Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 10.01.13 22:25. Заголовок: NMD пишет: Люди -- ..

NMD пишет:

цитата:

Люди -- не зайцы, как показала практика за пол-года плавания научились плохо.

 Отправлено: 10.01.13 22:30. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Дум..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Думаешь смогли бы HMS Antrim (D18)?

"Рио-де-Жанейро -- это хрустальная мечта моего детства,
-- строго ответил великий комбинатор, -- не касайтесь ее своими
лапами".

 Отправлено: 10.01.13 22:32. Заголовок: gem пишет: Вы ходил..

gem пишет:

цитата:

Вы ходили в тропиках по полгода? - более того, отстаивались там чуть не 3 месяца в сумме?

Встречный вопрос: а Вы сами ходили и отстаивались?

gem пишет:

цитата:

...остойчивостью на повороте?

А это что за термин?

 Отправлено: 10.01.13 22:49. Заголовок: 2 all

realswat пишет:

цитата:

«Вторник» числится, по словам наших мичманов, в качестве «неприкосновенного запаса санитарной комиссии»

Не-а. Предполагаю - в качестве героя борьбы с самодержавием!!
Его фалрепные мичмана за ухи держали - чтоб императора на трапе не погрыз!
Отсюда крамола в КК... Сицилистов пущать стали...
realswat пишет:

цитата:

по ходу полной аннигиляции эскадры транспорты не были "перетоплены".

Не все перетоплены. Но менее блестящий, чем ЗПР, флотоводец по скудоумию своему нашел бы минимум пяти крейсерам другое (конечно же, провальное!) применение
.
алоиз пишет:

цитата:

Глядишь, и несколько ЭМ бы перетопили.

Глядишь, и в Уриу попали бы!
"Вы только не обижайтесь ..."

 Отправлено: 10.01.13 22:53. Заголовок: gem пишет: Я считаю..

gem пишет:

цитата:

Я считаю - так не учат. Офицер РИФа не должен быть "избиваем" сигналами перед нижними чинами и младшими офицерами.

Первое наше крейсерство было неудачно: на дневной вахте с часу до четырех прозевали не только дымок, но целый крейсер, да еще чужой, французский, под адмиральским флагом. Скандал! Заметили его поздно, когда он, пройдя под самым берегом, входил уже в бухту, салютуя нашему адмиралу. Увы! На той же самой вахте при тех же самых условиях проморгали и другое судно — белый госпитальный «Орел», вернувшийся из Сайгона. Со страхом и стыдом ждем сигнала Рожественского: «Стыдно, «Аврора»!»
Кошмар на улице Вязов.
gem пишет:

цитата:

Не место там было для Осляби, тем более на «стопе».

Это ошибочное мнение -- "Ослябя" не стопорил.
gem пишет:

цитата:

А дотемна-то почему?

Японцы справятся за световой день.
gem пишет:

цитата:

О Камчатке так говорить грешно.

Не дело транспорта защищать броненосец. Или дело?
gem пишет:

цитата:

До ВВ НЕ дошел НИКТО из ТР при эскадре. Ваш аргумент непонятен, мягко говоря.

Постараюсь прояснить. При поражении, нет, разгроме эскадры, участь транспортов никого не волнует.
gem пишет:

цитата:

Ага. ТР - отряд для битья. Рожественский точно так думал? И на суде говорил?

Так случайно получилось, ненамеренно. Как честный человек, Рожественский не стал приписывать себе этот нечаянный бонус. Но факт -- транспорты эскадре не "мешали".
gem пишет:

цитата:

Противоположный к Камимуре борт (13 только 6дм) вполне мог противостоять любому из японских крейсерских отрядов.

Да ладно, отряд Небогатова с обезноженным "Асамой" не совладал.
gem пишет:

цитата:

Герой войны. Смело "вскрывал язвы" в эпизоде с Вестой.

Одногодок Макарова. Произведён в контр-адмиралы чуть ли не десятью годами позже. Можно сказать, карьера неудачника.
gem пишет:

цитата:

Второе лицо в Морведе.

И именно в бытность его начальником ГМШ, эти снаряды были заказаны. Что не так?
gem пишет:

цитата:

Накопление системных ошибок. Видимость порядка при полном хаосе.

Но виноват во всём один ЗПР, верно?

 Отправлено: 10.01.13 22:55. Заголовок: gem пишет: Но менее..

gem пишет:

цитата:

Но менее блестящий, чем ЗПР, флотоводец по скудоумию своему нашел бы минимум пяти крейсерам другое (конечно же, провальное!) применение

Гонять ёжикаДэва в тумане, например.

