Отправлено: 14.01.13 12:37. Заголовок: Техника, боевой опыт, боевая подготовка и стрельба

Короче, антияпонский поцреотический наброс.
Как известно, японцы во всех морских боях стреляли лучше - и обычно сильно лучше. По итогам РЯВ у нас сделали выводы о том, что японцы имели некие продвинутые методы стрельбы и боевой подготовки, у нас же всё было плохо и остатло, однако, если брать то, что известно о методах боевой подготовки и управления огнём у японцев из рапортов английских атташе, то - там всё примерно как у нас.
В то же время есть два важных момента, влиявших на преимущество японцев в боях с 1 ТОЭ.
Во-первых, оптические прицелы.
Во-вторых, преимущество в боевом опыте - о котором говорят применительно к Цусиме, но не говорят применительно к 1 ТОЭ.
Понятно, что 27 января у японцев преимущества в опыте не было. Но при этом были упомянутые оптические прицелы и - они "выиграли" освещение, двух этих обстоятельств более чем достаточно для объяснения и более точной стрельбы.
Тогда же начало нарастать их преимущество в боевом опыте, поскольку Ретвизан и Цесаревич в бою не участвовали.
Чуть позже, 12 февраля, все 12 кораблей 1 и 2 боевых отрядов японского флота столкнулись с Аскольдом, Баяном и Новиком. Эпизод этот освещён довольно скупо, между тем это была вторая эскадренная стрельба основных сил японского флота - наши корабли такой практики не имели. Причём если 6" и 8" орудия японцев в этом бою стреляли меньше, чем 27 января (223 выстрела против 1144), то из 12" орудий стреляли столько же (78 выстрелов против 79).
Далее, столкновение 31 марта, с гибелью Макарова. Тогда из наших крупных кораблей успели пострелять Петропавловск и Полтава, у японцев - Токива (31 8", 110 6") и Асама (6 8").
Наконец, 14 июля получил практику Ретвизан - тогда же отметились и Касуга (5 10", 12 8") с Ниссин (? - 6 8").

Всё это привело к тому, что 28 июля все 4 японских ЭБР имели по две "практических" стрельбы, Касуга и Ниссин - одну, Якумо - две.
У нас 4 ЭБР (Севастополь, Пересвет, Победа, Ретвизщан) имели одну "практическую" стрельбу, Полтава - две, Цесаревич - ни одной.
(Бомбардировки и перекидную стрельбу оставил за скобками, так же как и отражение атак МН нашими кораблями - степень влияния на качество стрельбы на большие дистанции по движущейся цели неясна).
Добавим сюда всё те же оптические прицелы, всё тот же выигранный свет (как минимум, во второй половине боя) - и получим перевес японцев, который объясняется и без продвинутых методов стрельбы и боевой подготовки.

И теперь самое главное - если сравнить стрельбу японцев 27 января со стрельбой 2 ТОЭ при Цусиме, то как бы для нашей эскадры (которая как раз уже имела оптические прицелы) результат чуть ли не лучше будет.
Японцы 27 января добились 5-6 попаданий 12" снарядами, и 11-12 - 6"-8". Бой шёл 40 минут.
Наши за первые 40 минут Цусимского сражения, как известно, только в Микаса попали 25 раз (6 12", 19 6"). По другим кораблям сведения отрывочные, но набирается ещё этак 5-10 попаданий снарядами среднего и крупного калибра.
Любопытный итог. При этом, конечно, бой 27 января был на контркурсах, стрелять было сложнее - но японцы тогда не получили и десятой доли того, что получали наши корабли в первые 40 минут Цусимы. И в целом есть основания считать, что в своём первом бою 2 ТОЭ стреляла не хуже, чем Соединённый флот - в другом первом бою.
Такая вот теория заговора.

 Отправлено: 14.01.13 13:46. Заголовок: realswat пишет: И в..

realswat пишет:

цитата:

И в целом есть основания считать, что в своём первом бою 2 ТОЭ стреляла не хуже, чем Соединённый флот - в другом первом бою.

В целом есть основания считать, что в своем первом бою 2ТОЭ стреляла не хуже, чем 1ТОЭ и в ее втором бою.
Казалось бы, причем тут зайцы...

 Отправлено: 14.01.13 13:55. Заголовок: Cтерегущий пишет: В..

Cтерегущий пишет:

цитата:

В целом есть основания считать, что в своем первом бою 2ТОЭ стреляла не хуже, чем 1ТОЭ и в ее втором бою.

