Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 25.01.13 23:18. Заголовок: клерк пишет: Без Ля..

клерк пишет:

цитата:

Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении.

Не удержать от кого? Японцев? Им С.Манчжурия была до пояса. И это прекрасно продемонстрировали события после РЯВ.

клерк пишет:

цитата:

Вывод войск - это по-сути оставление М.

Опять же если говорить о С.Манчжурии, то вывод войск после РЯВ никак не сказался. Ни на чем. С функциями охраны справлялся Заамурский округ отдельного корпуса пограничной стражи.
А если о П-А. Дальнем, Квантунском полуострове и южной ветке КВЖД, то во многом благодаря им и потеряли в РЯВ бабла, уххх во сколько обошлась "маленькая победоносная война". "Безобразовцам"спасибо.
Что же до Витте, то он не был сторонником захвата П-А. и прилегающих территорий. Хотя в ходе Особого совещания сильно и не противился. Не был он и сторонником силового решения вопроса. С.Ю. предпочитал решать конфликты по тихому. Миллиончик тому, миллиончик этому и дела улажены А то, что его идея лопнула, он понял еще в 1902, когда китайцы перестали играть по его правилам, а тут и англичанка стала гадить

 Отправлено: 25.01.13 23:31. Заголовок: gem пишет: Как бы В..

gem пишет:

цитата:

Как бы Вам попроще объяснить - заказы не возникают внезапно, а кораблестроительные программы принимаются на многие годы вперед. \\\\\\\\\\\\\\\И еще проще: корабли, бывалоча, строили и внепрограммно, и по измененным программам - не могли японцы в 1896, получая новенькие Фудзи и Ясиму, знать - какими будут 5-й и 6-й корабли программы. Соответственно предупреждая за 3,5 года Виккерс: «Ребята, тот стапель не занимать!»

"Фудзи" и "Ясима" прошли испытания в августе-сентябре 1897.
"Микаса" был заложен в январе 1899.
Таким отбразом Ваши виртуальные "3,5 года" превращаются в реальные 1,4 года.
Вы бы перестали наконец так топорно врать

gem пишет:

цитата:

Послушайте, клерк - вся эта тягомотина тянется неделю, и только для того, чтоб оспорить не самое главное мое предположение, что Микаса мог быть сдан на год раньше

Не мог.

gem пишет:

цитата:

Миллионы раз на Цусиме раздавались коллективные стоны о бородинцах «Ах, если б на год раньше!!!». И никому, кроме одной совершенно одиозной личности, не приходило в голову утверждать, что подобное физически невозможно. Все упиралось только в человеческий фактор. Поведайте же - отчего Вы так "кушать не можете"?

Вы не понимаете элементарной разницы. Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить.
Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.

gem пишет:

цитата:

Как и в случае с репарациями - не желая видеть совершенно очевидных вещей

Вам напомнить, как в случае с репарациями Вы накосячили практически по всем статьям и начали изворачиваться, рассуждая о каких-то гипотетических репарациях с Турции?

gem пишет:

цитата:

торговец бананами может быстро переориентироваться скажем на манго (к примеру). С судоверфью так не получится. \\\\\\\\\\\\\\\\\Прекрасно получится. Достаточно ознакомиться с табличкой, которую Вам показали. Броненосцы, крейсера и пароходы значительно различаются по конструкции, наборам, трюмным хозяйствам, сортаментам металла, типам сталей, КМУ.

Именно. Поэтому быстро переориентироваться с броненосца на пароход и наоборот - не получится.

gem пишет:

цитата:

Поэтому заказы планируются на годы вперед, \\\\\\\\\\\\Это заказчик планирует - не строитель. У первого программа. Английские верфи (о чудо!) строили корабли и в инициативном порядке (Элсвик, те же миноносные фирмы).

Ну сравните число инициативных кораблей с заказанными.
К вопросу о правиле и исключениях.

gem пишет:

цитата:

Моя очередь издеваться: приведите план японского заказа. От Фудзи и Асама до Микаса и Идзумо. Одним документом. С Большой Круглой - по годам и стапелям и ВИ. От 1894. Будьте любезны. Пожалуйста.

