Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 30.01.13 14:49. Заголовок: 2 клерк

С чего началась нелепая потасовка о стапелях?
11 января в сообщении №381
gem пишет:
По моим прикидкам - действовать надо было с июня 1898, обошлось бы это в 37 млн (либо при отказе от стр. 5 кор.1 ранга), и шаткое равновесие с японцами достигалось при этом к осени 1901. Потому как я при расчете учитывал мудрое предостережение ув. realswat'а о возможном японском гандикапе. В частности - Микасу могли строить по типу Асахи и одновременно с ним (с Harvey вм. Krupp'а), к этому времени флот 6+6 был бы боеготов.
Только и всего. Рассчитанная виртуальность. Но! Не таков наш клерк!

NMD пишет:
Впрочем, почему бы "Микасу" не построить за 2,5 года как "Асахи", вместо чем за 3?
клерк пишет:
Вопрос к Виккерсу(2)
Возможно более длтельные сроки постройки "Микаса" связаны с заменой брони с гарвеевской на крупповскую?(1)
(Конец цитат)

1. Спасибо, барин КО. Именно так и было.
Конечно, он не обязан читать все мои эпистолии и даже все не читать, но взялся-то ОПРОВЕРГАТЬ! мое предположение о возможной постройке Микасы на год ранее, НЕ дожидаясь дефицитной новой брони...
2. Никаких вопросов к Виккерсу, поскольку Микаса представлял собой ИНОЙ, чем Асахи проект - соответственно, на разработку его ушло еще несколько месяцев. И закладка Микасы одновременно с Асахи (Дж.Браун) как однотипного последнему позволяла еще полгода сэкономить.
Вот и все. Стоило ли клерк'у начинать двухнедельную бурю в стаканчике? Одна спесь, ей-богу... Поехали дальше.

клерк пишет
Продолжительность постройки заложенных почти одновременно с Цесарем бородинцев упиралась в деньги. Т.е. её можно было ускорить.
Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места.
NMD пишет:
А не подмена ли это тезиса?
клерк пишет
Так пожелал любезный джем, приведя некорректный пример с бородинцами.
(конец цитат)
Надеюсь, со стапелями наконец все ясно (спасибо, ув.cyr). Виккерс мог.
Хоть осыпь золотом петербургские стапели - быстрее 30-40 месяцев бородинцев не построишь. Общая отсталость организации труда не позволит. И производительность смежников. Если приходит в среднем 7-8 т металла в день (и 2 т брони) - стопицсот тысяч клепальщиков НЕ нужны.
Я утрирую, конечно - но этот золотой дождь должен был литься прямо с осени 1899, позволив (в лучшем случае, как на БЗ) вытолкнуть с Балтики 2ТОЭ в конце 1903. Без Славы. А тут уже японский «гандикап» (с: ув.realswat). А корректность сравнения с Микасой вот в чем: поступление платежей за постройку - вещь хоть и дискретная, но ограниченная в данный период времени. Т.е. первый платеж за Микасу должен был поступить одновременно с первым платежом за Асахи - коль предположить, что строят их японцы однотипными и одновременно. А это значит - на полгода раньше. Не думаю, что это было непреодолимо для Минфина Японии - особенно, если отменить в это же время постройку нескольких кораблей (могу назвать поименно).
Т.е. случай маленького тепленького золотого дождичка. Не бог весть что,
любезный клерк.
И последнее. В споре о виртуальных репарациях Вы, любезный, помнится, отстаивали ту точку зрения, что даже победа в ПМВ опрокидывала РИ в ничтожество. Кризисы, мол, а подлые алчные союзники последнюю рубашку с русских снимут. И придут долгожданные большевики.
Вы по-прежнему ее отстаиваете, имея главными аргументами мою огромную ошибку в исчислении репараций и суперподлость союзников??

 Отправлено: 30.01.13 15:05. Заголовок: http://s17.rimg.info..