 Отправлено: 10.01.13 23:08. Заголовок: 2 Kronma

Kronma пишет:

цитата:

а Вы сами ходили и отстаивались?

Нет. Но почему-то все вновь прибывшие с БФ на ТО русские корабли 1-2 рангов шли то в Нагасаки, то во Владивосток - в док... И повторяли сию операцию кажный год - хоть и не в тропиках уже. Лаком порой каким-то затаривались (бочками) за казенный счет... Тайна...
Точно - в самоволку к гейшам смывались! А лак - для ихних волос!
Kronma пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: ...остойчивостью на повороте? А это что за термин?

Согласен, сформулировано нечетко. Для полной уверенности в приблизительной правильности моего корявого изложения рекомендую заглянуть в отчет об испытаниях ИА №3.
Там вроде даже такая вешш, как диаграмма (ужос!) остойчивости приводилась. Ничего особенного, векторная алгебра. В сов. школах с 6 класса ей учили.

 Отправлено: 10.01.13 23:10. Заголовок: gem пишет: почему-т..

gem пишет:

цитата:

почему-то все вновь прибывшие с БФ на ТО русские корабли 1-2 рангов шли то в Нагасаки, то во Владивосток - в док...

Правильное покрытие изобрели как раз к началу РЯВ.

 Отправлено: 10.01.13 23:21. Заголовок: gem пишет: Нет. Ста..

gem пишет:

цитата:

Нет.

Стало быть, наш с Вами практический опыт в данном вопросе одинаков - равен нулю.
Отсюда следующий вопрос: почему именно 1,5 узла скорости, по-Вашему, должно было отнять обрастание?
Не 0,5, не 0,7, не 0,75 (и даже не литр ), а именно 1,5 узла?
Чтобы подогнать цифры оборотов к скорости?

gem пишет:

цитата:

Лаком порой каким-то затаривались... Тайна...

Никакой тайны: когда стали использовать другой "лак", необходимость в частом доковании отпала.
Не было такой необходимости и у кораблей 2 ТОЭ.

ПыСы: Пока набивал текст, NMD уже ответил.

gem пишет:

цитата:

Ничего особенного, векторная алгебра. В сов. школах с 6 класса ей учили.

Очень хорошо. Рад что не забыли об этом.
А на мой вопрос ответить-то сможете?
Или будем дальше вспоминать, чему там ещё учили в сов. школах?

 Отправлено: 10.01.13 23:32. Заголовок: з gem пишет: С точк..

з gem пишет:

цитата:

С точки зрения меня, послезнающего, речь идет не о том, на 5,10 или 15% Ретвизан был “хуже” Цесаревича, а о том, смогла бы Россия на ДВ выставить морскую силу не меньшую, чем японцы к концу 1903. УглУбим?

Без проблем.
К началу войны японцы имели в строю 211 тыс. т БР и КР (включая авизо) + 20 тыс. т. в достройке, ремонте и на подходе,
русские на ДВ 171 тыс. т + 26 тыс. т на подходе.
Добавление ИН1, ИАЗ (ускорение достройки на 3-4 месяца), "Сисоя" (евроремонт во Франции по образцу "Храброго" с возвратом на ДВ) и 3 КЛ с ЧФ полностью снимает проблему японского превосходства в кораблях от авизо и крупнее.
И это можно было решить за год до начала войны без всяких альтернатив с серийными "Ретвизанами".
Так что это всего лишь вопрос управленческой воли и дополнительных 5-10 млн. рублей срочных расходов.

P.S. По поводу ПМВ отвечу позже

 Отправлено: 10.01.13 23:46. Заголовок: клерк пишет: Без пр..

клерк пишет:

цитата:

Без проблем. ЕМНП К началу войны японцы имели в строю 209 тыс. т БР и КР + 3 тыс. в достройке и 15 тыс. т на подходе, русские на ДВ - 171 тыс. т + 25 тыс. т на подходе. Добавление ИН1, ИАЗ (ускорение достройки на 3-4 месяца) и "Сисоя" (евроремонт во Франции по образцу "Храброго" с возвратом на ДВ) и 3 КЛ с ЧМ полностью снимает проблему японского превосходства в силах. И это можно было решить за год до начала войны без всяких альтернатив с серийными "Ретвизанами". Так что вопрос управлеческой и политической воли и ничего более.

