пишет:
цитата:
Фон дер Танн" на дистанцяих, от 85 до 50 каб. добился 9,5% попаданий. \\\\\\\\\Фон дер Танн, возможно, и Пересвет (Челубей), но ВЕСЬ немецкий линейный флот в целом добился ок.3%... Вместе со тщеславным Хаазе. Даже неудобно как-то Вам напоминать об аксиомах...
Так все Ютландское сражение в данном случае по понятным причинам брать некорректно
gem пишет:
цитата:
только уцелевший "Орел получил 2,4% общего количества выпущенных японцами 10-12"\\\\\\\\\\\\\\Если Вы основываетесь на «Секретной истории...» - то мне эти главы неизвестны. Чьи оценки используете?
Японские - 12 попаданий 12" в "Орёл" из общего количества 496 выпущенных 10-12" снарядов.
gem пишет:
цитата:
Ко времени поединка Евстафий-Гебен дистанции 30-40 каб. уже резонно рассматривались как малые.
Похрену - малые или большие. Факт остаётся фактом - немцы достигли 19% попаданий ГК, "Ефстафий" - 7%. Поэтому японские 10-12% попаданий ГК при Цусиме вовсе не выглядят нереальными.
gem пишет:
цитата:
Возможность выполнения инстранного заказа в первую очередь и определяется наличием свободного стапельного места. \\\\\\\\\\В первую очередь разрешением Правительства Ея Величества. Но... Видите ли, в доброй старой Англии к тому времени давно сложилась такая экономическая система (некоторые с ненавистью называют ее либеральной), в которой исполнитель бегает за заказчиком (клиентом), пихаясь локтями с конкурентами. Поэтому стапелей было в избытке. Хотя в 1895-1905 построили для RN 39 + 2 = 41 броненосец. Фирмы Фэйрфакс, Пемброк, Плимут, Кэмден, Дж.Б., Девонпорт, Виккерс, Армстронг... о, Армстронг!! И еще с полдюжины - только тех, которым их Лордства доверяли безоговорочно. И не по одному-два стапеля для броненосцев почти на каждом.
Всё это лирика. Можете доказать, что для постройки "Микаса" одновременно с "Асахи" были свободные стапели? Если не можете - отдыхайте.
gem пишет:
цитата:
Должны быть неустранимые межгосударственные разногласия, которых не было до весны 1903.\\\\\\\\\\\\\Были он с 1895, а устранялись только полной русской капитуляцией в ЮМ и на Квантуне. Уступок (экономических) в Корее самураям было уже маловато... Разумеется, воевать в Токио никто не рвался - давили наращиванием сил, но к 1903 стало ясно, что совсем без боя («на авторитете») ЮМ не получить.
Если бы дело обстояло так, как Вы написали, то война бы началась в 1902
gem пишет:
цитата:
Нам известны 7 боев, масштаб и длительность которых, как мне представляется, годятся для статистических выкладок. Это Ялу, Сантъяго, два боя июля 1904, Цусима, Доггер-банка, Ютланд. Укажите, пожалуйста, тот, в котором точность значительно отклонялась бы (и насколько) от... ну, 3%.
Вильсон приводит данные по меткости при Ялу в диапазоне 10-20%.
cyr
Сообщение: 2518
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
10
Можете доказать, что для постройки "Микаса" одновременно с "Асахи" были свободные стапели? Если не можете - отдыхайте.
А можете перечислить поимённо английских рабочих занятых на тот период в судостроительной промышленности? Если не можете - отдыхайте. А стапель в Англии имелся. У того же Виккерса.
Отправлено: 17.01.13 05:03. Заголовок: gem пишет: Какой до..
gem пишет:
цитата:
Какой договор о взаимопомощи связывает в 1898 Швецию+Норвегию (унию) с Германией и тем более с А-В? Уж если быть имперьялистом - то последовательным, как Киплинг с Гумилевым!
А при чем тут договор.У нас критерий отбора граниченье с Р.И. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Для какого из ее видов позвольте спросить.
Я человек тупой и скудоумный.Так что имел в виду для хозяйственной деятельности. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Не вполне понятен смысл написанного вами. Впрочем так бывает всегда.