"Ты говоришь загадками"(с)

 Отправлено: 14.01.13 14:22. Заголовок: Да ладно тебе. Али з..

Да ладно тебе. Али забыл утверждение Жени НМД о том, что зайцев научить можно, а вот личный состав 2ТОЭ - не зайцы. А ведь тебе оно еще так понравилось.
Вообще, чуть ли не самый любимый конек Жени - утверждение что личный состав 2ой эскадры был таким говном, что вполне заслуживал такого свинского с собой обращения, коим их потчевал ЗПР. А такого и даже теоретически быть не могло, не было так и практически. И довольно точная стрельба в их первом же бою - это как бы неплохо подтверждает.

 Отправлено: 14.01.13 14:31. Заголовок: Понял. http://s60.r..

Понял.

 Отправлено: 14.01.13 14:42. Заголовок: realswat пишет: Чут..

realswat пишет:

цитата:

Чуть позже, 12 февраля, все 12 кораблей 1 и 2 боевых отрядов японского флота столкнулись с Аскольдом, Баяном и Новиком. Эпизод этот освещён довольно скупо, между тем это была вторая эскадренная стрельба основных сил японского флота - наши корабли такой практики не имели. Причём если 6" и 8" орудия японцев в этом бою стреляли меньше, чем 27 января (223 выстрела против 1144), то из 12" орудий стреляли столько же (78 выстрелов против 79).

А вот за это сопоставление кстати отдельное спасибо.
Мы как то не сошлись во мнениях с ВОВом по поводу этого боя. Он даже помнится утверждал что дескать японцы в тот день лишь слегка постреляли, какие то несерьезные 78 выстрелов (это за полчаса то!!!!). Хотя несерьезным было явно только такого рода утверждение. Мне и тогда было это очевидным, но для примера я тогда лишь указал сколько японцы выпустили в цусимском бою за 5 часов. А вот более очевидное и наглядное сопоставление с боем 27 января как то тогда мне в голову не пришло.
Так что еще раз спасибо за эту наводку.

 Отправлено: 14.01.13 15:05. Заголовок: Cтерегущий пишет: М..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Мы как то не сошлись во мнениях с ВОВом по поводу этого боя

А где спорили? А то я пульс научного форума как-то совсем потерял

 Отправлено: 14.01.13 15:12. Заголовок: realswat пишет: А г..

realswat пишет:

цитата:

А где спорили?

Это было в какой то из околоваряжских тем. Я утверждал что японцы тогда вполне всерьез занялись русскими крейсерами, и только высокая скорость последних спасла их не только от гибели, но и вообще от попаданий предохранила. Собственно ради этого я тогда тот пример и привел - показать важность скорости как фактора затрудняющего попадания. А ув.ВОВ мне опонировал в основном именно тем, что бой то был якобы совсем не серьезной перестрелкой, какие то 78 выстрелов главным калибром... :)

 Отправлено: 14.01.13 16:42. Заголовок: Cтерегущий пишет: у..

Cтерегущий пишет:

цитата:

ув.ВОВ мне опонировал в основном именно тем, что бой то был якобы совсем не серьезной перестрелкой, какие то 78 выстрелов главным калибром... :)

Есть показатели стандартного числа попаданий на определенное количество выстрелов, кажется если не путаю, в среднем 3-5 процента, при любой, по сути, выше полного не умения подготовке артиллеристов, пять процентов в численном выражении очень мало от 78 выстрелов. Но в том и дело, что японцы вели пристрелку меньшими калибрами, поэтому с значительно большим процентом попадали крупным калибром, гарантировано так сказать. Так что Ваш оппоненты был бы прав насчет несереьзной стрельбы, если бы она велась только крупным калибром
realswat пишет:

цитата:

И теперь самое главное - если сравнить стрельбу японцев 27 января со стрельбой 2 ТОЭ при Цусиме, то как бы для нашей эскадры (которая как раз уже имела оптические прицелы) результат чуть ли не лучше будет.

Только взрывная сила снарядов в разы хуже чем японских, вот и результат. Если утрировать, можно сто раз попасть в противника чугунными болванками и он понесет малые потери, а твой корабль погибнет только от одного попадания ядерной боеголовки. У японцев конечно было не ядерное, но весьма разрушительного действия оружие.

 Отправлено: 14.01.13 17:29. Заголовок: Бравый пишет: Так ч..

