Отправлено: 20.09.09 11:02. Заголовок: Катынь.

Вроде много уже сказано на эту тему, а специальной ветки так и не завели.
Сейчас нашел один интересный ЖЖ http://szhaman.livejournal.com/224193.html

цитата:

Сегодня меня в френдленьте заинтересовала одна ссылка: "Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году... Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с «катынским делом»". Забавно конечно... Вот только это уже не имеет никакого значения. Есть документы - нет документов, подлинники там или копии. Да появись завтра стопроцентное доказательство, что польских офицеров расстреляли немцы - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ. Во-первых, нет таких документов или доказательств - в подлинности которых нельзя усомнится. Во-вторых, катынское дело, это теперь один из основных - краеугольных камней польской истории. Мне, как поляку, которого еще в школе учили "правильной версии", очень сложно что-то писать о Катыне. Я читал разные польские и русские книги, где логично и с доказательствами преподносились совсем разные версии. Но с другой стороны, и слишком много вопросов остаётся неясными в обоих версиях. Поэтому, на вопрос о катынском расстреле, я лично, могу ответить одно - Я НЕ ЗНАЮ

По-моему, очень честно товарищ высказался... Поляк, кстати...

 Отправлено: 24.04.10 18:31. Заголовок: Афросемит пишет: А п..

Афросемит пишет:

цитата:

А пшеки, то бишь поляки желают поименно. Подлецы сущие. Уроды. Они правды хотят. А нам правда на хрен сдалась? Шлепнули и шлепнули, закопали и закопали, раскопали?

Браво, полиглот! Советы вытравили ПАМЯТЬ и самоуважение у большинства....
Афросемит пишет:

цитата:

Ты задумайся, нас хотят лишить главного - СЕМЬИ. Может кому и наплевать на семью во имя отечества, мне лично наплевать на отечество, ибо важнее всего для меня моя семья и моя память о моей семье. Иначе будут только кости с дырками и нефтегазовые потоки. Подумай. Может я в чем-то и прав...

про семью - всяко, про Отечество -ерничаете...

 Отправлено: 24.04.10 18:41. Заголовок: ser56 пишет: Польша..

ser56 пишет:

цитата:

Польша была по дороге....

это Вы глупость сказали Югославия была в стороне
ser56 пишет:

цитата:

1) другого пути не было

Через Румынию и Чехословакию был, куда собственно и пошли.

 Отправлено: 24.04.10 18:43. Заголовок: ser56 пишет: Отечес..

ser56 пишет:

цитата:

Отечество

Отечество может быть только осознанным, как у пшеков - еще польша не згинела... Когда есть традиции, а не метания от мощей Ушакова до хрен пойми кого в одном флаконе. Носят поляки конфедератку и будут носить. И будут ей гордиться. У нас только в пьяном угаре в драке за последний соленый огурец могут тельник и баян порвать, а завтра лапы кверху - пскопские мы, пскопские... Истерия удел слабых и тупых. У нас память до сих пор выбивают. Вернусь к однокашнику. Дед не реабилитирован, потому как изменник. 65 лет прошло. Хватит. Человек хочет почитать, узнать, на почерк и слова деда своего посмотреть. Нельзя, на личное усмотрение начальника УФСБ. С какого хрена какой-то хрен в погонах решает, знать ему или нет о своем прямом предке? Он кто? Такой же как и все. Расстрелянные в Катыни да и везде могли быть кем угодно, врагами, подлецами и маньяками. Но они были и остаются родственниками конкретных людей. Только последние имеют право вынести им окончательный приговор. Помнить их или предать забвению. Отказаться от этого, значит предать свою кровь и самого себя. Мы это делаем с удивительной ловкостью и тупо маршируем уже 65 лет.

 Отправлено: 24.04.10 19:17. Заголовок: Андрей Манчук. Социа..

Андрей Манчук. Социальный журнализм
http://kermanich.livejournal.com/307613.html
Сочная критика Анджея Вайды и его "Катыни" в Le Monde diplomatique


Если к власти в Польше когда-нибудь придут маоисты, то Вайда будет тем отличником, который первым вскочит из-за парты с воплем: 'Я, я! Я первым экранизирую Красную книжечку!', а в интервью будет подчеркивать, что 'Катынь' - это на самом деле похвала коммунизму как системе, умеющей справляться даже с самыми закоренелыми и бесполыми врагами, которые не сопротивлялись, даже когда их вели на бойню. А 'Пан Тадеуш', несомненно, окажется закамуфлированным призывом к проведению в Польше 'культурной революции' по китайскому образцу (в нем представлены непростительные недостатки польских элит, этих распущенных и спившихся дармоедов, которых нужно, наконец, заставить работать).

Вайда ставит знаки равенства между захватчиками. Немцы арестуют профессоров Ягеллонского университета, а русские - офицеров, представителей элиты (именно так: немцы и русские, а, может, даже 'швабы' и 'русаки'). Мир состоит из народов, а классовые и идеологические конфликты, которые для каждого здравомыслящего человека лежат у истоков Второй мировой войны, просто не существуют. Наихудшая форма реакции, фашизм - то же самое, что коммунизм, а приход русаков - это лишь замена одного оккупанта на другого. То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы - изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было. Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - собственными жизнями.


И это пишет не некий Ваня Сидоров, а, вроде бы, его соотечественник - Ярослав Петшак

 Отправлено: 24.04.10 19:22. Заголовок: Все хотят умничать н..

Все хотят умничать на костях, причем любых. Главное - семья или род, кому как больше нравится. Любой человек хочет иметь свое родовое гнездо. Свое кладбище. И это самое главное. Вдумайтесь в слова этой жуткой песни, которой нас зомбировали. Куда теперь идти солдату...
На хрен такие подвиги, если некуда идти?

 Отправлено: 24.04.10 19:51. Заголовок: ser56 пишет: серьез..

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? и они возили президента?

Да. Более чем серьезно. И похоже это лучшее изтого что осталось.
Командир имел 200 часов налета в качестве командира Ту. До того летал вторым пилотом и штурманом (большая часть налетана Ту) на Ту.
Общий налет - свыше 3000 часов, из них 800 на як-40. Он был вторым пилотом, когда самолет Качинского не сел в Грузии и похоже сделал правильные выводы.

Афросемит пишет:

цитата:

А пшеки, то бишь поляки желают поименно. Подлецы сущие. Уроды.

А нука Андрей Вадимыч, расскажи ка сколько японских солдат брошено незахороненными на Иводзиме ? 10 000 из 20 000 оборонявшихся ? А на других островах ? Может это не только у нас захоронения ищут ?
А японцев я уважаю - это воины.

Афросемит пишет:

цитата:

А пшеки, то бишь поляки желают поименно. Подлецы сущие. Уроды. Они правды хотят.

Не нужна им правда, Вадимыч. Им бабки нужны. Можно долго орать что Руднев герой (хотя на бой он вышел и это все же поступок. Другое дело что бой не задался) и потопил кучу японцев. Но от этого не изменится ничего.
http://kob.in.ua/rutube/katyinskaya-podlost.-chast-1.html
На - осиль третью часть, потом расскажешь.

Афросемит пишет:

цитата:

Пусть они трижды пшеки и уроды, но они хотят знать судьбу своих родственников

Для этого не надо строить свои версии на фальшивых документах.

На, найди поименный список убитых польских офицеров. Нету его.
http://dassie2001.livejournal.com/
Это Дасси - их главный по России.

А вот оппоненты поляков
http://www.katyn.ru/

Никому эти поименные списки накуй не нужны, дядька. Поверь мне и хватит заниматься самобичеванием типа какие мы уроды.

 Отправлено: 24.04.10 19:54. Заголовок: ser56 пишет: казнен..

ser56 пишет:

цитата:

казненный... поэтому им ничего не светит - СССР под судом не был... он победитель...

Да ладно... "преступления Сталинского режима" типо...

ser56 пишет:

цитата:

зачем? Самое глупое играть по их правилам...

Играют. Причем в одни ворота

ser56 пишет:

цитата:

я не анти...

Типо коммуняка ?