Неужели Вы настолько невежественны , что даже не знаете, что "Фудзи" строился по программе 1893г., а "Микаса" - по программе 1896г.?

gem пишет:

цитата:

напрочь игнорирует языческую Мейдзи \\\\\\\\\\\\\\\\\Насколько мне известно, скаредные японцы в 1905 еще не расстреливали свои старые кораблики своими новыми жуткими фугасами, оставлявшими в листах обшивки дыры от 10 кв.фут до 100. Как, интересно, они могли отличить дыру от 6дм (под углом в 45) от 8дм (по нормали)?

Элементарно Ватсон. Если фугас взрывался от попадания в обшивку, то калибр можно было определить по площади дыры. И при этом совершенно похрену под каким углом попал взорвавшийся снаряд.
Уже такую простую вещь могли бы сообразить и сами

gem пишет:

цитата:

Основной, как бы базовой современной экономической системой является либеральная экономика. Стержневым принципом данной системы служит идея минимизации вмешательства государства в экономическую жизнь, принцип экономической свободы индивидуума и независимости фирмы. Предполагается, что основная масса экономических проблем может быть решена самими субъектами хозяйственной деятельности при широком использовании возможностей свободной рыночной экономики. Государство берет на себя минимум проблем, в основном те, которые рынок в принципе решить не может.

Т.е. английское судостроение конца 19-начала 20 века с полудюжиной инициативных бронепалубников и миноносцев на фоне госзаказа в полторы сотни броненосцев и крейсеров и - это типа "минимизация вмешательства государства в экономическую жизнь"?

 Отправлено: 25.01.13 23:40. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Без..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении. \\\\\\\\\\Не удержать от кого? Японцев? Им С.Манчжурия была до пояса. И это прекрасно продемонстрировали события после РЯВ.

Какие события? То, что им пришлось подождать 30 лет, преждем чем полезть в С.Мачжурию никак не говорит, что она была им до пояса. Просто было много других дел.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Что же до Витте, то он не был сторонником захвата П-А. и прилегающих территорий. Хотя в ходе Особого совещания сильно и не противился. Не был он и сторонником силового решения вопроса. С.Ю. предпочитал решать конфликты по тихому. Миллиончик тому, миллиончик этому и дела улажены А то, что его идея лопнула, он понял еще в 1902, когда китайцы перестали играть по его правилам, а тут и англичанка стала гадить

Т.е. получается, что безобразовцы были правы - раз влезли в Китай, то надо было делать это силой по максимуму.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

войск - это по-сути оставление М. \\\\\\\\\\Опять же если говорить о С.Манчжурии, то вывод войск после РЯВ никак не сказался. Ни на чем. С функциями охраны справлялся Заамурский округ отдельного корпуса пограничной стражи. А если о П-А. Дальнем, Квантунском полуострове и южной ветке КВЖД, то во многом благодаря им и потеряли в РЯВ бабла, уххх во сколько обошлась "маленькая победоносная война". "Безобразовцам"спасибо.

Получается, что идея Витте провалилась, а безобразовцы виноваты?
"Нэ бачу логыки" (с)

 Отправлено: 25.01.13 23:47. Заголовок: клерк пишет: Потому..

клерк пишет:

цитата:

Потому что русские полубарбетные башни были более уязвимы, чем башни Цесаря. В остальном состояни "Орла" было не хуже, если не лучше, чем у Цесаря.

Да ну.И чем же они уязвимее. клерк пишет:

цитата:

Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении.

Жесть.На глобус посмотрите для разнообразия.

 Отправлено: 25.01.13 23:49. Заголовок: jurdenis пишет: Пот..

jurdenis пишет:

цитата:

Потому что русские полубарбетные башни были более уязвимы, чем башни Цесаря. В остальном состояни "Орла" было не хуже, если не лучше, чем у Цесаря. \\\\\\\\\\\\\Да ну.И чем же они уязвимее.