АЛ3
Был заложен 11 мая 1900 года в Санкт-Петербурге на Балтийском заводе, 3 августа 1901 года спущен на воду. 12 октября 1903 года броненосец был введен в строй. Укомплектован Гвардейским экипажем.
Бородино
Заложен 25 мая 1900 года, спущен на воду 8 сентября 1901 года. Вступил в строй в сентябре 1904 года.
Орел
20 мая 1900 года.
Итого если не парится и не экономить на х....не к концу 1903 года можно иметь 3 отряда.
1 й отряд Цесаревичь АЛ3 Бородино Орел
2 Ретвизан и 3 Победы.
3 Полтавы и Сисой.
Вполне достаточно что бы сдерживать Японию.

 Отправлено: 10.01.13 23:55. Заголовок: jurdenis пишет: Ито..

jurdenis пишет:

цитата:

Итого если не парится и не экономить на х....не к концу 1903 года можно иметь 3 отряда. 1 й отряд Цесаревичь АЛ3 Бородино Орел 2 Ретвизан и 3 Победы. 3 Полтавы и Сисой. Вполне достаточно что бы сдерживать Японию.

А если чуток поднапрячься, то можно добавить 4-й отряд в составе 4 Гангутов

 Отправлено: 11.01.13 00:04. Заголовок: 2 NMD

NMD пишет:

цитата:

Кошмар на улице Вязов.

«Оскорбление, нанесенное коню - оскорбление его хозяина!» (с: весь в белом).
NMD пишет:

цитата:

"Ослябя" не стопорил.

Есть другие свидетельства. В 1-м, по-моему, Навале рассматривалось это маневрирование. Весь вопрос уперся в точный момент сброса скорости 1-м отрядом до 9 узлов.
Ослябя мог двигаться и по инерции. Для корабля такого водоизмещения от стопа машин до остановки проходит несколько минут.
NMD пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: А дотемна-то почему? Японцы справятся за световой день.

Даже в... censored реале справились на треть по числу вымпелов, на две трети по силе.
NMD пишет:

цитата:

Не дело транспорта защищать броненосец. Или дело?

Не дело. Вообще. А в частности от миноносцев... так жизнь сложилась. Живот на алтарь... Вот Урал никого защищать не спешил.
Конечно, героизм - следствие чьего-то (должностного) преступления. (С интересом) Чьего? Хотел бы ознакомиться с первой позицией в списке. Ну и со второй.
NMD пишет:

цитата:

При поражении, нет, разгроме эскадры, участь транспортов никого не волнует.

А при частично удавшемся прорыве на 13 узлах (потери неизбежны) - волнует?
NMD пишет:

цитата:

Так случайно получилось, ненамеренно. Как честный человек, Рожественский не стал приписывать себе этот нечаянный бонус.

Аффигеть... А неслучайно как было бы? Бонус-то в чем? В корму не таранили?
NMD пишет:

цитата:

факт -- транспорты эскадре не "мешали".

Ага. Минус 7 крейсеров - вместе с борта не менее сильных, чем комбинации Дева и Уриу, Того-мл.. Пустяки.
И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче.
NMD пишет:

цитата:

Да ладно, отряд Небогатова с обезноженным "Асамой" не совладал.

Асама ушел... А, скажем, Нахимов за ним на добивание уйти не мог... Такой хоккей нам эскадре был не нужен.
NMD пишет:

цитата:

Произведён в контр-адмиралы чуть ли не десятью годами позже. Можно сказать, карьера неудачника.

Простите - так он им и был по сути, и стал для всех! Говоря о внимании к нему царя - я говорил об отрицательном отборе! Личная храбрость - необходимое, но не достаточное качество для флотоводца. Так других, кроме работоспособности и монструозного (перегиб!) служебного рвения - ничего по сути-то и нет!
NMD пишет:

цитата:

в бытность его начальником ГМШ, эти снаряды были заказаны.

Не помню. Какие именно? По собственному разумению или рекомендациям-приказам?
NMD пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Накопление системных ошибок. Видимость порядка при полном хаосе. Но виноват во всём один ЗПР, верно?

Нет, конечно. Даже САМ в 1941 единолично не виноват.
Но ЗПР оказался там, где хотел - с него основной спрос.
Тот же эпизод с ВВ крейсерами - мог бы нажать на всех, включая царя. Немочь. Авось да небось...

 Отправлено: 11.01.13 00:55. Заголовок: 2 all

Kronma пишет:

цитата:

Не 0,5, не 0,7, не 0,75 (и даже не литр ), а именно 1,5 узла? Чтобы подогнать цифры оборотов к скорости?