Ужасный пишет:

цитата:

Ха , тогда на одном моральном можно разориться.

Да никуя подобного - платить надо за тушки индюшачьи, а не по количеству выводка.

 Отправлено: 24.04.10 19:55. Заголовок: Афросемит пишет: Я ..

Афросемит пишет:

цитата:

Я теперь своего друга должен ненавидеть, а он не должен иметь права прочесть дело своего деда?

нет, ненавидеть его ты не должен, а правду знать ему может не обязательно - пусть думает что погиб не как предатель.

Афросемит пишет:

цитата:

Ты задумайся, нас хотят лишить главного - СЕМЬИ

Кто ?

 Отправлено: 24.04.10 19:57. Заголовок: Афросемит пишет: От..

Афросемит пишет:

цитата:

Отечество может быть только осознанным, как у пшеков - еще польша не згинела...

Когда борт №1 ведут такие ассы - конечно не згинела...

 Отправлено: 24.04.10 20:00. Заголовок: Да абсолютно правы ,..

Да абсолютно правы , господин П...тов.Только правда она горька как кровь пополам с потом и слезами и этого легковерным и малокультурным манкуртам не вынести.
Им бы помаршировать гламурненько и телеморде поаплодировать!

 Отправлено: 24.04.10 20:07. Заголовок: MG пишет: Не нужна ..

MG пишет:

цитата:

Не нужна им правда, Вадимыч. Им бабки нужны.

Правда нужна , но месть свята!
Деньгами задушить сына-внука умершего врага - это святое , коли врага из могилы уже не поднять для того что-бы ему в горло зубами вцепиться.
Пока не поймёшь что ради мести за прадеда (да дже за отнятую бандитски прадедову хату!) можно и должно хоть всю страну раком поставить - Человеком не станешь , а так и будешь "социалистической общностью"!

 Отправлено: 24.04.10 20:10. Заголовок: Ужасный Господин С..

Ужасный

Господин Сан Саныч - постарайтесь понять: поляки за все время не озаботились составлением и выверкой поименного списка. Часть списка из того что им дали дерьмократы оказалась жива. За могилы поляков выдаются могилы советских граждан и умерших от ран красноармейцев. В данный момент только коммунисты (а они отнюдь не мелькают на телеэкране, там мелькают другие подлецы) поддерживают идею расследования и открытого суда. Виноваты, так виноваты. Но власть на это не идет и не пойдет - заврались. Им нужны кулуарные переговоры.

 Отправлено: 24.04.10 20:10. Заголовок: Ужасный пишет: День..

Ужасный пишет:

цитата:

Деньгами задушить сына-внука умершего врага

А того ли душат ? Уверены ? Или нутром чуят ?

 Отправлено: 24.04.10 20:23. Заголовок: Поляки не могут сост..

Поляки не могут составить список?
А как они его могут составить?
Им дали часть неких документов , но это малая и не систематизированная часть всего объёма документов.Пока есть факт : в совсоюзе оказалось значительное (примерно установлено) количество прльских офицеров.Далее есть факт того что при отступлении совковые твари или угоняли или расстреливали политических заключенных.
Таким образом ДАЖЕ если поляки дожили до 1941 года (в чем я лично сильно сомневаюсь) их не могли оставить на немецкое усмотрение.
Как Вы себе это представляете : что между колоннами танков в атаке и посреди боёв группа НКВДешников под роспись сдаёт лагерь с заключенными групе ССовцев?
Не стойте "дурочку" - в лагере было несколько тысяч (десяток с "лишним") офицеров и они вполне сохранили боеспособность , но тихо и смирно стали ждать немцев???!!!
Хоть один-два-десяток в бардаке должны были выжить , а они все ... с концами!
А то что сегодня наши власти не желают суда (а коммунисты его требуют) мне как специалисту по архивному поиску говорит о многом!
-1- Наши власти официально объявили себя правоприемниками совсоюза - это обязывает юридически.
-2- Если начать такой процесс то по аналогии тут же сного всплывёт требование и не одно от остальных групп потомков расстрелянных-репрессированных.
-3- При передаче полякам ЧАСТИ документов остальное могли (вероятно и сделали) весьма тщательно подчистить.
-4- При судебном процессе прийдётся открыть ВСЕ архивы карательных органов и партийных архивов , а там убийственные документы.
-5- При открытии архивов прийдётся провести огромную работу по всей стране по выявлению всех ниточек и это дико дорого и сложно.
-6- Пункт №5 приведёт удобоваримую форму все архивы по репрессиям и ... смотри пункт №2 и №4.
Вот примерно так.