Млять.
Размером и конструкцией

jurdenis пишет:

цитата:

Без Ляодуна Сев.Манчжурию было не удержать в военном отншении. \\\\\\\\\\Жесть.На глобус посмотрите для разнообразия.

Вы c Бравым случаем не братья?

 Отправлено: 26.01.13 00:04. Заголовок: клерк пишет: Какие ..

клерк пишет:

цитата:

Какие события?

мир во всем мире С. Манчжурию Я. не оккупировала. И не претендовала на нее по результатам РЯВ. Даже требований никаких не выдвигала. И дружить стали. Пусть и не императорскими семьями, а только государствами

клерк пишет:

цитата:

безобразовцы были правы - раз влезли в Китай, то надо было делать это силой по максимуму.

Вот и сделали. В результате возник ВМИ форум в честь известного события. Хотя это и несправделиво. Форума Шантунг нет, нет форумов Мукден, Ляоян

клерк пишет:

цитата:

идея Витте провалилась, а безобразовцы виноваты? "Нэ бачу логыки" (с)

Идея Витте была в проникновении в Китай. Посредством строительства жд. Ну тогда эпоха была такая. Концесся-железная дорога- проникновение капитала. Витте П-А с прилегающими территориями нах был не нужен. Но когда МИД Муравьев ухватился за этот самый П-А как страдающий диареей за ручку туалетной кабинки, Витте не противился, хотя и считался противником Тихо так противился, не встревая. Влезли в П-А. Фактически не только дав Я. пощечину, а дали ее по результатам Тройственного соглашения, но русские умудрились еще и плюнуть в лицо. При этом мотивируя свои действия "защитой Китая от Японской экспансии". В 1903 как ни странно все уже понимали чем это закончится. Но если одни, в том числе и Куропаткин предлагали сдать назад, то "безобразовцы" были охуенными патриотами. Ну вот и допатриотировались. Патриотизм ведь не в том что бы бездумно вовлекать государство в войну, которая государству нах не нужна. Рассчитывали на "маленькую победоносную войну?" А кто они были что бы что то рассчитывать? Они и концессию на р. Ялу рассчитали-просчитали
А кто виноват? Японцы! Че они со своих островов на материк полезли

 Отправлено: 26.01.13 01:43. Заголовок: клерк пишет: То-то ..

клерк пишет:

цитата:

То-то "Орел" и "Нахимов" получили каждый по 20 6" попадний и 19 и 2 калибра от 8" и более, соответственно.

По "Нахимову" будет 14 и 4. Кстати, в заключительной фазе он шёл концевым и по нему стрелял весь отряд Камимуры, догонявший русских.
клерк пишет:

цитата:

Хотите подсчитать - какой процент составляли инициативные корабли в общем количестве броненосецев и Кр, построенных в Англии в 1890-е?

Нет, не хочу, важно, что таковые были, причём не один и не два.
клерк пишет:

цитата:

Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить. Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.

А не подмена ли это тезиса? Впрочем, почему бы "Микасу" не построить за 2,5 года как "Асахи", вместо чем за 3?

 Отправлено: 26.01.13 03:09. Заголовок: клерк пишет: "Н..

клерк пишет:

цитата:

"На самом деле"?

Это то издание Мейдзи которое единственное существует на русском языке и из которого только Вы и могли почерпнуть сведения о количестве попаданий
клерк пишет:

цитата:

Всё это выдуманная вами чушь. Японцы ремонитировали "Орел" и могли скрупулезно посчитать попадания. В отличие от Пэкинхема и Костенко.

Могли, но Мейдзи не составлена по результатам осмотра во время ремонта, она дает сведения на визуальный осмотр после боя. Вы этого так и не поняли.
клерк пишет:

цитата:

Бывают же идиоты

Ну да вместе с Костенко, он четко пишет, сначала попадание 6 дюймовым, затем второй шестидюймовый и уж затем восмидюймовый.
Это и есть та самая пристрелка, первое попадание дает прицел, второй снаряд дает данные о скорости цели, и можно пустить в ход главный калибр

 Отправлено: 26.01.13 10:28. Заголовок: клерк пишет: Размер..

