Информация о том куда именно стреляли русские корабли с хоть сколько нибудь приемлимой достоверностью может исходить только из русских источников. Поэтому начнем с того, что "оригинал" должен был быть написан на русском языке.
Какой-то злой рок висит над этим калибром (3 дм и около того) в России! В 1904 не было фугасных, в 1914-15 на фронте никаких не было, в 1941 - бронебойных...
За 1904-й год не копенгаген. По 1914-1915 как красиво (не всегда убедительно, но своя голова на что: можно и перепроверить по ключам), но не всегда достаточно убедительно показывает палеопатриот oldadmiral --- выделение РИ некорректно, просчёт характерен для всех воевавших. По 1941 скажу, что для 3" и наличных немецких танков отсутствие бронебойных снарядов не является таким уж фатальным недостатком (в качестве вспомогательной примера --- прекращение производства ЗиС-2).
Отправлено: 11.01.13 15:26. Заголовок: 2 realswat & all
realswat пишет:
цитата:
вот Шпее, например, был такой.
Новое слово в фолклендоведении...
Шпее приказал лёгким крейсерам и транспортам уходить в различных направлениях.
Это Вики, сэр... Шпее НЕ шел НА ПРОРЫВ. он так ДУМАЛ. И как только завиднелось что-то трехногое - разогнал своих маленьких. В общем, В БОЙ он с ТР не шел. realswat пишет:
цитата:
жывотнаэ пишет:
цитата: Народ я тоже выгляжу/выглядел как джем?
Все так поначалу выглядели. Я вот как-то читал свои стартовые сообщения на Цусиме... и краснел
Ничего. Теперь привыкли - и не краснеете. Только и всего. Есть у меня Ваш цитатничек... С номерами всех постов далеко за тысячу, когда Вы давно уже стали ЛУЧШИМ каким-то там на Цусиме. Но немножко не в эту тему. Нет, но каково самолюбование! Вы мне сейчас напоминаете композитора Керосинова из «Антон Иваныч сердится»... И то плохо, и это в печку - а у самого по теме «большая крокодила»... «Какие интересные шляпки носила буржуазия!..» realswat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Минус 7 крейсеров
Да почему же минус? Они бились с Дева и Уриу - хоть с транспортами, хоть без транспортов так бы и было.
(Классический детерминизм. Начальные условия и скорости известны - и к бабке не ходи - все на миллиард лет вперед знаешь. Бабочка Брэдбери.) Я уже писал, что это совершенно необязательно. Особенно если в крейсерском отряде - Ослябя. realswat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И уж точно: драться и маневрировать без своих транспортов Энквисту было бы много легче.
Это "уж точно" часто звучит, но нельзя ли хотя бы раз, перчислить, сколько раз и когда транспорты действительно мешали Энквисту? Ну что-нибудь типа "пошёл за ней на минный выстрел, но увидел, что Катока насел на Иртышъ, побежал назад"?
Они мешали нашим крейсерам уже тем, что вынуждали их своими немаленькими пушками бить по мелким крейсерам японцев - а не по Ивате или Кассуге, например. Не зарываясь, конечно. Тут уж кто кого переманеврировавувавывает.... NMD пишет:
цитата:
Короче, ключевые слова я Вам сообщил, в остальном -- я в Вас верю.
Боже, которого в сущности-то и нет! Неужели...замираю... Интернационалъ? Какая глубина в этом слове! Ну, ей-черта, ну не смешите, уважаемый NMD!.. NMD пишет:
цитата:
всё опять видимо упирается в собирателя слухов Новикова-Прибоя и обиженного Вырубова.
Доброго слова о ЗПР никто, кроме Семенова, не сказал. Это есть факт. Не хочется подозревать плохое, но Семенову выгодно сделать ЗПР непонятым отважным рыцарем. Намек на Бедовый, если шо. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Согласитесь же, что даже половинное снижение скорости (на 5, например, узлов) через 1,5-2 минуты приведет к совершенному смешению строя 2 БО при интервалах1,5-2 каб.
Отчего же?