"Так пишет ТАЙМС..." (с: mrs Hudson, ну т.е. Адмиралтейство о своих кораблях с max скоростьью в диапазоне 12-20 узлов).
Если Вам позарез, из прынцыпа нужно меня забить - то я найду источники. Но и Вы, и я знаем: эта потеря в скорости была, и не зависела от флага. Позвольте увильнуть? Ну лень же об очевидном!
В Артуре строился ДОК, и поэтому Аврора последней из кор.1 ранга для ДВ обшивалась медью. Ну какого черта было стараться, если чудо-лак уже существует??
А Рюрик II зачем обшивали-та?
Kronma пишет:

цитата:

А на мой вопрос ответить-то сможете?

Уже ответил. О связи открытых батарейных портов ИА №3 и остойчивости его при крене. Неужели не читали?
клерк пишет:

цитата:

и 3 КЛ с ЧФ полностью снимает проблему японского превосходства в кораблях от авизо и крупнее.

3 канонерки - это круто... По моим прикидкам - действовать надо было с июня 1898, обошлось бы это в 37 млн (либо при отказе от стр. 5 кор.1 ранга), и шаткое равновесие с японцами достигалось при этом к осени 1901. Потому как я при расчете учитывал мудрое предостережение ув. realswat'а о возможном японском гандикапе. В частности - Микасу могли строить по типу Асахи и одновременно с ним (с Harvey вм. Krupp'а), к этому времени флот 6+6 был бы боеготов.



В общем, можно до-олго смаковать альтернативку... Поверьте, 10 лимонов - это НЕ та сумма...
jurdenis пишет:

цитата:

к концу 1903 года можно иметь 3 отряда.

Внушаить... Но - гандикап, Вам говорят. Японцы эти шевеления проспят, штоль?

 Отправлено: 11.01.13 01:11. Заголовок: Народ я тоже выгляжу..

Народ я тоже выгляжу/выглядел как джем?

 Отправлено: 11.01.13 01:56. Заголовок: жывотнаэ пишет: Нар..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Народ я тоже выгляжу/выглядел как джем?

Аватара правильная -- "жывотнаэ". А что?

 Отправлено: 11.01.13 03:40. Заголовок: gem пишет: «Оскорбл..

gem пишет:

цитата:

«Оскорбление, нанесенное коню - оскорбление его хозяина!» (с: весь в белом).

А вот ещё одно оскорбление (извиняюсь за длинную цитату):

цитата:

26 февраля. Наступила масляная. «Аврора» и тут в грязь лицом не ударила: офицерами была составлена интересная программа увеселений для команды. В два часа началась торжественная процессия — шествие ряженых. [...] На баке были организованы специальные морские судовые игры. [...] Затем последовал ряд небольших состязаний: [...] Вечером был спектакль на полубаке; крошечная сцена, талантливо расписанная мичманом Ильиным, изображала избу. [...] Накануне этого дня наша программа празднества была послана в штаб для утверждения. Сегодня вышел циркуляр, в котором программа эта приводилась дословно, и запрашивались командиры всех судов, позаботился ли кто-нибудь из них устроить какое-нибудь развлечение для команды.

Короче, сука и живодёр. Так облить говном не каждый сумеет. Здесь талант нужен.
gem пишет:

цитата:

Есть другие свидетельства.

Свидетельства варьируются от "стоп" до "самый малый". Последних, правда, больше.
gem пишет:

цитата:

Даже в... censored реале справились на треть по числу вымпелов, на две трети по силе.

Ну, вот видите. И это по эскадре с кораблями на привычных им местах, не выписывающей изумительных кренделей.
gem пишет:

цитата:

Хотел бы ознакомиться с первой позицией в списке

Даже догадываюсь, чьё имя там будет. Дело за малым -- найти свидетельства того, что сигнал предписывающей "Камчатке" идти охранять "Суворова".
gem пишет:

цитата:

А при частично удавшемся прорыве на 13 узлах (потери неизбежны) - волнует?

Конечно, волнует, ведь к 15 маю 1905 года боевые запасы во Владивостоке были недостаточны, и что он, в смысле боевого снабжения, поддерживать дальнейшие военные операции флота не мог.
Только вот ведь беда -- Вы хотите их во что бы то ни стало интернировать в Шанхае.
gem пишет:

цитата:

Аффигеть... А неслучайно как было бы? Бонус-то в чем? В корму не таранили?

Для таранов в корму на данном форуме предусмотрен особый раздел "им. Элтона"
gem пишет:

цитата:

И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче.