клерк пишет:

цитата:

Размером и конструкцией

Что башни русских были гораздо больше? Или броня на них не предусматривалсь?клерк пишет:

цитата:

Вы c Бравым случаем не братья?

Нет.Просто сев Манчжурия связывает приморье с прибалькаем срезая выступы и укорачивая границу.

 Отправлено: 26.01.13 18:36. Заголовок: д’Жак Уй пишет: мир..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

мир во всем мире С. Манчжурию Я. не оккупировала. И не претендовала на нее по результатам РЯВ. Даже требований никаких не выдвигала. И дружить стали. Пусть и не императорскими семьями, а только государствами

Просто в 1905 Манчжурия Японии была не по зубам - требовалось продолжение войны с Россией и на это не было ни сил, не средств.
Да и Англия и САСШ это вряд ли поддержали бы.
Спустя 30 лет сиуация изменилась - Япония окрепла и без зазрения влезла в Манчжурию.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

безобразовцы были правы - раз влезли в Китай, то надо было делать это силой по максимуму. \\\\\\\\\\\\\\\Вот и сделали. В результате возник ВМИ форум в честь известного события.

Форум возник потому, что сделали спустя рукава, понадеявшись на Авось. Впрочем как всё в правление ИН2

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Идея Витте была в проникновении в Китай. Посредством строительства жд. Ну тогда эпоха была такая. Концесся-железная дорога- проникновение капитала. Витте П-А с прилегающими территориями нах был не нужен.

Типичная ошибка российского либерала - капиталом проникнуть, а подумать кто и как это проникновение будет защищать - недосуг. Вот и допроникались.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

А кто виноват? Японцы! Че они со своих островов на материк полезли

Японцы, в отличие от наших витте-либералов, сделали грамотно - вначале обеспечили защиту капиталу, а потом уж стали развивать бизнес на захваченной территории.

 Отправлено: 26.01.13 18:41. Заголовок: jurdenis пишет: Раз..

jurdenis пишет:

цитата:

Размером и конструкцией \\\\\\\\Что башни русских были гораздо больше?

.

Барбеты русских башен были гораздо больше по диаметру.

jurdenis пишет:

цитата:

Вы c Бравым случаем не братья? \\\\\\\ Нет.Просто сев Манчжурия связывает приморье с прибалькаем срезая выступы и укорачивая границу.

И что?

 Отправлено: 26.01.13 18:43. Заголовок: клерк пишет: в 1905..

клерк пишет:

цитата:

в 1905 Манчжурия Японии была не по

Типичная ошибка Южная то как раз оказалась по зубам См карту Манчжурии



А на Северную говорите сил не хватило?! Ну это и подтверждает, что не нужна была, т.к. не по силам А что там было через 30 лет, это уже совсем другая история, с другими действующими лицами.

 Отправлено: 26.01.13 18:58. Заголовок: клерк пишет: сделал..

клерк пишет:

цитата:

сделали спустя рукава, понадеявшись на Авось. Впрочем как всё в правление ИН2

"В правление" какого И было иначе?...

 Отправлено: 26.01.13 21:11. Заголовок: vs18 пишет: "В ..

vs18 пишет:

цитата:

"В правление" какого И было иначе?

Петра.

 Отправлено: 26.01.13 21:11. Заголовок: vs18 пишет: "В ..

vs18 пишет:

цитата:

"В правление" какого И было иначе?

Петра.клерк пишет:

цитата:

И что?

Это к вопросу о обороне. клерк пишет:

цитата:

Барбеты русских башен были гораздо больше по диаметру.

Гораздо это насколько?Сколько из них было выбито попаанием в барбет?

 Отправлено: 26.01.13 21:52. Заголовок: jurdenis пишет: Бар..

jurdenis пишет:

цитата:

Барбеты русских башен были гораздо больше по диаметру. Гораздо это насколько?

Найдите с сети Мельниковских "Цесаря" и "Бородино" и сравните.
Потом поделитесь "новостью"

jurdenis пишет:

цитата:

Сколько из них было выбито попаанием в барбет?