«Штирлиц, Вы наш или русский??!! - Увы, герр Мюллер...» Замнем для ясности... NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А они планировались, операции-то?
Зачем гнать туда эскадру в противном случае? Поставить на прикол и ждать повторения эпопеи с Порт-Артуром?
Опупеи не будет. У Линевича мульен народу. Японцы на суше выжаты. Но Вы просто назовите: вот Безобразов, например, разрабатывает план блокады Хонсю, а Скрыдлов - Окинавы. А че? Должен же штаб комфлота хоть чтой-то разрабатывать! Так что поставить на прикол. Мол, есть еще порох в... Это все равно нервирует супостата. И помогает будущему реваншу. Потому как вопрос преобладания явно не решен. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И выдели армия хотя бы 15% флоту
Отчего же в голимом реале не выделили?
Кому? Трем невезучим крейсерам? Им хватало. Оборудование для ремонта, люди? "Простите, у нас тут революция, годика через 2..." А вот лодкам - выделили. Эшелоны, не вагоны. Понятен и ход рассуждений интендантов: вот придет эскадра - тогда и выделим. Чего ж зазря мировое пространство паровозами отапливать? NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Охранять флагмана, если он в опасности и ты рядом - нужен спецприказ?
Каждый должен быть на своём месте. Инициатива наказуема.
Останемся при своих. Вопрос к теме не имеет прямого отношения. jurdenis пишет:
цитата:
Если бы хотели напасть раньше напали бы.
Несомненно. Значит, были причины не торопиться. Но при активных шевелениях русских (долго описывать) скорректировали бы планы. В сторону приближения дня Д. д’Жак Уй пишет:
цитата:
биографический стравочник офицеров и морских чинов 1-й и 2-й ТОЭ.
О биографическом не слышал. Скорее всего, такого огромного труда не существует. Много списочных и биоданных (до 1905) есть в Летописи войны с Японией (еженедельнике).
Труд-то Вы привели, вот только выводы из него сделали какие-то странные. Прямо противоположные тому, что в нём написано. 1. "...можно предполагать, что при применении стойких необрастающих красок интенсивное обрастание начинается спустя 9...месяцев, " Напоминаю, что Вторая эскадра погибла через 7 месяцев, и стало быть, интенсивного обрастания ещё не должно было быть.
2. "На ходу обрастание незначительно, так как личинки многих организмов не могут прикрепляться к подводной поверхности, если скорость воды, омывающей эту поверхность, превышает один узел". Напоминаю, что эскадра постоянно шла с неплохой скоростью в 8...9,5 узл., и стало быть, личинки многих организмов не могли бы прикрепиться к подводной поверхности.
Кстати, это подтверждается свидетельскими показаниями, видевшими чистую подводную часть БОРОДИНО.
gem пишет:
цитата:
2013... Где ты, Мисюсь Гольцапфель?? патентованный чудо-лак??
Да здесь он, неподалёку. Только называется иначе. Проклятый Гринпис заставил убрать из его состава цианид-содержащие элементы. Не, знаю, как это сказалось на эффективности патента, но явно - не в сторону её увеличения.
gem пишет:
цитата:
БЫЛО обрастание, господа, и отрицать это нелепо.
С этим никто и не спорит. Вызывают сомнения явно завышенные цифры скорости, потерянной по этой причине. gem пишет:
цитата:
Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. "
Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн (!!) и обрастание подводной части.
gem пишет:
цитата:
В закрытом виде в НГ - не зависит.
НГ - это Новый год?
gem пишет:
цитата:
А о паскудной остойчивости перегруженных бородинцев, ДАЮЩИХ СИЛЬНЫЙ КРЕН НА ПОВОРОТАХ, знали с 1903.
Знали, конечно, но не делали из этого какой-то фантастически неразрешимой проблемы. Если бы Вы внимательно прочитали СЛАВУ Виноградова, Вы бы узнали, каким простым и дешёвым способом был устранён этот конструктивный недостаток на пятом корабле в серии. К сожалению, на остальной четвёрке сделать это просто не успели - корабли вытолкнули в поход.
Во всяком случае это широкораспространенная и неплохо аргументировання точка зрения.
