Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 26.01.13 23:16. Заголовок: клерк пишет: если в..

клерк пишет:

цитата:

если вы не можете за раз съесть больше, чем можете переварить, то это не значит, что оставшаяся еда вам не нужна в приницпе

в принципе такой сильный довод в обсуждении российско-японских противоречий в начале XX в.
Но мы отклонились от темы Что там было камнем преткновения в проектах договоров в начале 1903 г. не помните? Неужели все таки отказ РИ вывести войска из М.

 Отправлено: 26.01.13 23:23. Заголовок: Бравый пишет: На са..

Бравый пишет:

цитата:

На самом деле"? \\\\\\\\\\ Это то издание Мейдзи которое единственное существует на русском языке и из которого только Вы и могли почерпнуть сведения о количестве попаданий

Ну не думаю, что только я
Я брал данные из статьи Кофмана в старом "Навале", в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г.
И почему-то Кофману у меня больше веры, чем Вам

Бравый пишет:

цитата:

Японцы ремонитировали "Орел" и могли скрупулезно посчитать попадания. В отличие от Пэкинхема и Костенко. \\\\\Могли, но Мейдзи не составлена по результатам осмотра во время ремонта, она дает сведения на визуальный осмотр после боя. Вы этого так и не поняли.

Не понял, потому как это было бы странно. Там что - именно так и написано или Вы тут свои видения излагаете?

Бравый пишет:

цитата:

А пристрелка велась как и положено скорострельной малокалиберной артиллерией

Бравый пишет:

цитата:

Бывают же идиоты \\\\\\Ну да вместе с Костенко, он четко пишет, сначала попадание 6 дюймовым, затем второй шестидюймовый и уж затем восмидюймовый. Это и есть та самая пристрелка, первое попадание дает прицел, второй снаряд дает данные о скорости цели, и можно пустить в ход главный калибр

Маразм крепчал

 Отправлено: 26.01.13 23:52. Заголовок: gem пишет: Вы их уж..

gem пишет:

цитата:

Вы их уже сами сделали (насчёт пристрелки, дистанций боя и пр.). Процитировать? \\\\\\\\Сделайте одолжение. (Чё жя понаписал такого - прозой ?)

"На дистанциях Ютланда 6дм вообще не рассматривались как средство поражения или пристрелки дредноутов - обеими сторонами" (с)

gem пишет:

цитата:

Для сравния достижимой меткости 19 снарядов вполне достаточно. \\\\\\\\\\Нет. Первые 2 залпа Гебена легли перелетом и недолетом. Только третий дал 1 попадание. 4-е - близкий разрыв. Столь успешная стрельба говорит о легкости задачи.

.
Она говорит о том, что если 19% для 10-12" пушек на 30-40 каб. в 1914 были легкой задачей, то 10-12% на тех же дистанциях в 1905 были задачей не легкой, но вполне решаемой.

gem пишет:

цитата:

есть статистика по "Орлу" - это более чем репрезентативная выборка - она опровергает вывод о существенно большем количестве 6" попаданий. клерк пишет: цитата: Есть статистика по "Нахимову", \\\\\\\ Нет, не репрезентативная. Грубо оценочная

"Офигеть - дайте две" (С).
Что же тогда по Вашему репрезентативная выборка применительно к Цусиме?

gem пишет:

цитата:

Вы бы для приличия сопоставили период постройки флота 6+6 с датой заключения англо-японского союзного договора \\\\\\\\При чем здесь приличия? Япония не рассматривалась UK не только как вероятный, но и как потенциальный противник - иначе откуда вообше взялся бы договор?

Еще раз. Япония приняла программу 1896г. на пару лет раньше занятия русскими П-А и на 6 лет раньше заключения союзного договора с Англией.

gem пишет:

цитата:

Еще раз: против кого строился флот 6+6? Для завоевания ЧЕГО, скажем так - коль уже в 1898 японцы экономически хозяйствовали почти по всей Корее?

Вопрос интересный. С учетом начала строительства "Хатсусе" и "Асам" можно предположить, что строила его Япония с целью стать региональной свердержавой. А вот конкретная конфигурация (с кем и против кого) определилась позднее (когла флот уже был почти готов).
Но не исключаю, что в 1901 Япония в гипотетическом союзе с Россией вполне могла рассматривать Англию даже в качестве возможного противника.