А Небогатову труднее.
gem пишет:

цитата:

Асама ушел... А, скажем, Нахимов за ним на добивание уйти не мог...

Так по нему 40 минут палил весь небогатовский отряд -- демонстрировал, так сказать, "выверенные" дальномеры и результат двух "отличных" "примерно-боевых" стрельб, с "разнесением щита в дребезги". Да так ни разу крупнячком и не попали. И этот супер-отряд будет воевать на два борта ещё и с бронепалубниками? Бумага, конечно, всё стерпит, а сеть -- и того больше, но не до такой же степени.
gem пишет:

цитата:

Личная храбрость - необходимое, но не достаточное качество для флотоводца.

А что ещё надо? Можно кратенький списочек? И кто в РИФ имел такой набор?
gem пишет:

цитата:

Не помню. Какие именно? По собственному разумению или рекомендациям-приказам?

"Стальные гранаты для 75мм орудий". На начало войны их "числилось за казёнными и частными заводами по прежним нарядам ... 100850шт."
Вопрос -- когда их надо было заказать, чтобы на начало войны наряд был, но готовности нет? Где-то году в 1903, нет?
gem пишет:

цитата:

Но ЗПР оказался там, где хотел - с него основной спрос.

Так он вроде и ответил, не так ли?
gem пишет:

цитата:

В Артуре строился ДОК, и поэтому Аврора последней из кор.1 ранга для ДВ обшивалась медью.

1. Причём тут док?
2. "Аврора" строилась по программе 1895г., а не "дальневосточной" 1898г.
3. "Аврора" строилась как рейдер, корабли для эскадренной службы не обшивались уже длительное время.
gem пишет:

цитата:

Ну какого черта было стараться, если чудо-лак уже существует??

Потому, что "Аврора" закончена постройкой в 1903г., а "лак" Интернациональ фирмы Гольцапфель закончили испытывать летом 1904г.
gem пишет:

цитата:

А Рюрик II зачем обшивали-та?

Очевидно, память Вас подводит.

 Отправлено: 11.01.13 04:47. Заголовок: клерк пишет: А если..

клерк пишет:

цитата:

А если чуток поднапрячься, то можно добавить 4-й отряд в составе 4 Гангутов

Ваш юмор не уместен.Строительство Орла и Бородино началось в тот же месяц что и у ал 3.А он был уже готов к осени 1903 года.
Все остальные уже были готовы в реале к 1904 году.

 Отправлено: 11.01.13 07:27. Заголовок: gem пишет: "Так..

gem пишет:

цитата:

"Так пишет ТАЙМС..."

А, везде ссущие англичане.
При чём тут "Таймс"?
Кто из корреспондентов "Таймс" шёл на 2ТОЭ, и лично наблюдал степень обрастания?

gem пишет:

цитата:

"Так пишет Адмиралтейство о своих кораблях с max скоростьью в диапазоне 12-20 узлов).

Здесь уже была одна попытка распространить абстрактный "опыт самых прогрессивных мореплавателей" на конкретные условия похода Второй эскадры. Попытка неудачная и недалёкая.
В Сети есть несколько научных работ, посвещённых обрастанию именно в южных и юго-восточных морях. Там детально и доходчиво расписано, когда и где скорость обрастания максимальна, а когда его практически нет.
Так что "средняя температура в палате" (С) здесь не прокатит.

gem пишет:

цитата:

Если Вам позарез, из прынцыпа нужно меня забить...

Помилуйте! И в мыслях такого не было.
Чесна.

gem пишет:

цитата:

...то я найду источники.

Только пусть это будут источники со Второй Эскадры, ладно?
Про остальное Вам уже NMD ответил.

gem пишет:

цитата:

О связи открытых батарейных портов ИА №3 и остойчивости его при крене. Неужели не читали?

Нет, не читал.
Остойчивость никак не зависит от орудийных портов.
Это непотопляемость от них зависит.
Что же касатся рассматриваемого момента, то почему аналогичные порты на СЛАВЕ были заделаны только в конце 1914г.?
Она что, 8 лет была на краю гибели от потери остойчивости?

 Отправлено: 11.01.13 09:25. Заголовок: NMD пишет: Так по н..

NMD пишет:

цитата:

Так по нему 40 минут палил весь небогатовский отряд

А че так поскромничал - писал бы уж сразу 40 часов. Если уж понесло так фантазировать, то зачем наступать на горло собственной песне.

NMD пишет:

цитата:

Так он вроде и ответил, не так ли?

Не так ли.