 Отправлено: 30.01.13 23:13. Заголовок: Kronma пишет: Уже б..

Kronma пишет:

цитата:

Уже было яростное обсуждение этой темы. Ничего там не обросло настолько, чтобы сожрать 1,5 узла хода.

Есть, к слову, показания Энквиста:

Запас угля на крейсерах, во время боя 14 мая, был почти полный, недоставало не более 100 тонн. За все плавание, только один крейсер «Аврора» раз производил пробу на полный ход; это было в Носси-бе; крейсер развел на 10—15 минут 18,5 узлов под 22 котлами. На других судах проб не производилось, но я думаю, что перегрузка и обростание, которое было очень сильно, несмотря на полную очистку водолазов в Носси-бе, сбавили ход каждого судна на 2½ — 3 узла.
Основанием такому предположению мне служит, произведенное мною перед уходом из Манилы, испытание на «Олеге», потеря хода которого оказалась около 3-х узлов.

 Отправлено: 31.01.13 07:35. Заголовок: realswat пишет: Ест..

realswat пишет:

цитата:

Есть, к слову, показания Энквиста: ...но я думаю, что...

Ключевое, ИМХО, выделил.
Энквист, фактически сбежавший с поля боя, вынужден был искать какие-то объяснения (оправдания) своему поступку, поэтому любые результаты его "раздумий" кажутся мне сомнительными.

realswat пишет:

цитата:

испытание на «Олеге»

Был ли "Олег" окрашен Гольцапфелем, как бородинцы?

 Отправлено: 31.01.13 10:13. Заголовок: Kronma пишет: Был л..

Kronma пишет:

цитата:

Был ли "Олег" окрашен Гольцапфелем, как бородинцы?

Крейсер казённой постройки, отчего бы и нет? С другой стороны, там вроде был треснутый ЦНД, поэтому полного хода он дать не мог. Не произошла ли здесь подмена понятий?

 Отправлено: 31.01.13 11:03. Заголовок: NMD пишет: Не произ..

NMD пишет:

цитата:

Не произошла ли здесь подмена понятий?

В ходе боя треснули ЦВД и/или ЦСД?

 Отправлено: 31.01.13 14:23. Заголовок: gem пишет: ЧТО прои..

gem пишет:

цитата:

ЧТО произошло весной 1903? Если не было противоречий - ПРОТИВ КОГО строился флот 6+6??? Супротив французов, американцев и китайцев - избыточен, англичане - союзники.

Просветительская минутка.

 Отправлено: 31.01.13 14:33. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/p..

 Отправлено: 31.01.13 21:11. Заголовок: vs18 пишет: В ходе ..

vs18 пишет:

цитата:

В ходе боя треснули ЦВД и/или ЦСД?

В ходе боя и не такое может быть. А могут с трёх крейсеров увидеть торпеду с бронзовым боевым отделением, и потом годами гадать с какого корыта её выстрелили...

 Отправлено: 31.01.13 21:40. Заголовок: NMD пишет: годами г..

NMD пишет:

цитата:

годами гадать

Утащил в цитатничек.

 Отправлено: 01.02.13 03:28. Заголовок: cyr пишет: Поэтому ..

cyr пишет:

цитата:

Поэтому быстро переориентироваться с броненосца на пароход и наоборот - не получится.\\\\\\\\\\\\Опять-таки, почему? В предложенной табличке есть броненосцы, крейсера, эсминцы, пароходы и даже яхты. Никаких проблем у Викерса не было.