Вы увказали на то что Китай и некоторые другие страны были против захвата Манчжурии Россией.Вам указали что некоторые другие страны предлагали в свое время заключить раздел свер влияния. д’Жак Уй пишет:
цитата:
Китайцы не только отказались на этот раз пустить русских дальше «двора» «в самые комнаты, где у нас жены и малые дети» (как говорил Ухтомскому Ли Хунчжан), но и бросились искать защиты у англичан, спешно предложив им принять участие в постройке железной дороги от Пекина в глубь Маньчжурии наперерез русским и допустив английский капитал (Причарда Моргана) к геологическим разведкам по всей южной Маньчжурии.{88}
Англичане допускади возможность раздела сфер влияния.Еси договорится с нимим и Японцами то Китай никто бы и не спросил.д’Жак Уй пишет:
некоторые другие страны предлагали в свое время заключить раздел свер влияния.
Вы бы перечислили эти некоторые другие страны, варианты раздела Китая на сферы влияние привели, а там смотришь и начали бы потихоньку понимать почему же РИ, точнее российский капитал настойчиво требовал и от Китая при проведении всех переговоров, и акцентировал правительство на политику "закрытых дверей" в Китае. "Только мы и никто другой". И стенет понятно, по какой причине не удалось jurdenis пишет:
Так все Ютландское сражение в данном случае по понятным причинам брать некорректно
Причины лично мне непонятны. Как и некорректность. С 1919 - брали, книги писали разоблачительные и хвалебные, а тут вдруг... Ну, конечно, можно отделить догонялки-убегалки Битти и Хиппера, но зачем? клерк пишет:
цитата:
Японские - 12 попаданий 12" в "Орёл" из общего количества 496 выпущенных 10-12" снарядов.
Что ж, это весомый аргумент: 2,4х4~10%. Как тут можно исключить мистику? Уникальность Цусимы в том, что на дистанциях ~30 каб возможна пристрелка залпами скорострельных 6дм. (От себя: «и ни одна собака не гавкнула традиционно о «трудности управления одновременным огнем 2-х калибров!»»). В Желтом море, где бой длительное время происходил вне дистанции эффективного огня 6дм, эта система не сработала. Или не была еще разработана. На дистанциях Ютланда 6дм вообще не рассматривались как средство поражения или пристрелки дредноутов - обеими сторонами. В общем, при Цусиме «все совпало», и среднекалиберная артиллерия (в полном соответствии с прогнозом теоретиков 90-х) обеспечила поражение русской эскадры наравне с крупнокалиберной. Где-то я все это уже читал... клерк пишет:
цитата:
цитата: Ко времени поединка Евстафий-Гебен дистанции 30-40 каб. уже резонно рассматривались как малые.
Похрену - малые или большие. Факт остаётся фактом - немцы достигли 19% попаданий ГК, "Ефстафий" - 7%.
Ну, похрену - так похрену. Вот стрелки НКВД 100% в затылок попадали. Чемпионы? клерк пишет:
цитата:
Всё это лирика. Можете доказать, что для постройки "Микаса" одновременно с "Асахи" были свободные стапели? Если не можете - отдыхайте.
Вам ответил ув. cyr, достойно спародировав Ваш стиль. Кстати: Микаса МОГ быть заложен на месте Винджинса. А этого канопуса могла строить и другая фирма. клерк пишет:
цитата:
Если бы дело обстояло так, как Вы написали, то война бы началась в 1902
И кто это только что писал о непримиримых противоречиях? Которые якобы выросли только к ноябрю 1903? Кроме того, есть сухопутная армия, необходимо накопление стратегических запасов, пополнение крейсерами, миноносцами и контрминоносцами. Наконец, необходимо преодоление психологического барьера для нападения на какую-никакую, но великую державу. «Такие вещи с кондачка не решаются», как справедливо уверял Ж.Милославский. клерк пишет:
цитата:
Вильсон приводит данные по меткости при Ялу в диапазоне 10-20%.
Кто-то облазил утопленные корабли китайцев, в т.ч. Дин-Юэн? Хотя, конечно, попадание с 10-17 каб не вызывает особого восхищения. jurdenis пишет:
цитата:
А при чем тут договор.У нас критерий отбора граниченье с Р.И.
Вы карту-то Скандинавии купите... Кто там с РИ граничил... jurdenis пишет:
цитата:
Англичане допускади возможность раздела сфер влияния.Еси договорится с ними
Вот. А то все «гадит и гадит»...Тогда б и японцы сто раз подумали б, начиная войну. jurdenis пишет:
цитата:
Еси договорится с нимим и Японцами
А с этими-то зачем? Пусть Корею мучают... jurdenis пишет:
цитата:
Япония в 1901 году предлагала Корею им Манчжурию России. Великобритания Север Китая до реки Хуанхе.
Да ну!!! Великобритания? До Хуанхэ??? Такие подарки надо было хватать сразу !
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума