Отправлено: 20.09.09 11:02. Заголовок: Катынь.

Вроде много уже сказано на эту тему, а специальной ветки так и не завели.
Сейчас нашел один интересный ЖЖ http://szhaman.livejournal.com/224193.html

цитата:

Сегодня меня в френдленьте заинтересовала одна ссылка: "Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году... Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с «катынским делом»". Забавно конечно... Вот только это уже не имеет никакого значения. Есть документы - нет документов, подлинники там или копии. Да появись завтра стопроцентное доказательство, что польских офицеров расстреляли немцы - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ. Во-первых, нет таких документов или доказательств - в подлинности которых нельзя усомнится. Во-вторых, катынское дело, это теперь один из основных - краеугольных камней польской истории. Мне, как поляку, которого еще в школе учили "правильной версии", очень сложно что-то писать о Катыне. Я читал разные польские и русские книги, где логично и с доказательствами преподносились совсем разные версии. Но с другой стороны, и слишком много вопросов остаётся неясными в обоих версиях. Поэтому, на вопрос о катынском расстреле, я лично, могу ответить одно - Я НЕ ЗНАЮ

По-моему, очень честно товарищ высказался... Поляк, кстати...

 Отправлено: 25.09.09 17:57. Заголовок: NMD пишет: Ну и чег..

NMD пишет:

цитата:

Ну и чего все возбУдились?

Это Оля так всех возбУдила

Ну что же, жаль что все под выходные началось - времени особо нет, но:
БАМЦ!!! ВТОРОЙ РАУНД!

Для начала озвучу свою позицию:
1.Я не убежден ни в одной ни в другой версии. Но т.к. подляки задолбали муссировать Катынскую тему, она остается злободневной и сейчас. Т.к. убедительных доказательтв у поляков нет, я пока им не верю.
2.Насчет "расследований Генеральной прокуратуры СССР/РФ" - я пока не верю этим документам. Естественно, я не видел их "живьем", но они всплыли в такое время, когда шел развал, когда целая группа людей на вершине страны целенаправленно эту страну разваливала. Поэтому я считаю, что это подделка. Подделать можно что угодно, было бы желание + опыт в таких делах. Достаточно вспомнить ту мутную волну "разоблачений", которая как лавина хлынула со страниц "либеральной" прессы в то время. Очень много того, что там было, оказалось наглым враньем, рассчитанным на то, что пипл, десятилетиями лишенный информации, схавает все. И пипл хавал.

Vanvis пишет:

цитата:

1.Когда немцы расстреляли поляков - как думаете, год? 2.Зачем немцы расстреляли поляков?

1. 41-42 г. Скорее всего 41-й.
2. А что с ними делать? В начале войны советских-то пленных были миллионы - и их расстреливали не скупясь, а тут еще польские, которых надо где-то определить, кормить их (с советскими пленными как известно не церемонились - зачастую держали под открытым небом и практически без еды), к тому же если их растрелять в России, то круги по воде не пойдут - до Польши далеко... Про вражду немцев и поляков и про взаимный геноцид уже МГ сказал выше...
Кстати, т.к. большинство польских пленных были офицеры, то использовать на благо рейха их не полуилось бы - ЕМНИП, у немцев в плену офицеры не работали. Т.е. это еще 10-15-20 тыс. лишних ртов впридачу к пленным английским и французским офицерам. И кому оно надо?

Встречный вопрос: Зачем НКВД расстреляли поляков?

 Отправлено: 25.09.09 17:57. Заголовок: Бравый пишет: ты сл..

Бравый пишет:

цитата:

ты служил в одном конкретном месте. Через 50-40 лет после основных событий, в совершенно иной пенитенциарной системе! Это что так сложно понять?

НО Я РАЗГОВАРИВАЛ С ТЕМИ ЛЮДЬМИ - ИМ НЕЗАЧЕМ ВРАТЬ
А ты читаешь коньюктурщиков - они в городах языком зарабатывают

 Отправлено: 25.09.09 18:05. Заголовок: MG пишет: НО Я РАЗГ..

MG пишет:

цитата:

НО Я РАЗГОВАРИВАЛ С ТЕМИ ЛЮДЬМИ - ИМ НЕЗАЧЕМ ВРАТЬ А ты читаешь коньюктурщиков - они в городах языком зарабатывают

Ты с вышки упал? Нахрен врать Солоневичу? Читай блин а не байки старых урок вспоминай. Тем более полицаев!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 25.09.09 18:07. Заголовок: MG пишет: Прости гр..

MG пишет:

цитата:

Прости грека что никого не убил\не изнасиловал и не сел по ту сторону

Зачем сразу такие крайности, стырил бы пару колосков в 40 с колхозного поля попался бы, и посидел бы.

 Отправлено: 25.09.09 18:13. Заголовок: Бравый пишет: Зачем..

Бравый пишет:

цитата:

Зачем сразу такие крайности, стырил бы пару колосков в 40 с колхозного поля попался бы, и посидел бы.

Бравый, твоя душевная доброта неистребима.

 Отправлено: 25.09.09 18:20. Заголовок: Бравый пишет: Ты с ..

Бравый пишет:

цитата:

Ты с вышки упал?

Не стоял я на вышке
Бравый пишет:

цитата:

Нахрен врать Солоневичу?

Да затем же хреном что и Матисявичу - дартаньянство

Бравый пишет:

цитата:

Зачем сразу такие крайности, стырил бы пару колосков в 40 с колхозного поля попался бы, и посидел бы.

Тупица - статья 7\8 расстрельная и по ней сидело куча в т.ч. и жуликов. Осуждено было по ней немного

По остальному читай:

http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html

Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе

 Отправлено: 25.09.09 18:38. Заголовок: Madcap пишет: 1. 41..

Madcap пишет:

цитата:

1. 41-42 г. Скорее всего 41-й.

41-й. Сомнительно. На Смоленщина фашики смогли осмотреться только в октябре. Никто из группы "Центр" самовольно решения о растреле бы не принял. Немцы педанты. Не путаль с педераст . Значит стреляли уже после прихода тыловых так сказать учреждений. Опять же вряд ли в 41-м стреляли солдаты охранных дивизий. На территории Минщины и Смоленщины "работала" эйнзатцгруппа "Б". Но решение о ликвидации сам оберфбрер Э.Науман по ТАКОМУ количеству поляков никогда бы не принял. Значит должны была быть переписка. С кем - понятно. Её нет. Можно конечно сказать, что после 43-го все подчистили. В любом случае начать стрелять могли не раньше начала зимы 42-го. Вопрос - зачем?. Отношение немцев: Повторяю немцев, не мое "Передохнет быдло польское, как и недочеловеки"
Madcap пишет:

цитата:

2. А что с ними делать? В начале войны советских-то пленных были миллионы - и их расстреливали не скупясь, а тут еще польские, которых надо где-то определить, кормить их (с советскими пленными как известно не церемонились - зачастую держали под открытым небом и практически без еды), к тому же если их растрелять в России, то круги по воде не пойдут - это не Польша.

То же что и с нашими. Смерть от голода, холода и тифа за колючей проволокой. Стреляли в первую очередь евреев, комиссаров. Остальные, большинство, вемерли, от чего я писал выше.
Какое определение и кормление, ты что? Они уже были определены.
Круги по воде? Да в 41-м в 42-м им было насрать на любые круги. В 41-м танки под Москвой, Ленинград в блокаде. Все на грани. Что немцы предвидели крах и поэтому боялись кого то. Нет. В 42-м поч ти та же ситуация. От кого что скрывать. Весь мир у наших ног (с). Ну или почти весь. Это они так считали. С поляками не церемонились ни в 39-м, ни в 44-м.
Madcap пишет:

цитата:

Встречный вопрос: Зачем НКВД расстреляли поляков?

А что с ними делать.
Списков то поименных нет. Кто были эти несколько тысяч. Ведь лупанули не всех. Осталось еще и на формирование армии Андерса, и на дивизию Берлинга. Значит там были социально враждебные рабоче-крестьянскому классу элементы, без надежды на перевоспитание. О 22/06/41-го в 40-м еще не думали. Надо было что то делать с "лишними" врагами. Отпустьть - некуда. Содержать в лагерях - своих уже некуда садить.
Вопрос:
3. Если стреляло НКВД, зачем такой гиморрой с оружием. Ведь никто тогда не думал, что в 43-м немцы будут еще на Смоленщине, откопают захоронения и далее.... То есть я к чему веду, ну не могли наши в 40-м заранее "подстелить соломку" с оружием. Почему тогда не ТТ или "Наганы". что за бред с калибром 7,65. Кому и зачем это было надо. Переть на себе чемоданы с пиздолетами из Москвы
4. Если стреляли немцы. Они тоже не могли так далеко смотреть вперед в 42-м. Среляли из чего было. Хотя тут я согласен с Олей. Стрелять несколько тысяч из пиздолетов, это даже группами по 10 человек долго. Пленные конечно никуда не побегут. И под ствол пойдут как овцы. Но легче поставить пару MG. Сотня - несколько секунд. Следующая сотня.... Но почему тогда сами и подняли шумиху, зная, что с оружием будут накладки. Могли ведь все подчистить если хотели того, что делали.

 Отправлено: 25.09.09 18:48. Заголовок: Ostzeec пишет: И чт..

Ostzeec пишет:

цитата:

И что? Оружие в Германии закупали с 1922.

Знаете, у меня появляются обоснованные подозрения, что болгары виноваты. У нас вообще иных пистолетов кроме немецких в офицерском корпусе не было до середине 60-х. Потом заменили на ТТ, а потом - на ПМ. И всех поголовно закупили в Германии!

 Отправлено: 25.09.09 18:56. Заголовок: Vanvis пишет: 41-й...

Vanvis пишет:

цитата:

41-й. Сомнительно. На Смоленщина фашики смогли осмотреться только в октябре.

А кое где в июле. Наши датируют расстрелы осенью 1941

Vanvis пишет:

цитата:

Значит должны была быть переписка. С кем - понятно. Её нет

Как и нет 99% документации люфтваффе

Vanvis пишет:

цитата:

А что с ними делать. Списков то поименных нет

Так и войны то еще нет

 Отправлено: 25.09.09 19:09. Заголовок: Я был в Польше, мног..

Я был в Польше, много общался от Балтики (Слупска) до Карпат (Кракова), и в деревнях и в городах... Вменяемые интеллегентные люди в большинстве своем склонялись либо к немцам, либо к тому, что сейчас уже ничего не доказать, и поэтому обвинять Россию смысла нет...

 Отправлено: 25.09.09 19:16. Заголовок: Лишенец пишет: Вмен..

Лишенец пишет:

цитата:

Вменяемые интеллегентные люди в большинстве своем склонялись либо к немцам, либо к тому, что сейчас уже ничего не доказать, и поэтому обвинять Россию смысла нет...

Так это вменяемые, интелигентные люди!

 Отправлено: 25.09.09 19:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

вменяемые, интелигентные люди!

при этом многие до самозабвения ругали при этом Паскевича или Суворова... не говоря уж о Хмельницком

 Отправлено: 25.09.09 19:47. Заголовок: MG пишет: Не стоял ..

MG пишет:

цитата:

Не стоял я на вышке

уговорил, с табуретки грохнулся?
MG пишет:

цитата:

Да затем же хреном что и Матисявичу - дартаньянство

О блин, дожили, а я думал ты патриот. Ну и где Матиясевич врал?

 Отправлено: 25.09.09 20:00. Заголовок: Бравый пишет: Матия..

Бравый пишет:

цитата:

Матиясевич

Простите темноту непросвещенную, а это кто такой?

 Отправлено: 25.09.09 20:04. Заголовок: Лишенец пишет: Прос..

Лишенец пишет:

цитата:

Простите темноту непросвещенную, а это кто такой?

Командир подводной лодки "Лембит"

 Отправлено: 25.09.09 20:06. Заголовок: Vanvis пишет: Вопро..

Vanvis пишет:

цитата:

Вопрос - зачем?. Отношение немцев: Повторяю немцев, не мое "Передохнет быдло польское, как и недочеловеки"

Примерно о том же и я пишу...

Vanvis пишет:

цитата:

Если стреляло НКВД, зачем такой гиморрой с оружием. Ведь никто тогда не думал, что в 43-м немцы будут еще на Смоленщине, откопают захоронения и далее....

Об этом же говорит и Мухин. Вообще, Катынская тема у него больше всего проработана, не сравнить с бредом типа "Лунной аферы"...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, у меня появляются обоснованные подозрения, что болгары виноваты.

Кром, ну зачем было так долго молчать? Надо было сразу признаться, и все бы сэкономили кучу времени...

 Отправлено: 25.09.09 20:06. Заголовок: Бравый пишет: угово..

Бравый пишет:

цитата:

уговорил, с табуретки грохнулся?

пошел нахер

Бравый пишет:

цитата:

О блин, дожили, а я думал ты патриот

не квасной

Бравый пишет:

цитата:

Ну и где Матиясевич врал?

в мемуарах

 Отправлено: 25.09.09 20:07. Заголовок: Бравый пишет: Коман..

Бравый пишет:

цитата:

Командир подводной лодки "Лембит"

А что - поляков подводники расстреливали?

 Отправлено: 25.09.09 20:16. Заголовок: Лишенец пишет: А чт..

Лишенец пишет:

цитата:

А что - поляков подводники расстреливали?

Ага, причем как видишь из фамилии исключительно земляки!

 Отправлено: 25.09.09 20:17. Заголовок: MG пишет: в мемуара..

MG пишет:

цитата:

в мемуарах

а доказать можешь или как в случае со Солженицыным бессмысленно повторяешь байки русофобов?