Отправлено: 28.09.12 16:27. Заголовок: Рожественский в петле Того. Диспут о Цусиме. (продолжение)

прочитал тут пасквиль от оного хисторикана, желающим могу переслать....

 Отправлено: 17.02.13 13:17. Заголовок: Kronma пишет: В общ..

Kronma пишет:

цитата:

В общем - практически готовые мангалы (прости, Господи), и ритуальный костёр вокруг боевой рубки, с дровами из пробковых коек.

Типа этого

 Отправлено: 17.02.13 13:28. Заголовок: realswat пишет: Тип..

realswat пишет:

цитата:

Типа этого

Нет, здесь всё как-то несерьёзно, как-то просторно, по-пионерски.
Где деревянная отделка?
Где закрытая броневая рубка, обложенная снаружи хворостом?

ПыСы: Кстати, не знаете, они что, реально в бою всей кодлой топтались на крыше ходовой рубки, как это показано на картинке и в фильме?

 Отправлено: 17.02.13 14:36. Заголовок: cyr пишет: И у кого..

cyr пишет:

цитата:

И у кого конкретно в тот момент простаивал стапель, на котором можно было построить ЭБР? \\\\\\\\\\\\\\\Скоро, скоро дойдём до поимённого списка английских судостроительных рабочих. Помимо Викерс и Армстронга броненосец могли построить без вопросов Файрфилд, Тэмз Айрнуоркс, Томсон (он же Джон Браун), Палмер и Лэрд/ Можно прикинуть загрузку этих заводов, но, боюсь, это всё равно Вас не убедит.

Убедит, если Вы покажете, что в означенное время стапель, пригодный для постройки ЭБР, был загружен чем-то менее значимым - допустим торговым судном или бронепалубником 2-3 класса.

cyr пишет:

цитата:

Инициативные корабли- это незначительное по масштабам и нечастое исключение, а вовсе не показатель экономического либерализма в английском кораблестроении. К вопросу о наличии свободных стапелей\\\\\\\\\\\\\ Речь не о либерализме, а о том, что свободные стапеля таки были и на них строили корабли, даже не имея заказа.

Это незначительное по количеству и масштабам исключение, только подтверждающее общее правило.

cyr пишет:

цитата:

Вы упускаете важный момент. При капитализме предложение превышает спрос. Т.е. желающих строить корабли больше тех, кто эти корабли желал бы строить.

Расхожий перестроечный миф.
Это не имеет никакого отношение к капитализму или социализму и определяется только промышленным развитием конкретной страны в конкретное время в конкретной области.
В Англии конца 19 века было так. В капиталистической РИ было по -другому.
Кстати в нынешней капиталистической России тоже есть деньги на постройку кораблей.
А вот строить некому - развал-с.

cyr пишет:

цитата:

Я говорил о том, что Англия имела достаточные судостроительные мощности и не сильно зависела от частного сектора. В свою очередь, частный сектор имел полную свободу своей деятельности. Государство туда не вмешивалось. Частная вефь действовала по собственной инициативе. Она могла строить что угодно и кому угодно - своему правительству, частной компании или на экспорт. Правительство было лишь одним из многих клиентов.

Правительство было основным клиентом, который поддерживал отрасль на подъёме и фактически страховал от банкротства. И именно поэтом там комфортно было частникам, которые знали, что всегда могут уровать долю от государственного пирога.
Т.е. классический государственный капитализм, а вовсе не либерализм.

cyr пишет:

цитата:

Не стапель отыскался после получения заказов, а проекты прислали те, у кого была свободные мощности \\\\\\\\\\\\\\И что это меняет? Свободные мощности есть всегда.

Нет их "всегда". Когда есть - ищут заказы на стороне.
Когда загружены заказами - чужие конкурсы до фонаря.

cyr пишет:

цитата:

Разумеется. Но недостатка в предложениях нет. Задумала, к примеру, Россия построить дредноут. Объявила конкурс. И кто откликнулся? ......Т.е. реально откликнулись все. При этом Армстронг достраивал "Суперб" и "Инвинсибл", а Викерс строил "Вэнгард". "Форж и Шантье де Медитеренне" строил "Вальтер". "Вулкан" строил "Рейнланд", а "Блом унд Фосс" - "Фон дер Танн". Крамп - "Южную Каролину. Ребята брались за постройку, даже имея линкор на стапеле. Бабло первично, всё остальное вторично.