 Отправлено: 24.04.10 20:34. Заголовок: Ужасный пишет: Поля..

Ужасный пишет:

цитата:

Поляки не могут составить список? А как они его могут составить?

Элементарно. Польская армия вместе с полицаями составляла ок. 1-1,2 млн. чел
По офицерью - тысяч 20 осело в Англии, еще тысяч 20 в других странах типа Румынии. Сколько то попало в армию Андерса. Какая то часть осталась в Польше. Сколько то было убито. Сколько то служило у немцев. Надеюсь пофамильный список офицеров не является большой проблемой ? Хотели бы установить - установили бы.

Ужасный пишет:

цитата:

Им дали часть неких документов , но это малая и несистематизированная часть всего объёма документов.Пока есть факт : в совсоюзе оказалось значительное (примерно установлено) количество прльских офицеров.Далее есть факт того что при отступлении совковые твари или угоняли или расстреливали политических заключенных. Таким образом ДАЖЕ если поляки дожили до 1941 года (в чем я лично сильно сомневаюсь) их не могли оставить на немецкое усмотрение. Как Вы себе это представляете : что между колоннами танков в атаке и посреди боёв группа НКВДешников под роспись сдаёт лагерь с заключенными групе ССовцев? Не стойте "дурочку" - в лагере было несколько тысяч (десяток с лишним" офицеров и они вполне сохранили боеспособность , но тихо и смирно стали ждать немцев???!!! Хоть один-два-десяток в бардаке должны были выжить , а они все ... с концами! А то что сегодня наши власти не желают суда (а коммунисты его требуют) мне как специалисту по архивному поиску говорит о многом! -1- Наши власти официально объявили себя правоприемниками совсоюза - это обязывает юридически. -2- Если начать такой процесс то по аналогии тут же сного всплывёт требование и не одно от остальных групп расстрелянных-репрессированных. -3- При передаче полякам ЧЕСТИ документов остальное могли (вероятно и сделали) весьма тщательно подчистить. -4- При судебном процессе прийдётся открыть ВСЕ архивы карательных органов и партийных архивова , а там убийственные документы. -5- При открытии архивов прийдётся провести огромную работу по всей стране по выявлнию всех ниточек и это дико дорого и сложно. -6- Пункт №5 приведёт удобоваримую форму все архивы по репрессиям и ... смотри пункт №2 и №4. Вот примерно так.

Вы совсем не в теме. Когда ознакомитесь хоть с чем то тогда можно будет говорить. Спорить ради спора смысла не вижу.

 Отправлено: 24.04.10 20:44. Заголовок: MG пишет: Надеюсь ..

MG пишет:

цитата:

Надеюсь пофамильный список офицеров не является большой проблемой ?

Вы читали о том как была построена штабная работа польской армии в 1939 году?Нет у них ни какого списка , тем более после уничтожения Варшавы и огромного количества документов.
MG пишет:

цитата:

Вы совсем не в теме.

Вы мне не ответили ни на один из тех номерных пунктов что я написал.Особенно по опасности для властей России приведения в порядок архивов по репрессиям!
А по поводу обустройства концлагерей и их зачисток в прифронтовой полосе не Вы и не мне мульку плоскогубьте.Ясно что эти наставления не поменялись практически с 1941 года и выжить польские офицеры просто не могли.
К тому же , как я уже писал , не пытайтесь вложить своё видение мира другим : ведь в Прольше и так называемые "уоррен-офицеры" именовались в просторечии ОФИЦЕРАМИ!
Я готов все оставшиеся убы положить в заклад что мочканули поляков советские органы и потом всячески от этого отмазывались.Так что польское отношение к "наследникам суки Троцкого" после 1920 (когда они нюхнули на что способны комиссары) мне абсолютно понятно.