Найдите на Милитере Костенко и прочтите

jurdenis пишет:

цитата:

И что?\\\\\\\\\\\ Это к вопросу о обороне.

Возможности обороны протяженностью границы не исчерпываются

 Отправлено: 26.01.13 22:11. Заголовок: NMD пишет: То-то &#..

NMD пишет:

цитата:

То-то "Орел" и "Нахимов" получили каждый по 20 6" попадний и 19 и 2 калибра от 8" и более, соответственно. \\\\\\\\По "Нахимову" будет 14 и 4. Кстати, в заключительной фазе он шёл концевым и по нему стрелял весь отряд Камимуры, догонявший русских.

Согласно рапорту Рождественского "Нахимов" получил 2-12", 3-8" и 13-6".
Т.е. соотношение будет 5:13 против 19:20 у "Орла"
Что явно свидетельствует о концентрации огня ГК по головным и более равномерном распределении СК. Что бы там не писали секретные истории.

NMD пишет:

цитата:

Хотите подсчитать - какой процент составляли инициативные корабли в общем количестве броненосецев и Кр, построенных в Англии в 1890-е?\\\\\\\ Нет, не хочу, важно, что таковые были, причём не один и не два.

Ну да - 3 или 4.
Как раз важно не то, что они были, а то - какой процент составляли от госзаказа. А процент этот мизерный. И поэтому в качестве иллюстрации постоянного наличия свободных производственных мощностей для постройки ЭБР никак не прокатывает.

NMD пишет:

цитата:

Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить. Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\А не подмена ли это тезиса?

Так пожелал любезный джем, приведя некорректный пример с бородинцами

NMD пишет:

цитата:

Впрочем, почему бы "Микасу" не построить за 2,5 года как "Асахи", вместо чем за 3?

Вопрос к Виккерсу
Возможно более длтельные сроки постройки "Микаса" связаны с заменой брони с гарвеевской на крупповскую?

 Отправлено: 26.01.13 22:23. Заголовок: клерк пишет: С. Ман..

клерк пишет:

цитата:

С. Манчжурию Я. не оккупировала. И не претендовала на нее по результатам РЯВ. Даже требований никаких не выдвигала. И дружить стали. Пусть и не императорскими семьями, а только государствами \\\\\\\\\\\\\\\\\\Просто в 1905 Манчжурия Японии была не по зубам - требовалось продолжение войны с Россией и на это не было ни сил, не средств.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Типичная ошибка Южная то как раз оказалась по зубам См карту Манчжурии

Не надо пытаться ловить меня на слове - вы писали о С.Манчжурии и я отвечал о ней же.
То, что при этом в последнем посте не поставил буколку "С" - это конечно огрех, но делать из него столь глубокомысленные выводы вам не идёт

д’Жак Уй пишет:

цитата:

А на Северную говорите сил не хватило?! Ну это и подтверждает, что не нужна была, т.к. не по силам А что там было через 30 лет, это уже совсем другая история, с другими действующими лицами.

Ну если вы не можете за раз съесть больше, чем можете переварить, то это не значит, что оставшаяся еда вам не нужна в приницпе

 Отправлено: 26.01.13 22:32. Заголовок: клерк пишет: Найдит..

клерк пишет:

цитата:

Найдите с сети Мельниковских "Цесаря" и "Бородино" и сравните.

клерк пишет:

цитата:

Найдите на Милитере Костенко и прочтите

Т.е пиздеж свой подтвердить вы не можите?

 Отправлено: 26.01.13 23:07. Заголовок: jurdenis пишет: кле..

jurdenis пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: Найдите с сети Мельниковских "Цесаря" и "Бородино" и сравните. клерк пишет: цитата: Найдите на Милитере Костенко и прочтите \\\\\\\\\Т.е пиздеж свой подтвердить вы не можите?

Жужа, если ты не в состоянии найти в сети книги, которые там точно есть (Костенко на Милитере, Мельников на Вундерваффе), то твое место под вагоном.... в собачьей клетке.