 Отправлено: 26.01.13 23:58. Заголовок: д’Жак Уй пишет: Что..

д’Жак Уй пишет:

цитата:

Что там было камнем преткновения в проектах договоров в начале 1903 г. не помните?

Не помню.
Не затруднит напомнить?

 Отправлено: 27.01.13 01:55. Заголовок: клерк пишет: Я брал..

клерк пишет:

цитата:

Я брал данные из статьи Кофмана в старом "Навале", в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г. И почему-то Кофману у меня больше веры, чем Вам

Не сомневаюсь настоящие коммунисты всегда доверяют кофманам зальманам и прочим марксам

 Отправлено: 27.01.13 01:59. Заголовок: клерк пишет: в кот..

клерк пишет:

цитата:

в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г.

Я Вам и перепечатал место из этого перевода.
клерк пишет:

цитата:

Там что - именно так и написано или Вы тут свои видения излагаете?

Именно так и написано, Вы если бы в руках Мейдзи держали хоть раз сами бы увидели что это так сказать околоштабная беллитристика на половину состоящая из персказа рапортов сразу после боев, документов противника и прочего такого. Серьезного анализа действий, документов осмотра кораблей в доках, и прочего такого там нет. Вы могли бы из самого текста что я процитировал это понять, если бы хоть немного подумали, А Кофман видимо забыл напрочь упомянуть что посчитаны попадания только в корпус.

 Отправлено: 27.01.13 02:00. Заголовок: клерк пишет: Маразм..

клерк пишет:

цитата:

Маразм крепчал

Вы считаете 152 мм крупным калибром?

 Отправлено: 27.01.13 14:19. Заголовок: Бравый пишет: брал..

Бравый пишет:

цитата:

брал данные из статьи Кофмана в старом "Навале", в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г. И почему-то Кофману у меня больше веры, чем Вам \\\\\\Не сомневаюсь настоящие коммунисты всегда доверяют кофманам зальманам и прочим марксам

То, что коммунисты доверяют зальцманам - это не беда.
Беда в том, что даже беспартийные всё меньше доверяют бравым брехунам под православной вывеской.

Бравый пишет:

цитата:

в котором он действительно ссылается на перевод "Мейдзи" 1910 г. \\\\\\\\\\Я Вам и перепечатал место из этого перевода.

Ссылку или скан не затруднит?

Бравый пишет:

цитата:

Там что - именно так и написано или Вы тут свои видения излагаете? \\\\\\\\\\\\\Именно так и написано, Вы если бы в руках Мейдзи держали хоть раз сами бы увидели что это так сказать околоштабная беллитристика на половину состоящая из персказа рапортов сразу после боев, документов противника и прочего такого.

Ну если вы держали её в руках, то рассжите - из какого конкретно документа вы перепечатали отрывок о числе попаданий?

 Отправлено: 27.01.13 14:22. Заголовок: Бравый пишет: А пр..

Бравый пишет:

цитата:

А пристрелка велась как и положено скорострельной малокалиберной артиллерией

Бравый пишет:

цитата:

Бывают же идиоты \\\\\\Ну да вместе с Костенко, он четко пишет, сначала попадание 6 дюймовым, затем второй шестидюймовый и уж затем восмидюймовый. Это и есть та самая пристрелка, первое попадание дает прицел, второй снаряд дает данные о скорости цели, и можно пустить в ход главный калибр

Бравый пишет:

цитата:

Вы считаете 152 мм крупным калибром?

Неважно что считаю я.
Достаточно того, что Вы считаете 152-мм "скорострельной малокалиберной артиллерией" (с)

 Отправлено: 27.01.13 19:34. Заголовок: клерк пишет: Ссылку..

клерк пишет:

цитата:

Ссылку или скан не затруднит?

затруднит, скан не работает. В любом книжном есть до сих пор в издании современном.
клерк пишет:

цитата:

Достаточно того, что Вы считаете 152-мм "скорострельной малокалиберной артиллерией" (с)

Хорошо, скорострельной среднекалиберной артиллерией, так устроит?