Откликнулись те, у кого в ближайший год освобождался стапель

cyr пишет:

цитата:

Ага, особенно эти преимущества ярко демонстрируют экономические и финансовые кризисы, регулярно сотрясающие либеральную систему. \\\\\\\\\Как правило, после кризиса едёт рост. Социализм тоже подвержен кризисам. Они его и доканали.

Доканали его не кризисы, а бездарная политика (практически во всех сферах) конкретных лидеров на конкретном историческом этапе.

cyr пишет:

цитата:

В особенности показателен кризис 2008-2013-хрензнаеткогдазакончится, когда самые отъявленные либералы в ужасе завопили, что нужно срочно вводить гос. регулирование в экономике - иначе капитализьму кирдык. \\\\\\\\\\\\\\Такое регулярно кричат. И даже регулирование вводят. Но потом от регулирования отказываются. Ничего нового.

Хотя цитата не моя, но отвечу.
Никто от госрегулирования не отказывается -меняются только формы.
Современный капитализм с его еврокомиссарами, госзаказами, квотами и социальной политикой гораздо ближе к социализму, нежели к классическому смитовскому капитализму.
Налицо имеем симбиоз капитализма и социализма.

 Отправлено: 17.02.13 15:13. Заголовок: jurdenis пишет: Они..

jurdenis пишет:

цитата:

Они то же страну свою слили

они 4 года воевали в ГВ
клерк пишет:

цитата:

А в РИ масштабной серьёзной науки не было и уезжать было некому.

серьезно? до уровня науки в РИ СССР дошел в 50е...
клерк пишет:

цитата:

А вот строить некому - развал-с.

странно -стратег построили, 2 проходят испытания.... про корветы не буду....

 Отправлено: 17.02.13 15:15. Заголовок: ser56 пишет: И что ..

gem пишет:

цитата:

И что же может помешать в случае победы японцев в 1903, оказаться во Владике 10 русским ЭБР в 1905?\\\\\\\\\\\\\\\\\(В самом конце 1905 (Слава)). То же, что помешало 2-й ТОЭ. 6+8 против 7+3 (Пересветы). Плюс внутреннее (понятно) и международное положение РИ (неизбежное втягивание в Антанту). И то хотя бы, что Владивосток м.б. захвачен.

Вы явно тупите. Если бы японцы могли захватить Владивосток - они бы сделали это в реале
Так что победи япнцы в 1903, ничто не могло помешать РИ иметь 10 ЭБР в конце 1905 во Владике.

gem пишет:

цитата:

сколько ловили ВОК, пока тот сам не полез на бой \\\\\\\\\\\\\\\\Сие вопрос вероятностный (ВОКу везло дважды). И Вирениуса искать не надо. Его надо дождаться. А войну объявить потом, что самурайской этикой отнюдь не возбраняется.

Ну-да японцы ловят Вирениуса, а 1ТОЭ пребывает в неведении

gem пишет:

цитата:

UK до лейбористов - страна классического (не совсем современного) либерального капитализма. Как и США. Есть вещи, о которых не спорят

Есть вещи, которых вы не знаете и повторяете как мантры свои демшизовские мифы.

gem пишет:

цитата:

вас прирост внутреннего долга минимум 12 И это на середину 1917. \\\\\\\\\\\\\\\\ Да хоть на 22! Россия - страна с прекрасной (полувековой) кредитной историей, со стабильной и предсказуемой политикой, невероятными природными богатствами, с подъемом общества после тяжелой, но победоносной войны. Уж на выплату процентов-то по долгам репараций хватит.

А основной долг кто будет гасить - А.С. Пушкин?

gem пишет:

цитата:

До лета 1943 наступали без большого количества ленд-лизовских а/м. \\\\\\\\\\\\\\Вы имеете в виду бои за Харьков (весны 43)? Или выдавливание немцев до Днепра?

Я имею ввиду линию фронта к началу Курской битвы.
Или будете утверждать, что она проходила в другом месте, нежели нарисовано на советских картах?

gem пишет:

цитата:

И на грузовиках клин не сошелся.

Т.е. по грузовикам вы слились. ЧТД.

gem пишет:

цитата:

Умалчиваете о порохе и авиабензине, цветмете и еде, пенициллине и паровозах с рельсами. Не говоря уж о всяких Аэрокобрах (ложка к обеду) и пр.

Я готов разобрать любой из этих моментов, но только после того как вы внятно сформулируете свой тезис по любой из озвученных позиций.
Примерно так, как вы это сделали с грузовиками, что позволило предметно посадить вас в лужу по вопросу о влияинии ленд-лизовских поставок грузовиков на советское наступление

gem пишет:

цитата:

До весны 1941 держались на внутренних резервах (благо война на суше была не очень напряженной), а дальше пошел ленд-лиз. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Нет, ну каков! Я его спрашиваю - как британцы держались 1,5 года без ленд-лиза - он мне: «на внутренних резервах!» Приучал цыган кобылу не жрать: совсем было привыкла, но... сдохла. Минимум 2 века остров не может обеспечивать себя продовольствием. На 40-50 дней максимум. Все. Это НЕ 1,5 года.

Не старайтесь казаться тупее, чем Вы есть на самом деле.
Понятно, что остров обеспечивала продовольствием вся Империя (Канада, Австралия, Индия и пр.).
Пока это продовольствие было на чем возить (1,5 года) обходились своими силами.
Когда перестало хватать тоннажа - пошел ленд-лиз.
Поэтому ваша истерика на тему преимущества капиталистической экономики Великобритании над плановой советской - чушь и глупость.

gem пишет:

цитата:

ответ ужасно прост: англичане производили и продавали столько всего на невоенных остатках экономики, что поддерживали свои жизни без вымирания. Не было у СССР никаких значимых остатков. НЕЧЕГО продавать

Ну понятно, что более 1,5 млн. человек, умерших от голода в Бенгалии в 1943, никакого отношения к участию Британии в войне не имеют и в потерях англичан в ВМВ - не учитываются. http://www.mysterylife.ru/golod/indiya-1943



gem пишет:

цитата:

ак ваши данные основываются на том, что постаршевший и давно отошедший от дел Жуков через много лет после войны рассказывал Симонову? При том, что Жуков ни к штабной работе после 1941, ни к ленд-лизовским поставкам прямого отношения не имел. Да и как штабист он проявил себя весьма посредственно. Извините, но это несерьёзный источник \\\\\\\\\\\\\\\\\\ Ну какой экземпляр, господа! Хочется напоить эфиром и приколоть к бархатному дну застекленной витрины. «Смотрите, дети - вот так выглядел идеолог социализма!» И на табличке - ссылки на избранные цитаты. Ведь СВЯТОГО не жалеет! ЗАМЕСТИТЕЛЯ (единственного) страшно сказать КОГО! Так продавать своих лишь для недостижимой победы в квазиспоре может только настоящий большевик! У меня (лично) низкое мнение и о способностях Жукова как военачальника, и о его человеческих качествах. Но! Любые сведения, ложащиеся на стол Самому, поступали и на стол заместителя.

Своим краснобайством Вы блестяще продемонстрировали собственное невежество и глупость.
К Вашему сведению, курирование тех или иных участков работы рапределяется между заместителями руководителя, и та информация, которая расписывается на одного зама, другому, как правило, официально не поступает.
Вряд ли неплохой строевик, но плохой штабист ГКЖ имел прямое отношение к информации о ленд-лизовских поставках и советских запасах/производстве.
Это просто не его участок работы.
В силу своего высокого положения он конечно мог многое знать, но скорее всего опосредованно и не полностью.
Поэтому в качестве источника о доле ленд-лиза его воспоминания спустя 20 лет после событий - серьёзным аргументом не являются.

По статистической выборке с "Орлом" и пр. Вас неплохо разделал Проф, поэтому не вижу смысла повторяться.

 Отправлено: 17.02.13 15:15. Заголовок: клерк пишет: Соврем..

клерк пишет:

цитата:

Современный капитализм с его еврокомиссарами, госзаказами, квотами и социальной политикой гораздо ближе к социализму, нежели к классическому смитовскому капитализму.

забавно -неужели отменена частная собственность? а это ГЛАВНОЕ!

 Отправлено: 17.02.13 15:33. Заголовок: ser56 пишет: А в РИ..

ser56 пишет:

цитата:

А в РИ масштабной серьёзной науки не было и уезжать было некому. \\\\\\\\\\\\серьезно?

Вполне. Были отдельные гении типа А.Попова, но вот масштабной науки не было.

ser56 пишет:

цитата:

уровня науки в РИ СССР дошел в 50е...

СССР до неё никогда не доходил (слишком низко надо было падать ), а вот нынешняя РФ к уровню РИ 1913 года приблизилась вплотную - Кафедры теологии открыли уже в МИФИ и МФТИ

ser56 пишет:

цитата:

вот строить некому - развал-с. \\\\\\\\\\ странно -стратег построили, 2 проходят испытания.... про корветы не буду....