 Отправлено: 24.04.10 20:59. Заголовок: Ужасный пишет: Вы ч..

Ужасный пишет:

цитата:

Вы читали о том как была построена штабная работа польской армии в 1939 году?Нет у них ни какого списка , тем более после уничтожения Варшавы и огромного количества документов.

Вот и нехай доказывают что "не сгинела шляхта", Вам то что до них ? Хотят же знать что стало с их СЕМЬЕЙ, как Вы здесь усирались ? Пускай копаются в своих архивах. Проблемка только в том, что списки з\к, представленные нашей стороной они выдают за расстрельные.
А в тех лагерях и Андерс сидел. И живых в Польше из этих списков находили. И в немецких лагерях тоже.

Ужасный пишет:

цитата:

Вы мне не ответили ни на один из тех номерных пунктов что я написал.Особенно по опасности для властей России приведения в порядок архивов по репрессиям! А по поводу обустройства концлагерей и их зачисток в прифронтовой полосе не Вы и не мне мульку плоскогубьте.Ясно что эти наставления не поменялись практически с 1941 года и выжить польские офицеры просто не могли.

Дык шляхта поет не про то что расстреляли в июле 41, а про расстреляли в апреле 1940. Какая накуй линия фронта ? Саныч, ну не в теме Вы.

 Отправлено: 24.04.10 21:04. Заголовок: Ужасный пишет: Нет ..

Ужасный пишет:

цитата:

Нет у них ни какого списка

есть у них список, список Андерса предъявленный им Сталину, вот его бы и интересно было изучить.

 Отправлено: 24.04.10 21:11. Заголовок: Бравый пишет: списо..

Бравый пишет:

цитата:

список Андерса предъявленный им Сталину

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=10801

Далее в дискуссии всплывает нечто совсем уж интересное. Оказывается, что список Андерса-Сикорского, якобы хранящийся в музее Сикорского в Лондоне, никогда не был даже опубликован, не говоря уж о том, что не был должным образом введен в научный оборот.

 Отправлено: 24.04.10 23:00. Заголовок: http://i069.radikal..

Вон, Гаранта уже благодарят за покаяния - НАТОвские премии вручают

click here

Эстонский фонд UNITAS присудил президенту Медведеву награду "Европейская память и примирение", сообщает Интерфакс. Фонд UNITAS является недоходным учреждением, миссией которого является "примирение обществ, расколотых тоталитарными режимами". Учредителем и членом правления является экс-премьер Эстонии, председатель правящей партии Союз Отечества - Республика Март Лаар.

Вся эта история смахивает на грязную провокацию. О какой памяти, о каком примирении могут говорить в стране, где совсем недавно демонтировали памятник советскому солдату-освободителю, где регулярно проводятся манифестации недобитых фашистов, а советское социалистическое общество, к которому долгие годы принадлежала Эстония, называют «тоталитаризмом»?

И все же у инициаторов провокационной акции есть надежда, что она не вызовет гнев главы нынешнего российского государства. "Отрицательное отношение президента Дмитрия Медведева к героизации сталинизма и поиск примирения в отношении Катыни подают надежды и являются главой в истории Европы, ведущей к всеобщему примирению», - заявил в пятницу в Таллине, объявляя о награде, член совета фонда Меэлис Ниинепуу, сообщает Интерфакс. Натовец уверен, что его рукопожатие - высшая похвала для российской власти, готовой к «примирению по-натовски». Как и законченные мерзавцы в Эстонии, она позволяет уничтожать российские святыни, памятники героической истории народа, монументы, посвященные Ленину и Сталину, приписывает советской армии преступления, которые совершали фашистские захватчики. Позволяет глумиться над советской историей. Подрывает экономику и культуру страны, растлевает молодежь. Зовет на Парад Победы своих натовских прихвостней.

Лавровый венок, который хотят напялить на голову российского президента его эстонские обожатели, вряд ли украсит ее. Но подорвет неокрепшую репутацию малоопытного политика.