 Отправлено: 27.01.13 19:50. Заголовок: клерк пишет: Ну есл..

клерк пишет:

цитата:

Ну если вы держали её в руках, то рассжите - из какого конкретно документа вы перепечатали отрывок о числе попаданий?

Конкретно это взято из общеописательной части. По поводу структуры Мейдзи и того на основании чего написана, видно из предисловия к японскому изданию


Так вот сами можете убедиться что на основании официальных документов опубликованных во время и сразу после войны, а не на основе такой секретной технической документации как акты обследования захваченных вражеских кораблей, которые японцы публиковали уже в составе Секретной Мейдзи.
Попросите Полутова, может он Вам переведет акт об осмотре Орла.

 Отправлено: 27.01.13 19:59. Заголовок: клерк пишет: Возмож..

клерк пишет:

цитата:

Возможности обороны протяженностью границы не исчерпываются

а длиной коммуникаций? как бы японцы снабжали армию без жд, если бы полезли в С.Манжурию ?
что до 30 лет - то за это время США и Англия стали их врагами...

 Отправлено: 27.01.13 23:07. Заголовок: аа

Бравый пишет:

цитата:

Так вот сами можете убедиться что на основании официальных документов опубликованных во время и сразу после войны, а не на основе такой секретной технической документации как акты обследования захваченных вражеских кораблей, которые японцы публиковали уже в составе Секретной Мейдзи.

С чего Вы взяли, что акты обследования захваченных вражеских кораблей - это секретная техническая документация, которой не было сразу после войны?

Бравый пишет:

цитата:

Достаточно того, что Вы считаете 152-мм "скорострельной малокалиберной артиллерией" (с) \\\\\\\\\\\Хорошо, скорострельной среднекалиберной артиллерией, так устроит?

Мы не на базаре.
Достаточно будет того, что Вы признаете, что лажанулись насчёт пристрелки малокалиберной скорострельной артиллерией

ser56 пишет:

цитата:

Возможности обороны протяженностью границы не исчерпываются \\\\\\\\\\\\а длиной коммуникаций? как бы японцы снабжали армию без жд, если бы полезли в С.Манжурию ?

Так же как снабжали высадившуюся в Корее армию.
Да и построить ж/д дорогу не так сложно. Возможно на это потребовалось бы пару-тройка лет, но технически оккупировать С. Манчжурию без РЯВ они могли бы.

ser56 пишет:

цитата:

что до 30 лет - то за это время США и Англия стали их врагами...

О чём и речь. В 1905 они были вынуждены считатьсч с ними, как с кредиторами.

 Отправлено: 28.01.13 01:21. Заголовок: клерк пишет: С чего..

клерк пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что акты обследования захваченных вражеских кораблей - это секретная техническая документация, которой не было сразу после войны?

С того что это правда секретная документация и она публиковалась в Секретной Мейдзи, а не в той что опубликовали для широкого доступа
Цитирую изестную статью Полутова

цитата:

Особенно интересны документы о работе военно-морских арсеналов в Ёкосука, Курэ, Сасэбо и Майдзуру и судоремонтных заводов в Такэсики и Мако, касающиеся ремонта, докования и переоборудования и строительства кораблей и судов японского флота, а также производства и закупок вооружения, боеприпасов, измерительных приборов, машин и механизмов, запасных частей и др.

клерк пишет:

цитата:

Достаточно будет того, что Вы признаете, что лажанулись насчёт пристрелки малокалиберной скорострельной артиллерией

Достаточно что Вы усвоили для чего скорострельная артиллерия

 Отправлено: 28.01.13 09:13. Заголовок: клерк пишет: Не мог..

клерк пишет:

цитата:

Не мог.

Почему?
клерк пишет:

цитата:

Поэтому быстро переориентироваться с броненосца на пароход и наоборот - не получится.

Опять-таки, почему? В предложенной табличке есть броненосцы, крейсера, эсминцы, пароходы и даже яхты. Никаких проблем у Викерса не было.
клерк пишет:

цитата:

Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.