Да, и недавно даже нашёлся ещё один солидный аргумент в её пользу. А теперь давайте посмотрим, что мы имеем.
Николай начинает стрелять "в кучу", потом берёт на мушку Асама, и попадаёт. Попадаёт так удачно, что Асама стоит то ли 6 (Кэмпбелл-Грибовский), то ли 10 (Корбетт) минут, а потом ещё "три четверти часа" находится под обстрелом, но не получает ничего, кроме пары 3" снарядов. Соответственно, можно предположить 2 варианта 1. Николай, лишив соперника хода, тут же перестал по нему стрелять (следуя принципу "не бей лежачего"). В то же время идущие впереди Николая корабли взяли под обстрел оставшийся без хода Асама, который за 6-10 минут должен был бы здорово "свалиться" за корму. 2. Николай, лишив соперника хода, продолжал по нему стрелять, но так больше и не попал. Идущие позади ББО тоже взяли под обстрел удобную цель (в то время как японская колонна уходила вперёд, стрелять по другим было всё сложнее), но тоже не попадали. Вам какой вариант кажется более реальным?
Несомненно. Значит, были причины не торопиться. Но при активных шевелениях русских (долго описывать) скорректировали бы планы. В сторону приближения дня Д.
Cтроительство двух ЭБР нормальными темпами активными шевелениями не назовеш
Отправлено: 11.01.13 18:40. Заголовок: gem пишет: Это хуже..
gem пишет:
цитата:
Это хуже, чем на дно или в плен?
Золотая классика "цусимских альтернатив"! Так держать! Кстати, почему я никогда не видел альтернативщика, который предлагал бы Витгефту отдать Пересвет и Победу в распоряжение Рейценштейна, но не раз и не два видел альтернативщиков, которые предлагают использовать Ослябя в крейсерском отряде?
NMD
Сообщение: 13920
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
пришедший на ДВ корабль тут же ставился в нагасакский или ВВ док на несколько дней - обшитый он там или необшитый. БЫЛО обрастание, господа, и отрицать это нелепо.
Вы не поняли сути феномена докования. Для поддержания интриги заявлю, что обшитые корабли доковались даже чаще, чем необшитые. С чего бы так? gem пишет:
цитата:
Доброго слова о ЗПР никто, кроме Семенова, не сказал. Это есть факт.
Добрых слов намного больше, цитирую по памяти: -Егорьев ст. -Кравченко -Туманов -Добротворский -Штенгер -Даже у Костенко добрые слова нашлись. Это только мемуарии. Более трезвые наши товарищи по несчастью могут этот список дополнить. gem пишет:
цитата:
Так что поставить на прикол. Мол, есть еще порох в... Это все равно нервирует супостата. И помогает будущему реваншу. Потому как вопрос преобладания явно не решен.
Зачем же для этого гнать эскадру во Владик? Почему не заняться шантажом из Камрани? Как, кстати, и предлагал Рожественский и как считали "здравомыслящие" индивиды на эскадре. А раз поставлена задача не то что даже просто прорваться, а "овладеть Японским морем", тут никакой "на прикол" не прокатит -- ГОСУДАРЬ повелели. gem пишет:
цитата:
Кому? Трем невезучим крейсерам? Им хватало. Оборудование для ремонта, люди?
Хватало, говорите? А отчего же "Богатырь" торчал в доке более года? Лучший, так сказать, крейсер на ТВД? Опять японское шпионство?
NMD
Сообщение: 13921
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
почему я никогда не видел альтернативщика, который предлагал бы Витгефту отдать Пересвет и Победу в распоряжение Рейценштейна, но не раз и не два видел альтернативщиков, которые предлагают использовать Ослябя в крейсерском отряде?
Потому, что Витгефт -- это святое. Он же "почти победил". Почитай альтернативный раздел на Научном, там такие отжиги...
почему я никогда не видел альтернативщика, который предлагал бы Витгефту отдать Пересвет и Победу в распоряжение Рейценштейна, но не раз и не два видел альтернативщиков, которые предлагают использовать Ослябя в крейсерском отряде?