А именно о них и надо.
Подводное кораблестроение худо -бедно удалось сохранить (почему постройка и идёт), а вот с надводным совсем швах - корветы ещё строятся, с фрегатами уже проблемы, а вот к ЭМ даже не знают с какой стороны подступиться.

ser56 пишет:

цитата:

Современный капитализм с его еврокомиссарами, госзаказами, квотами и социальной политикой гораздо ближе к социализму, нежели к классическому смитовскому капитализму. \\\\\\\\\\\\\\\забавно -неужели отменена частная собственность? а это ГЛАВНОЕ!

Это важное, но теперь вряд ли главное.
Понятие частной собствености в отношении крупных корпораций сильно размыто - часто собственником выступает государство напрямую или через "дочек" ("внучек, жучек").

 Отправлено: 17.02.13 15:42. Заголовок: realswat пишет: Реа..

realswat пишет:

цитата:

Реальные соотношения попаданий в бронированные и небронированные части я привёл выше.

ГДЕ ???
Если Вы про какие-то там цифирки корабликов от БрКр до ЭБр разных стран и лет постройки, да еще без указания источников - то там Вы слились после очень простого вопроса. Напомнить?

цитата:

Для начала - неплохо бы Вам разобраться в разнице между "схемой" и чертежом.

А сами-то знаете?
Разрешаю не утруждать себя ответом - даже если Вам дать построечные чертежи и Вы будете ползать по ним с линейкой, то всё равно не найдете искомые Вами 15-20%

Ну а всё остальное в Вашем сообщении переводу и комментариям не подлежит, поскольку слившийся корифей не способен на большее, чем realswat пишет:

цитата:

ля-ля-ля бла-бла-бла

 Отправлено: 17.02.13 17:52. Заголовок: gem пишет: Как вели..

gem пишет:

цитата:

Как велик вклад госрегулирования в возникновение и процветание Майкрософта, Гугля, Кока-колы и Макдональдса - одних из самых прибыльных в мире?

Млять - бывают же идиоты
Суммарный оборот названных компаний в 2010 году составил 160 млрд. долл. или 1,1% годового ВВП США.

Для сравнения - военный бюджет США в 2008 году составлял 481 млрд. долл., в 2013 - 631,9 млрд.
Причём в эти цифры наверняка включены и услуги названных вами 4 компаний.

 Отправлено: 17.02.13 18:12. Заголовок: ser56 пишет: они 4 ..

ser56 пишет:

цитата:

они 4 года воевали в ГВ

И полностью просрали.Так они за свои привелегии дрались если вы не забыли а СССР слила его же парт верхушка которая привелегий не потеряла. клерк пишет:

цитата:

Поэтому в качестве источника о доле ленд-лиза его воспоминания спустя 20 лет после событий - серьёзным аргументом не являются.

Я могу привести данные о инградиентах для пороха.Там их поставки подавляющее большинство.Т.е пороха без них сделали бы несравненно меньше т.е например в 43 году порох бы при тех же затратах кончился бы к лету 43.Ткнуть данными?

 Отправлено: 17.02.13 18:17. Заголовок: ser56 пишет: А кто ..

ser56 пишет:

цитата:

А кто считал? И как? \\\\\\\\\\\\\\это банальная инфа - есть во многих источниках, начните с Вики....

Цифра 7 млн. умерших в Голодмор впервые запущена в оборот в Геббельсовской листовке, откуда и вошла в соответствующее постановление Российской Госдумы.
В реальности она завышена примерно в 1,5 раза

ser56 пишет:

цитата:

Казахов сократилось на четверть \\\\\\\\\\\\\\\МАЛО?

По переписи населения 1926. казахов насчитывалось 3,97 млн. чел., по переписи 1937 года - 2,86 млн. чел.
В годы голода ок. 1 млн. казахов откочевало в Китай.

 Отправлено: 17.02.13 18:23. Заголовок: jurdenis пишет: кле..

jurdenis пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: Поэтому в качестве источника о доле ленд-лиза его воспоминания спустя 20 лет после событий - серьёзным аргументом не являются. Я могу привести данные о инградиентах для пороха.Там их поставки подавляющее большинство.Т.е пороха без них сделали бы несравненно меньше т.е например в 43 году порох бы при тех же затратах кончился бы к лету 43.Ткнуть данными?

Желательно.
Только не просто данными поставок, но в сравнении с советским производством + довоенные запасы.

 Отправлено: 17.02.13 18:38. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/v..

 Отправлено: 17.02.13 18:58. Заголовок: Змей пишет: Если Вы..

Змей пишет:

цитата:

Если Вы про какие-то там цифирки корабликов от БрКр до ЭБр разных стран и лет постройки, да еще без указания источников - то там Вы слились после очень простого вопроса. Напомнить?

Напомните.

Змей пишет:

цитата:

то всё равно не найдете искомые Вами 15-20%

Эк Вы на цыпочках свои 50 % обходите. Забавное, надо сказать, зрелище - Змей на цыпочках. Первый раз такое вижу, не зря время потратил.

 Отправлено: 17.02.13 20:39. Заголовок: realswat пишет: Нап..

realswat пишет:

цитата:

Напомните.

Лехко.
Специально для Вас - поскольку с первого раза явно не догоняете, по пунктам еще раз:
realswat пишет:

цитата:

Комментировать реальные раскладки попаданий сложнее, поэтому Вы их комментировать и не хотите

И, спрашивается, накуя здесь приведенные вот эти realswat пишет:

цитата:

Кент при Фолклендах - 4 из 38. Идзумо при Ульсане - 2 из 21

цифирки? Да еще и без ссылки на источник сокровенного знания — а вдруг Вы случайно очепятались и исходные данные другие?
А еще есть вот такой вот боковой вид схематического чертежа бронирования



ну так и покажите на нём заявленные Вами realswat пишет:

цитата:

едва ли 15-20% набегает

только не забудьте вспомнить про броню башен и подачных труб :))

цитата:

явно указывает на Ваше отличное настроение

Это типо щас будете доказывать, что Кент и Идзумо — систершипы бородинцев и бронирование у них один в один?

цитата:

вообще мало кому удавалось, кроме Эбергарда

Перефразируя Вас же - А если с цифирками, без гуманитарщины?(с)

realswat пишет:

цитата:

Эк Вы на цыпочках свои 50 % обходите. Забавное, надо сказать, зрелище - Змей на цыпочках. Первый раз такое вижу, не зря время потратил.

Дяденько, нормальным языком не понимаете - извольте: разуйте глаза и посмотрите на уже повторно залитую схему. Там 50%. Минимум.
В мой разговор с Евгением и животнаэ Вы добровольно влезли со своими никчемными комментами (я понимаю, рефлекс многолетний сработал - тема РЯВ, значит надо нажать "отправить сообщение" :)) - а раз так, извольте доказать свои придуманные 15-20% За язык никто не тянул, не так ли?

Остальное же (обыгрывание чужих ников и аватарок) - Вы неоригинальны, начинаете повторяться и становитесь предсказуемым. Это скучно

 Отправлено: 17.02.13 20:54. Заголовок: Змей пишет: Это тип..

Змей пишет:

цитата:

Это типо щас будете доказывать, что Кент и Идзуми — систершипы бородинцев и бронирование у них один в один?

Да нет, не систершипы - но кораблики со схемой бронирования, аналогичной тогдашним "классическим" броненосцам.

Змей пишет:

цитата:

Дяденько, нормальным языком не понимаете - извольте: разуйте глаза и посмотрите на уже повторно залитую схему. Там 50%. Минимум.

Мило, мило. Я уж хотел покаяться , ибо таки посчитал, но вот этот минимум позволит мне свести матч "вничью".

Не все размеры знаю точно, в частности - высоту межпалубного пространства, взял 2,1 м. Ширину башен СК сходу не нашёл, взял по Цесаревичу - 4,8 м.
Плюс высота поясов, которую надо брать в расчёт, величина спорная, но я думаю, что 2 м - явно не в мою пользу (с учётом того, что на волнении попадания могут приходится в борт, "формально" расположенный ниже ВЛ).

Итого:
Пояса до средней палубы ~2*120=240 кв.м.
Высота межпалубного пространства ~2,1 м.
Батарея расположена между 31/32 – 63 шапногутами. 32 шпации (1,2 м), 38,4 м. Площадь: 81 кв.м.
Кормовой каземат: от 91 до 100 шпангоутов-, 9 шпаций, 10,8 м. Площадь 23 кв.м.
Носовой каземат: от 13 до 21 шпангоутов-, 8 шпаций, 9,6 м. Площадь 20 кв.м.
Башни ГК: 6,61*2,74=18,1 кв. м. Общая площадь фронтальной проекции двух башен ГК – 36 кв. м.
Башни СК: 4,8*2,74=13 кв. м. Общая площадь фронтальной проекции трёх башен СК – 39 кв.м.
Боевая рубка – 5,79 м длиной, высота 1,52 м +0,305 м зазор между плитами и крышей. С крышей высота ~2,1 м. Площадь 12 кв. м.
Общая площадь брони: 240+81+23+20+36+39+12=451 кв.м.