Стапеля находятся на раз. Объявляется тендер, и все желающие подтягиваются. А в Англии помимо Викерса был десяток верфей, способных построить броненосец. Собственно, даже Викерс мог строить и сам, заместо пароходов.
клерк пишет:

цитата:

Ну сравните число инициативных кораблей с заказанными.

Инициативные корабли это те, что строились на средства фирмы с целью дальнейшей продажи. Это действительно необычное дело. Однако таким образом построили с десяток миноносцев, а Армстронг так даже крейсер. И ведь нашли покупателей. Чаще, конечно, строят по конкретному заказу и недостатка в таких заказах не было. Тот же Армстронг очень мало строил для государства. В основном на экспорт и частникам.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. английское судостроение конца 19-начала 20 века с полудюжиной инициативных бронепалубников и миноносцев на фоне госзаказа в полторы сотни броненосцев и крейсеров и - это типа "минимизация вмешательства государства в экономическую жизнь"?

А Вы посчитайте сперва, что строилось и как. Будете удивлены. Если взять корабли, построенные начиная с Акта о морской обороне, т.е. с "Роял Соверенов", "Эдгаров", "Аполло" и "Перлов" и до "Дредноута", то будет следующая картина.
На государственных верфях было построено 80 кораблей (32 броненосца, 17 крейсеров 1-го класса, 21 крейсер 2-го класса и 10 крейсеров 1-го класса). На частных верфях - 103, что не сильно больше. А с учётом того, что конкретно было построено (18 броненосцев, 37 крейсеров 1-го класса, 26 крейсеров 2-го класса, 14 крейсеров 3-го класса и 8 скаутов), так совсем не больше. Т.е. Англия не очень нуждалась в услугах своих частных компаний. У неё своих мощностей было более чем достаточно. На казённых верфях было построено две трети броненосцев, одна треть крейсеров 1-го класса, чуть меньше половины крейсеров 2-го класса и треть малых крейсеров. За это же время британские частники построили налево 10 броненосцев, 6 броненосцев береговой обороны, 6 броненосных крейсеров и около двух десятков малых крейсеров. И ведь всё это время строился крупнейший торговый флот мира, плюс массовое строительство торговых судов на экспорт. Так что строительные мощности в Англии были колоссальные и найти стапель для броненосца можно было в любое время. Это только при социализме ничего не хватало, в т.ч. стапелей. А у капиталистов с этим проблем нету. Услышал Крамп, что в России нужны корабли. Приехал, подсуетился, и нашлись стапеля и на крейсер, и на броненосец. Свистнули русские немцам: есть бабло, и отыскался стапель и у Круппа, и у Вулкана, и у Шихау. И у Виккерса стапель нашёлся, когда России крейсер понадобился, и у французов. А ведь они ещё и для своих строили. И Металлический завод ВНЕЗАПНО стал строить эсминцы, хотя ни разу этим не занимался до этого, и в Прибалтике вдруг крейсера закладывают, почитай, на пустом месте. И всё так быстренько-оперативненько. И никто никому не втюхивал, что "заказы планируются на годы вперед". Бывало брали деньги, а потом под это дело верфи строили и нормально получалось. Бывало даже, что потом эти верфи забрасывались за ненадобностью после выполнения заказа. Но ни разу не было, чтобы деньги давали, а в ответ: "подождите, пока стапель освободится, нам с парохода на броненосец переориентироваться надо".

 Отправлено: 28.01.13 09:59. Заголовок: клерк пишет: Так же ..

клерк пишет:

цитата:

Так же как снабжали высадившуюся в Корее армию. Да и построить ж/д дорогу не так сложно. Возможно на это потребовалось бы пару-тройка лет, но технически оккупировать С. Манчжурию без РЯВ они могли бы.

1) да хреново снабжали, а не будь жд, что наши построили - вообще -бы был каюк...
2) т.е. вы предлагаете построить в воздухе жд - напоминая - транскорейская жд еще не построена А где деньги на это взять? ну и последнее - +2-3 года - означает. что Транссиб построен и программа бородинцев выполнена - наши имеют 12ЭБР на ТОФ... японцам НИЧЕГО не светит...

 Отправлено: 29.01.13 05:08. Заголовок: клерк пишет: Еще ра..