Потому что 28.07 не было отряда Камимуры. И кто на ком стоял - было безразлично. И Витгефту (что самое главное) было безразлично, «где помирать». А мне - нет. 6 на 6: чей lucky shot будет удачнее. Круче яйца оказались у команды Того. Альтернативить бой было бы интересно при другом и.о. А его не заменишь: будет фэнтези. Даже если б В.К. убило б 27.07, было б хуже: коллективные насмешки над кн.Ухтомским мне не нравятся - но других адмиралов не было. Боюсь, он Пересвет сделал бы головным... Рейценштейн, Григорович, Лощинский и пр. не в счет. Безнадега. Ну и послезнание. "Но не раз и не два видел". Какая загадка, сэр!.. Потому что хуже варианта ЗПР было бы отсутствие всяческого плана... Мое мнение.
NMD
Сообщение: 13925
Настроение: Calm like a bomb
Зарегистрирован: 08.11.08
Репутация:
11
Отправлено: 11.01.13 19:45. Заголовок: gem пишет: Ну, к лю..
gem пишет:
цитата:
Ну, к людишкам помягше и одновременно потверже - диалектика.
А было разве не так? gem пишет:
цитата:
Не раскрыта тема сисег технической чуткости ЗПР.
В случае с проектом разгрузки "Бородинцев" и аванпроектом второго "Новика" тема была, хоть и не до конца, но затронута. gem пишет:
цитата:
А вот с отрядом Вирениуса, с живым делом - раскрыта великолепно. Это был один и тот же человек?
Правоту Рожественского в этом вопросе подтвердил всего несколькими месяцами позже никто иной как Макаров Степан Осипович.
Николай начинает стрелять "в кучу", потом берёт на мушку Асама, и попадаёт. Попадаёт так удачно, что Асама стоит то ли 6 (Кэмпбелл-Грибовский), то ли 10 (Корбетт) минут, а потом ещё "три четверти часа" находится под обстрелом, но не получает ничего, кроме пары 3" снарядов. Соответственно, можно предположить 2 варианта 1. Николай, лишив соперника хода, тут же перестал по нему стрелять (следуя принципу "не бей лежачего"). В то же время идущие впереди Николая корабли взяли под обстрел оставшийся без хода Асама, который за 6-10 минут должен был бы здорово "свалиться" за корму. 2. Николай, лишив соперника хода, продолжал по нему стрелять, но так больше и не попал. Идущие позади ББО тоже взяли под обстрел удобную цель (в то время как японская колонна уходила вперёд, стрелять по другим было всё сложнее), но тоже не попадали. Вам какой вариант кажется более реальным?
Меня устраивает этот: "Куда более тяжелые повреждения получила "Асама". Ей досталась сомнительная честь первой покинуть боевую линию. В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. Пока он бродил в поисках своего соединения, его неожиданно подвергли сосредоточенному обстрелу сразу несколько русских кораблей. В 14.37 305-мм снаряд разорвался по правому борту в каюте командира, в очередной раз повредив рулевой привод. В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. Примерно в 15.10 в корму попало еще два 12-дюймовых "гостинца". Осколки одного из них, уничтожившего командирский буфет, прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту. Через образовавшиеся пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в результате чего образовался 1,5-метровый дифферент на корму. На средней же палубе ее уровень доходил до колен. При взрыве погиб один человек, еще 6 получили ранения (один смертельное, четверо тяжелые и один легкое). " Таким образом С 14.27 до 15.10, т.е. не за 45 минут, а за 43 минуты, Асама получил еще не менее 3-х 12" гостинцев. Не стал бы настаивать что все это Николай с ББО расстарались, но раз Вы настаиваете что именно они в это время только и стреляли по Асаме, то спорить не буду.
обшитые корабли доковались даже чаще, чем необшитые. С чего бы так?
Куды нам, сиволапым... Проверялись на коррозию крепления листов обшивки и заменялись оторванные или полуоторванные листы. Они тормозили хуже паразитов... NMD пишет:
цитата:
Добрых слов намного больше, цитирую по памяти: -Егорьев ст.