Бравый пишет:

цитата:

Так что Ваш оппоненты был бы прав насчет несереьзной стрельбы, если бы она велась только крупным калибром

Так если бы у бабушки были бы яйца...

 Отправлено: 14.01.13 18:19. Заголовок: А где возражения? Ве..

А где возражения?
Ведь из приведённого выше следует, что:
1. Русские умели стрелять не хуже японцев.
2. Японцы победили только за счёт вероломства и коварства.
3. СОМ был прав, когда развил свою бурную активность.
Это повод для спора!

 Отправлено: 14.01.13 18:30. Заголовок: realswat пишет: 2. ..

realswat пишет:

цитата:

2. Японцы победили только за счёт вероломства и коварства. 3. СОМ был прав, когда развил свою бурную активность.

японцы победили засчет лучшего технического вооружения, но не только за счет него.
Да Степан Иосифович был прав.

 Отправлено: 14.01.13 18:55. Заголовок: Бравый пишет: Иосиф..

Бравый пишет:

цитата:

Иосифович

Он разве еврей?

 Отправлено: 14.01.13 19:11. Заголовок: Бравый пишет: Степа..

Бравый пишет:

цитата:

Степан Иосифович был прав.

Может, Иосиф Виссарионович?

 Отправлено: 14.01.13 19:35. Заголовок: Kronma пишет: Иосиф..

Kronma пишет:

цитата:

Иосиф Виссарионович

Свою агрессию против нашей страны Япония начала еще в 1904 году во время русско-японской войны. Как известно, в феврале 1904 года, когда переговоры между Японией и Россией еще продолжались, Япония, воспользовавшись слабостью царского правительства, неожиданно и вероломно, без объявления войны, — напала на нашу страну и атаковала русскую эскадру в районе Порт-Артура, чтобы вывести из строя несколько русских военных кораблей к создать, тем самым, выгодное положение для своего флота...»

«Как известно, в войне с Японией Россия потерпела тогда поражение... Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции...»

 Отправлено: 14.01.13 19:58. Заголовок: realswat пишет: Он ..

realswat пишет:

цитата:

Он разве еврей?

От того что имя Иосиф человек не становится евреем, в святцы православные заглянули бы что ли хоть раз.

 Отправлено: 14.01.13 20:11. Заголовок: realswat пишет: 1. ..

realswat пишет:

цитата:

1. Русские умели стрелять не хуже японцев. 2. Японцы победили только за счёт вероломства и коварства. 3. СОМ был прав, когда развил свою бурную активность. Это повод для спора!

И какой из этих пунктов - повод для спора? :)

 Отправлено: 14.01.13 20:11. Заголовок: realswat пишет: 1. ..

realswat пишет:

цитата:

1. Русские умели стрелять не хуже японцев.

Количество попаданий на расход снарядов ваши слова не подтверждают realswat пишет:

цитата:

2. Японцы победили только за счёт вероломства и коварства.

Обученность я так понял никак не повлияла?
realswat пишет:

цитата:

3. СОМ был прав, когда развил свою бурную активность.

Прав.

 Отправлено: 14.01.13 20:17. Заголовок: д’Жак Уй пишет: нас..

realswat пишет:

цитата:

2. Японцы победили только за счёт вероломства и коварства.

д’Жак Уй пишет:

цитата:

наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы...

 Отправлено: 14.01.13 20:31. Заголовок: realswat пишет: Вед..

realswat пишет:

цитата:

Ведь из приведённого выше следует, что: 1. Русские умели стрелять не хуже японцев.

В своих первых боях - возможно, что и так.
А почему бы и нет?

realswat пишет:

цитата:

2. Японцы победили только за счёт вероломства и коварства.

Нападение без объявления войны, ну никак не может считаться вероломством, а тем более - коварством.

 Отправлено: 14.01.13 20:41. Заголовок: Cтерегущий пишет: с..

Cтерегущий пишет:

цитата:

самый любимый конек Жени - утверждение что личный состав 2ой эскадры был таким говном, что вполне заслуживал такого свинского с собой обращения, коим их потчевал ЗПР.

Любимый конёк Жени -- утверждение, что бывало по-разному, кого Командующий хвалил, кого ругал, но у нас было до недавнего времени (а кое у кого и поныне) заведено смаковать только негатив. Приведу пример. Если кто-то начнёт из свинарника цитировать только "Уголок Элтона" и заявлять, что все здесь пидары, а кто не согласен -- ревизионист и ренегат, это будет похоже на то, что происходит сейчас вокруг 2 эскадры.