клерк пишет:

цитата:

Еще раз. Япония приняла программу 1896г. на пару лет раньше занятия русскими П-А и на 6 лет раньше заключения союзного договора с Англией.

Так и Россия им мешала на на 7 лет раньше раньше заключения союзного договора с англией.

 Отправлено: 29.01.13 16:27. Заголовок: 2 all

клерк пишет:

цитата:

Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.

Вы чего от меня ожидаете, точнее, не ожидаете? (Не)написания истории фирмы Виккерс?
Классический труд 1909 года:
http://www.imha.ru/2010/06/15/vikkers-i-maksim.html
ВИККЕРС и МАКСИМ (Vickers Sons аnd Mаxim), акционерное общество, владевшее в начале XX века 20 железоделательными, судостроительными, механическими и др. заводами в Англии, Италии, Швеции, Испании и Японии. Наибольший завод Виккерса находится в Шеффильде (Rivа Den Works); изготовлял броню, тяжелые орудия, большие стальные отливки и поковки, а также рельсы. Второй по величине – судостроительный завод в Барроу (Bаrrow in Furness), где, кроме военных и коммерческих судов всех размеров, строятся также башенные судовые установки и судовые механизмы. Этот завод очень удобно расположен относительно воды (дл. бер. линии 1 ½ вер.) и железной дороги; имеется 10 стапелей, оборудованных консольными подъемными кранами, громадная судостроительная мастерская с примыкающими к ней пневматическими и гидравлическими станциями и пр.
Машиностроительная часть завода, расположенная вдоль Девонширской гавани Барроу, имеет громадную (1.000 фт. на 400 фт.) сборочную мастерскую и все мастерские питомники (литейные, кузницы и пр.). Центром машиностроительной части, к которому сходятся все рельсовые пути завода, являются три береговых погрузочных крана, расположенные так, что каждый последующий кран свободно проходит над предыдущим и два крана не только м. работать одновременно, но и поднимать сообща грузы, равные их совокупной грузоподъемности, до 300 тн.
По скорости постройки судов Виккерс не имел пока конкурентов, что объясняется отличной организацией дела и рациональным оборудованием завода.

И это только Виккерс.
Я понимаю, что 1908, когда писалась книга - не 1899, и теперь мне надо не только подтвердить, что в 1898 имелось порядка 10 стапелей, но и их длину с шириной.
ТОЛЬКО!!! для того, чтоб клерк милостиво перестал сильно сомневаться в мощностях судостроения владычицы морей в ее самом расцвете!
А то ведь, действительно, попросит местный пролетарьят перечислить поименно - на предмет нехватки кадров... Сомневается он...
Ну и .... пусть сомневается.

 Отправлено: 29.01.13 23:05. Заголовок: gem пишет: Rivа Den..

gem пишет:

цитата:

Rivа Den Works

River Don Works

 Отправлено: 30.01.13 13:20. Заголовок: 2 клерк

 клерк пишет:
есть статистика по "Орлу" - это более чем репрезентативная выборка - она опровергает вывод о существенно большем количестве 6" попаданий.

И ТУТ ЖЕ
клерк пишет:

Есть статистика по "Нахимову" (2-3 крупных, до 20 - 6дм)

gem отвечает
Нет, не репрезентативная. Грубо оценочная.

И далее (на его же числах!!!) я тыкаю его в разницу отношений крупные/средние для Орла и Нахимова. Причем Орел очень ненадолго оставался во главе строя.
Это означает, что опись повреждений Орла - не эталон, и среднекалиберная японская артиллерия - если не решающий, то один из решающих факторов нашего артиллерийского поражения. И что мы видим?
Осознав собственный гаф и не извинившись,

клерк пишет:
"Офигеть - дайте две" (С). (2)
Что же тогда по Вашему репрезентативная выборка применительно к Цусиме?(1)

gem:
1. Статистически обработанная опись повреждений всех японских кораблей. Другой не будет. Никогда.
2. Вы и «дали две» -
нечаянно дали число повреждений Нахимова, противоречащее Вашим же заявлениям о незначимости числа попаданий 6дм.
Таков Ваш метод дискуссии. Хотите еще пример? Продолжим.