Покойник? Или все-таки владивостокский?? NMD пишет:
цитата:
Добротворский
«Всем хорош был этот чекист, но часто искал буржуазных чертей под кроватью...» До конца жизни Добротворский был уверен, что бородинцев топили японские ПЛ... А чего стоят его проjекты модернизации Олега... Более того, надавив на колеблющегося Энквиста (умел, умел!) нарушил приказ ЗПР и подался на Филиппины. После этого болярина Зиновия он мог только хвалить... Корпоратив. «И никто не виноватый, только ты и виноват!» (с: Н.Матвеева?) Критик, вестимо. Не припомню у Кравченко восхвалений ЗПР. Адмирал заботится о здоровье команд? Так кем надо быть, чтоб не заботиться?? Или мы о разных людях? Остальных, извините, не читал. Это боевые командиры, строевые офицеры? NMD пишет:
цитата:
Зачем же для этого гнать эскадру во Владик? Почему не заняться шантажом из Камрани? Как, кстати, и предлагал Рожественский и как считали "здравомыслящие" индивиды на эскадре.
Нельзя ли процитировать предложение Зиновия Петровича? "Индивидов" - не надо, они с ГМШ не переписывались. И если ЗП был столь смел, что влезал в ЦАРСКИЕ заботы - то почему не потребовал после падения Артура Россию с Громобоем?! Вот это - в ЕГО компетенции. Weltpolitik'ом не стоит заниматься даже в письмах к жене. НЕ по РАНГУ. "Почему не заняться шантажом из Камрани?" НЕ ТО место. Если уж заниматься этим - то из Носси-Бэ, подальше от японцев и грядущего Мукдена. Не говоря уж о чисто технических трудностях, шантажисты такого уровня с африканских (!) помоек в подметных письмах не угрожают. ЗП взялся за гуж, уверяя всех (и царя!) что дюж. Заикаться о fleet in being ему уже психологически и верноподданически было невозможно. А как было б хорошо!! А что если повеление ЕИВ начнет исполнять не ЗПР, личностные качества которого, с моей т. зр., просто не поддаются коррекции, а менее м-м-м…эгоцентричный адмирал: Николай Иванович Небогатов? По-моему, именно качества личности ЗПР определили самые труднообъяснимые решения адмирала: сохранение в ордере 2ТОЭ транспортов, игнорирование ошибки в расчетах при маневрировании в начале боя (“стоп” Осляби), невнятность в приказе о возможной передаче командования (непредусмотренная Уставом обязанность вести, при этом не командуя – не XVII в., не Пол Гост, в самом деле); ну и фатализм, конечно: главное – выстоять, “ведь и мы пристрелялись!”. Ну не ндравится мне эта трагическая фигура. Понимаю, что замена ЗПР на НИН – это всего лишь частный случай проjектов на тему “если бы директором был Я”. Но, согласитесь, есть чисто человеческая вменяемость НИН (работа со штабом, обсуждение вариантов), есть быстрая реакция: “Бить в кучу!” – для критиков: а что бы вы приказали через 5-6 минут после разворота Того, не имея возможности “бить по головному”? Это дает основания убрать (существенно уменьшить) субъективный фактор в построении альтернативы. Может, не все было бы так плохо? Представим себе: вот прибывает Николай Иванович к Зиновию Петровичу, и после светской беседы задает своему командующему естественный вопрос, непосредственно связанный с прибытием 3-го отряда: “Ваше Высокопревосходительство, а когда следует ожидать присоединения ВОК?” Оба профессионалы, оба знают, что Россия и Громобой – огромный плюс в бою, не столько даже по “коэффициентам” Кладо, сколько из-за боевого опыта и поднятия боевого настроя 2ТОЭ. А ЗПР ночами не спит из-за того, что не может приказать Иессену, а в СПб ничтоже сумняшеся просто не считают необходимым рисковать дважды (2 прорыва вместо одного), а ЕИВ просто не врубается в тему – ведь ЗПР сам лично снаряжал эдакую силищу (2-ю ТОЭ)! И вдруг вместо ответа ЗПР скребет ногтями