С яхтами - да. А броненосец несколько крупнее размером и завязан на броневое и оружейное производство.

cyr пишет:

цитата:

Более ранее начало постройки "Микаса" упиралось в наличие/отсутствие стапельного места. \\\\\\\\\\\\\\Стапеля находятся на раз. Объявляется тендер, и все желающие подтягиваются. А в Англии помимо Викерса был десяток верфей, способных построить броненосец

И у кого конкретно в тот момент простаивал стапель, на котором можно было построить ЭБР?

cyr пишет:

цитата:

Ну сравните число инициативных кораблей с заказанными. \\\\\\\\\\Инициативные корабли это те, что строились на средства фирмы с целью дальнейшей продажи. Это действительно необычное дело. Однако таким образом построили с десяток миноносцев, а Армстронг так даже крейсер. И ведь нашли покупателей. Чаще, конечно, строят по конкретному заказу и недостатка в таких заказах не было

О чём и речь. Инициативные корабли- это незначительное по масштабам и нечастое исключение, а вовсе не показатель экономического либерализма в английском кораблестроении. К вопросу о наличии свободных стапелей

cyr пишет:

цитата:

Т.е. английское судостроение конца 19-начала 20 века с полудюжиной инициативных бронепалубников и миноносцев на фоне госзаказа в полторы сотни броненосцев и крейсеров и - это типа "минимизация вмешательства государства в экономическую жизнь"? \\\\\\\\\\\\\\\\А Вы посчитайте сперва, что строилось и как. Будете удивлены. Если взять корабли, построенные начиная с Акта о морской обороне, т.е. с "Роял Соверенов", "Эдгаров", "Аполло" и "Перлов" и до "Дредноута", то будет следующая картина. На государственных верфях было построено 80 кораблей (32 броненосца, 17 крейсеров 1-го класса, 21 крейсер 2-го класса и 10 крейсеров 1-го класса). На частных верфях - 103, что не сильно больше. А с учётом того, что конкретно было построено (18 броненосцев, 37 крейсеров 1-го класса, 26 крейсеров 2-го класса, 14 крейсеров 3-го класса и 8 скаутов), так совсем не больше. Т.е. Англия не очень нуждалась в услугах своих частных компаний. У неё своих мощностей было более чем достаточно. На казённых верфях было построено две трети броненосцев, одна треть крейсеров 1-го класса, чуть меньше половины крейсеров 2-го класса и треть малых крейсеров. За это же время британские частники построили налево 10 броненосцев, 6 броненосцев береговой обороны, 6 броненосных крейсеров и около двух десятков малых крейсеров. И ведь всё это время строился крупнейший торговый флот мира, плюс массовое строительство торговых судов на экспорт. Так что строительные мощности в Англии были колоссальные и найти стапель для броненосца можно было в любое время. Это только при социализме ничего не хватало, в т.ч. стапелей. А у капиталистов с этим проблем нету

Т.е. Вы блестяще доказали, что большая часть английского флота была построена на казенных верфях по государственным заказам и на этой основн сдалали вывод о преимуществе свободного капитализма?
А бы ещё мог быть понять такой вывод у укушенного либерализмом надполковника, но Вы-то вроде с логикой всегда дружили....

cyr пишет:

цитата:

Услышал Крамп, что в России нужны корабли. Приехал, подсуетился, и нашлись стапеля и на крейсер, и на броненосец. Свистнули русские немцам: есть бабло, и отыскался стапель и у Круппа, и у Вулкана, и у Шихау. И у Виккерса стапель нашёлся, когда России крейсер понадобился, и у французов. А ведь они ещё и для своих строили.

Вы путаете причину со следствием.
Не стапель отыскался после получения заказов, а проекты прислали те, у кого была свободные мощности

cyr пишет:

цитата:

Но ни разу не было, чтобы деньги давали, а в ответ: "подождите, пока стапель освободится, нам с парохода на броненосец переориентироваться надо".

Вы путаете заказ корабля с простым вложением денег.
Это свои сбережения Вы можете разместить в любое время в любой банк или фонд по своему выбору (да и то если там в этом время будут подходящие для вас условия).
А если Вам нужен пароход, то вы дадите деньги не любому, а только тому кто вам предложит построить этот пароход в устраивающие Вас сроки по приемлемой цене и с нужным качеством.

 Отправлено: 01.02.13 03:53. Заголовок: ser56 пишет: Так же..

ser56 пишет:

цитата:

Так же как снабжали высадившуюся в Корее армию. Да и построить ж/д дорогу не так сложно. Возможно на это потребовалось бы пару-тройка лет, но технически оккупировать С. Манчжурию без РЯВ они могли бы. \\\\\\\\\\1) да хреново снабжали, а не будь жд, что наши построили - вообще -бы был каюк...

То-то они ПА взяли и русских до Сыпингайских позиций отбросили.
Похоже не в ж/д там было дело.

ser56 пишет:

цитата:

) т.е. вы предлагаете построить в воздухе жд - напоминая - транскорейская жд еще не построена

Немного не так. Вначале захватывается Ю.Манчжурия (как в реале) , а уж потом строится ж/д.

ser56 пишет:

цитата:

А где деньги на это взять? ну и последнее - +2-3 года - означает. что Транссиб построен и программа бородинцев выполнена - наши имеют 12ЭБР на ТОФ... японцам НИЧЕГО не светит...

+2-3 года - это не отсрочка начала РЯВ, а срок после её окончания, в течение которого японцы технически (без учета международных и финасовых факторов) могли начать захват С. Манчжурии.
А как Вы, надеюсь знаете, - после РЯВ у русских уже не было никакого ТОФа, а с парой бронепалубников и дюжиной ЭМ Сибирской флотилии японцы уж как-нибудь справились бы

 Отправлено: 01.02.13 10:07. Заголовок: клерк пишет: То-то о..

клерк пишет:

цитата:

То-то они ПА взяли и русских до Сыпингайских позиций отбросили. Похоже не в ж/д там было дело.

а смогли бы они это сделать без порта в Дальнем?
клерк пишет:

цитата:

Вначале захватывается Ю.Манчжурия (как в реале) , а уж потом строится ж/д.

а где деньги? и время на это?
клерк пишет:

цитата:

а срок после её окончания

а есть ли тогда причина для РЯВ?

 Отправлено: 01.02.13 11:23. Заголовок: ser56 пишет: а есть..

ser56 пишет:

цитата:

а есть ли

у кого из благородных донов вот такие книги:

Дацышен В.Г. Русско-китайская война. Маньчжурия 1900 г. — СПб., 1996.
Дацышен В.Г. Русско-китайская война 1900 г. Поход на Пекин. — СПб., 1999.
Дацышен В.Г. Боксерская война. Военная компания русской армии и флота в Китае в 1900-1901 гг. — Красноярск, 2001.

Оченно был бы признателен за электроный вариант.

 Отправлено: 01.02.13 15:14. Заголовок: 2 клерк

клерк пишет:

цитата:

Т.е. Вы блестяще доказали, что большая часть английского флота была построена на казенных верфях по государственным заказам и на этой основн сдалали вывод о преимуществе свободного капитализма? А бы ещё мог быть понять такой вывод у укушенного либерализмом надполковника, но Вы-то вроде с логикой всегда дружили....

Это я цитировал, не ув. cyr. Он представил Вам до предела сжатую картину передовой отрасли промышленности, думая, наверное, что Вы что-то добросовестно не понимаете. Все Вы прекрасно понимаете... И то, что Микаса и др. построены на частных верфях - и то, что правительство Ее Величества (Их Лордства) поддерживали частные фирмы своими военными заказами, и то, что в области военного судостроения (вообще военной промышленности) 100% полагаться на частника нельзя. И прекрасно знаете, что чуть не 90% минных судов строили частники, а ряд лет (1908-10) ВСЕ ПЛ строил исключительно Виккерс.
Преимущество либеральной модели экономики, где государство берет на себя лишь часть жизненно важных производств и вынужденно все нерентабельные,
доказала ВСЯ экономическая история человечества. А это Вас - бесит, большевик Вы наш, недобитый ГУЛАГом.
Мнимое преимущество мобилизационной госэкономики сработало только в мозгах таких начетчиков, как Вы - поскольку, в частности, советская «экономика» смогла сосредоточиться на Т-34 «из кузницы» лишь потому, что цветмет для снарядов и пуль, порох для зарядов в основном производились не ею. Жратву для 10-млн армии (на несколько лет) поставить целиком эта «экономика» тоже не могла. И сколько бы она ни выпускала низкокачественных самолетов - половина из них сидела бы на земле из-за отсутствия бензина. Только 100000 «студебеккеров» смогли помочь РККА осуществлять то, что называлось до войны «глубокими операциями». И так далее - по десяткам позиций.
В UK промышленность тоже была мобилизована, и карточки введены, и работяги на заводах и шахтах прикреплены военными законами - но ни в какое сравнение с СССР, где в тылу люди умирали от голода (русский Север) и женщины пахали на себе - такая мобилизация не шла. И после войны это состояние экономики было немедленно прекращено - хотя карточки остались еще на 8 лет. Конверсия.
А это Вам привет из Китая с его государственным капитализмом:



И последнее: хоть как-нибудь отреагировать на цитату из книги 1909 года (о Виккерсе) Вы не осмелились. Как и прокомментировать попадания в Нахимов.
И продолжаете искажать незаметненько свой же собственный бред о недостатке стапелей:
клерк пишет:

цитата:

Не стапель отыскался после получения заказов, а проекты прислали те, у кого была свободные мощности

Очевидно, с Вами нельзя спорить корректно. И вообще - красных презираю.
За Вами должок по прогнозируемой Вами гибели России после победы (1918).
Явите миру свою логику, побрекито.

 Отправлено: 01.02.13 17:51. Заголовок: gem пишет: Преимуще..

gem пишет:

цитата:

Преимущество либеральной модели экономики, где государство берет на себя лишь часть жизненно важных производств и вынужденно все нерентабельные, доказала ВСЯ экономическая история человечества

Ага, особенно эти преимущества ярко демонстрируют экономические и финансовые кризисы, регулярно сотрясающие либеральную систему. В особенности показателен кризис 2008-2013-хрензнаеткогдазакончится, когда самые отъявленные либералы в ужасе завопили, что нужно срочно вводить гос. регулирование в экономике - иначе капитализьму кирдык.

 Отправлено: 01.02.13 18:35. Заголовок: gem пишет: И вообще..

gem пишет:

цитата:

И вообще - красных презираю.

Тилигент. Эдакие вы либералы либеральные. Даже ненавидеть толком не умеете. К стенке, из пулеметов, на севера в вагонах вам это даже в голову не приходит по причине тонкости и импотентности натуры. Крови боитесь. Нет у вас будущего в России. Не комплиментарны вы народу, проще говоря страшно далеки от него. Вот gem а вам не приходило в голову отчего это русский народ в большинстве своем так поддержал большевичков?

 Отправлено: 01.02.13 18:50. Заголовок: Швондер пишет: Не к..

Швондер пишет:

цитата:

Не комплиментарны вы народу

Увы нам, некомплиментарным. Мы и строем не ходим...

 Отправлено: 01.02.13 19:14. Заголовок: gem пишет: В UK про..

gem пишет:

цитата:

В UK промышленность тоже была мобилизована, и карточки введены, и работяги на заводах и шахтах прикреплены военными законами - но ни в какое сравнение с СССР, где в тылу люди умирали от голода (русский Север) и женщины пахали на себе - такая мобилизация не шла.

Несомненно не шла.
О быте простых работяг читай воспоминания битлов.
Ну и сравнить даты отмены карточной системы обеспечения населения тоже не помешает...

 Отправлено: 01.02.13 19:47. Заголовок: vs18 пишет: Мы и ст..

vs18 пишет:

цитата:

Мы и строем не ходим...

И чем вы только занимаетесь? Не тот пошел солдат - что клевер в огороде.
Так тянет пнуть его кирзовым сапогом...