Небронированная часть борта от средней до верхней палуб: до 31 шпангоута,- 31 шпация, от 63 до 91 шпангоутов-, 28 шпаций. Общая длина 70,8 м. Общая площадь 149 кв.м.
Небронированная часть полубака: до 13 шпангоута,- 13 шпаций, от 21 до 78 шпангоутов-, 57 шпаций. Общая длина 84 м, площадь 176 кв.м. Вычитаем площадь средней башни СК, 18 кв.м., получаем 158 кв.м.
Спардек: высота 2,3 м. От 28 до 78 шпангоутов-, 50 шпаций, длина 60 м. Площадь 138 кв.м. Вычитаем площадь носовой и кормовой башен СК, 36 кв.м., получаем 102 кв.м.
Общая площадь небронированного борта 409 кв.м.
Далее трубы - ~100 кв.м.
Надстойки - ~ 50 кв.м.
Рангоут - ~30 кв.м. по мачтам и марсам, без стенег и рей.
Итого 409+100+50+30=589 кв.м.

Общая площадь ~1040 кв.м., брони 451 кв.м., или 43,4%.
Так что не 50% минимум, хотя к Вашей оценке ближе.
Короче, был неправ. Вклад бронированной батареи 75-мм пушек оказался достаточно велик для того, чтобы компенсировать полубак и здоровые надстройки.

Змей пишет:

цитата:

Вы неоригинальны, начинаете повторяться и становитесь предсказуемым.

Так я Вас развлекать и не собирался.
Успехов!

 Отправлено: 17.02.13 21:09. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так я Вас развлекать и не собирался.

А я не собирался раздувать срач - по характеру потому как пацифист. И расчеты Ваши проверять не планирую. Видите ли, тема РЯВ - "не моя" (за исключение артели и минок), но ЛК Слава как участником ПМВ интересовался

цитата:

Успехов!

Взаимно (если что - без всяких подъ@бок :)

 Отправлено: 17.02.13 21:13. Заголовок: Вот и хорошо http://..

Вот и хорошо Без под@бок.

 Отправлено: 18.02.13 11:45. Заголовок: клерк пишет: Вполне...

клерк пишет:

цитата:

Вполне. Были отдельные гении типа А.Попова, но вот масштабной науки не было.

Отнюдь - для своего времени - вполне... Столетов, Ладыжников, Менделеев, Павлов, Мечников и т.п.
клерк пишет:

цитата:

СССР до неё никогда не доходил (слишком низко надо было падать

это у вас от безграмотности
клерк пишет:

цитата:

Кафедры теологии открыли уже в МИФИ и МФТ

и правильно сделали - это лучше, чем кафедры научного коммунизма...
клерк пишет:

цитата:

корветы ещё строятся, с фрегатами уже проблемы, а вот к ЭМ даже не знают с какой стороны подступиться.

а что, есть гонка? горит? Сейчас 70 шт устаревших ЭМ типа 30бис не будут делать....
клерк пишет:

цитата:

Это важное, но теперь вряд ли главное. Понятие частной собствености в отношении крупных корпораций сильно размыто - часто собственником выступает государство напрямую или через "дочек" ("внучек, жучек").

вы плохо учили политэкономию .... частная собственность это основа, а вопросы как она реализуется - вторичные...
jurdenis пишет:

цитата:

И полностью просрали.Так они за свои привелегии дрались

вы глупы, моська
клерк пишет:

цитата:

В реальности она завышена примерно в 1,5 раза

а это так существенно? как разделить смерти от голода и недоедания и болезней...
realswat пишет:

цитата:

Короче, был неправ.

спасибо - любопытно... хотя вроде трубы были частично бронированы...

 Отправлено: 18.02.13 11:56. Заголовок: ser56 пишет: забавн..

ser56 пишет:

цитата:

забавно -неужели отменена частная собственность? а это ГЛАВНОЕ!

Прахфессор как обычно не в курсе реалий описываемого явления.
Верни уже машину времени на место!
И обрати внимание на разделение сущностей владения и _управления_.