золотое шитье воротничка, его лицо наливается чем-то серо-буро-малиновым и он хрипит: “Все…мои…указания на поход и…бой…Вы, Ваше…, прочтете в переданных Вам документах…моего штаба…Не смею задер…” – и падает на ковер. Просто все случилось на 5 лет раньше (“апоплексический удар”, как тогда говорили). Не желаю зла болярину Зиновию: пусть Орел отвезет его вместе с тяжелобольным Дмитрием Густавовичем Фелькерзамом в Мельбурн, где начинается зима, а потом совершенно легально направится во ВВ. Понятно, что ДГФ передает командование Небогатову (ну не Энквисту же! Произведены в чин оба 06.12.1901). Во всеподданнейшей телеграмме Императору НИН ставит тот же вопрос, добавочно мотивируя его простым соображением о недостатке в начальствующих адмиралах. (Не думаю, что л-т С. был посвящен во все тайны переписки ЗПР, касающейся нюансов отн. ВОК. А если бы и был – уже пошли другие ставки: НИН “на службу не напрашивался, от службы не отказывался”, но за “чужой базар” на совещании в августе 1904 отвечать не желает. После знакомства с состоянием эскадры НИН даже продублирует свою телеграмму – исходя как из соображений дела, так и … ну все мы люди). Как там с “коэффициентами” – ЕИВ, возможно, и не заморачивается, но возникшее безначалие не одобряет и 30.04 отдает приказ Иессену: “с получением сего в течение 48 часов…”, направляя тем же приказом Бирилева во Владивосток – командование же 2-й эскадрой до прибытия Алексея Алексеевича поручает НИН. Уф-ф-ф…”Как план?” Спасибо. Приоритет за ВадимВМ написал: Оригинальное сообщение #54370 Давайте так, узнав о сдаче ПА, ЗПР "отбрасывает коньки". Командующим становится Небогатов и получает предписание из СП действовать по своему усмотрению. (Конец цитаты). ОписАлся, конечно, человек: вместо сдачи Артура следует читать Мукден. NMD пишет:
цитата:
ГОСУДАРЬ повелели.
ПОВЕЛЕЛИ. Но способ выполнения приказа военачальник выбирает самостоятельно. И первый шаг этого способа - достичь ВВ, чтоб действовать оттуда, а не с censored ТО островов (помню апологетов этого безумия)... NMD пишет:
цитата:
никакой "на прикол" не прокатит
Прокатит. Не такой свиньей был государь, чтоб побитой, но прорвавшейся эскадре не дать 2-3, если не 4 месяца отдыха. А там и японцы скиснут... Мое мнение. NMD пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Кому? Трем невезучим крейсерам? Им хватало. Оборудование для ремонта, люди?
Хватало, говорите? А отчего же "Богатырь" торчал в доке более года? Лучший, так сказать, крейсер на ТВД?
Хоть 10 тонн золота завези во ВВ - ремонт Богатыря это не ускорит. Хоть 1000 станков - то же самое. И с людьми. Плюс энергия и организация работ. НЕ СТОИТ Богатырь таких денег. Не экономия (мать мизерии) - экономика. Для ловли зазевавщихся транспортов без охраны хватит и 2-х БрКр. А уж для драпа взад во ВВ Богатырь не нужен. Драпали, знаем. Якобы слабая СР база (ну - да, слабая для имперских амбиций великой державы) во ВВ вполне себе к Рождеству не ТОЛЬКО починила, но и модернизировала оба корабля. NMD пишет:
Если учесть, что попадания в 14.27 и 14.37 суть одно попадание, то этот вариант и меня устроит.
Т.е. если всадили 2 гостинца - Вас устроит, а вот против 3-х Вы будете возражать категорически и всей душой? Тогда поясните в чем такая сакральная разница для Вас? Не любите цифру 3?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Шпее НЕ шел НА ПРОРЫВ. он так ДУМАЛ. И как только завиднелось что-то трехногое - разогнал своих маленьких. В общем, В БОЙ он с ТР не шел. 
Какая глубина в этом слове! 
Рейценштейн, Григорович, Лощинский и пр. не в счет. Безнадега. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума