Отправлено: 03.11.09 11:12. Заголовок: Интервью с М.Солониным

интервью с М. Солониным:
http://ord-ua.com/2009/11/03/mark-solonin-novoyavlennyie-patriotyi-dolzhnyi-byili-postavit-vsuvorovu-konnyij-pamyatnik-posredi-moskvyi/?lpage=1

 Отправлено: 05.11.09 19:18. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Так вот, мы вроде бы уже выяснили, что оппозиция и революционеры есть политики именно потому, что ВЛИЯЮТ на политику стоящих у власти политиков (извиняюсь за тавтологию).

Во первых - нередко выступают и против государства в принципе. За разрушением государства вообще - начиная с анархистов и кончая с глобалистами.

цитата:

Зато, как только он придет к власти (победа революции), он моментально станет обычной правящей верхушкой

Если осталось у чего быть верхушкой...

цитата:

Чиновники, как мы видели, есть чисто технический элемент государства.

Вы может и видели, а по сути неверно - чиновники являються административной составляющей власти и далеко не всегда являются простыми выполнителями воли политиков - иногда даже в коренном противоречии с намерений политиков действуют. Например армия и полиция, которые не допускают (или наоборот - осуществляют) госпереворота. Сажая иногда всех политиков подряд и даже - запрещая полит. партий на нек. периоде. Так тогда военные - чиновники или политики? Или - топ того, то оного? Или вообще все не так?

цитата:

Какие же еще можно назвать СУЩЕСТВЕННЫЕ элементы,

Существенные елементы ЧЕГО? Власти, политики, государства/государствености? У Вас именно здесь путаница в понятий. Кстати как быть с судебной власти?
А как быть с политической власти и политиков до введением систему разделения власти, когда вся власть принадлежить Государю и то - по велению Бога! Он был единственный политик, он-же и судья, он-же и власть и государство и все вообще? Таким путем можно дойти до выводе, что единственный политик - Бог.
Что, простите, даже не интересно обсуждать.

 Отправлено: 05.11.09 19:29. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Территория? Георгафическое положение? Количество населения? Наличие ядерного оружия? Вид религии? Очевидно, что все они могут быть какими угодно - суть государства, как власти от этого не изменится.

Измениться и еще как.

цитата:

Поэтому ни отождествлять, ни смешивать ничего не требуется - власть осуществляют только политики.

Политической власти и то - в условий наличии разделения власти по Монтескьо осуществляют только политики. Только ее и только тогда. Судебной власти, административной власти, военной власти, наказательной власти они не обладают.

цитата:

как только государство распространяет свою власть над народом, обществом, территорией и т.д.

Мда... ЕС - государство или нет? Болгария и Латвия - государства или нет? Окупированное государство - государство или нет? А окупационная военная администрация - политики или нет? Город с своей мерии и т.д. - государство или нет? Мер - политик или нет? А депутат?, а министр, а судья, а полицай/милиционер? А прокурор? А миллиардер, который покупает политиков - политик или нет? А купленный политик - политик или просто чиновник, а тот кто его купил и являеться "наст. политиком"?
Вы просто приписываете части свойств целого. Исходя из того, что "целое" обладает всех свойств "части" делаете допущения, что и часть обладает всех свойств целого. Что и являеться неполная индукция.

 Отправлено: 05.11.09 19:32. Заголовок: Для Krom KruahPilot ..

Для Krom KruahPilot Pirks пишет:

цитата:

Какие же еще можно назвать СУЩЕСТВЕННЫЕ элементы, составляющие государство как таковое

Вы же обрываете мою фразу на запятой и после этого заявляетеKrom Kruah пишет:

цитата:

Существенные елементы ЧЕГО? Власти, политики, государства/государствености? У Вас именно здесь путаница

Это, извините, что такое? За такие явные передергивания и на грубость нарваться можно, знаете ли, милейший...

 Отправлено: 05.11.09 19:32. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Ах, да! Есть еще экономика. И есть экономическая власть. Но подумайте все же сами, является ли экономический вопрос элементом государства.

Являеться и еще как. Как раз экономика и экономическая власть являеться определяющей по отношению политической власти.
"Право - взведенная в закон воля экономически господствующего класса" (с) (ну не точно цитата - лень искать)

 Отправлено: 05.11.09 19:34. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Это, извините, что такое? За такие явные передергивания и на грубость нарваться можно, знаете ли, милейший...

Не верю, пока спор идет вроде культурно. Но конечно при отсуствием аргументов случаеться и такое.

 Отправлено: 05.11.09 19:37. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Какие же еще можно назвать СУЩЕСТВЕННЫЕ элементы, составляющие государство как таковое

ОК. Государства. Мер Софии являеться политиком или нет? А София являеться государством или нет? А Генсек ООН? А ООН - государство или нет? А ЕС? А НАТО? А Варшавский договор?

 Отправлено: 05.11.09 19:39. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

За такие явные передергивания и на грубость нарваться можно, знаете ли, милейший...

За отказе обсуждения по сути и выдергиванием только отдельных елементов тезиса оппонента тоже можно. Как и за увод спора в неизвестном направлении (одно введение понятий народа и нации чего стоит)... Но я добрый и не буду...

 Отправлено: 05.11.09 19:43. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

В демократическом государстве ВСЕ имеющиеся политические партии являются элементами политической системы

Опять же ты тут не прав, В демократических государствах вполне есть себе политические партии стоящие вне Закона тем самым выключенные из политической системы.

 Отправлено: 05.11.09 20:08. Заголовок: Кром и Пиркс. Давайт..

Кром и Пиркс. Давайте вопросы по-процедуре отдельно,
процессуальные отдельно.
а то ваша интересная беседа замусорится выяснением кто первый начал.
Как говорил М.С. Горбачев: "Вы по-какому вопросу? По процедурному? Обождите!"

 Отправлено: 05.11.09 20:28. Заголовок: Уважаемый Борис. Вы ..

Уважаемый Борис. Вы в своих рассуждениях на тему Государства идете по пути человека который рассуждая о домостроении под понятием ДОМ подразумевает только КРЫШУ

 Отправлено: 05.11.09 20:42. Заголовок: ДЕМАГОГИ СКУДОУМНЫЕ..

ДЕМАГОГИ СКУДОУМНЫЕ

 Отправлено: 05.11.09 20:46. Заголовок: Проф, это Ваше опред..

Проф, это Ваше определение власти?

 Отправлено: 05.11.09 20:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мер Софии являеться политиком или нет? А София являеться государством или нет? А Генсек ООН? А ООН - государство или нет? А ЕС? А НАТО? А Варшавский договор?

Вот, интересно, чего, Вы хотите достичь этим каскадом вопросов, ответы на которые хорошо известны? Или по-вашему в них кроется доказательство, что государство состоит из больших элеметов нежели политики? Существенным вопросом мне показался тот, где Вы спрашивали являются ли Латвия и Болгария государствами, если они входят ЕС. Этот вопрос наталкивает на размышление о том, что государство - явление более сложное, чем какой-нибудь суслик. Суслик он есть, или его нет. А вот поскольку государство это власть, то как власть оно может быть полным, менее полным, частичным, урезанным и даже почти призрачным в осуществлении своих властных функций. Болгария и Латвия, вступая в ЕС передали часть своих государственных функций (читай - часть власти) в это надгосударственное образование. Поэтому в чем-то правящая верхушка Болгарии и Латвии по-прежнему выступает как государственная власть, а в чем-то уже нет. Хорошо это или плохо - разговор отдельный. Но, пока у политиков наших стран есть какая-то самостоятельность в принятии решений - они остануться государством. Отвратительно то, что наши латвийские политики готовы променять весь свой суверенитет без остатка на гарантии ЕС кормить их при всех обстоятельствах. Понятно - сделка недурна - ответственности больше нет, а содержание за должность и возможность распределять себе в карман еврокредиты хорошие.
Также неоднозначным явлением будет вопрос об участии/неучастии в политике. Скажем живет себе вполне аполитичный любитель пива. Но вот с какого-то перепугу правительство запретило продажу этого самого пива (в нашей политкорректной до тошноты Европе и до такого недолго). И вот наш герой выходит на улицу с протестом. Плечом к плечу с такими же бедолагами, оставшимися без пивасика. И они бьют витрины и грозят создать партию любителей пива. И правительство видит, что у такой партии есть даже шанс пройти в парламент (опасность возникновения нового правящего слоя со своим электоратом - необходимость делить власть, которая не безразмерна). И вот правящая верхушка объявляет, что во всем виноваты один-два министра-дурака, жертвует ими, отправляя в отставку и торжественно восстанавливает продажу пива. Наш герой, который пару месяцев активно влиял на власть, т.е. ЗАНИМАЛСЯ ПОЛИТИКОЙ, теперь удовлетворенный вернулся в свой кабачок к дружескому кругу и на вопрос интересуется ли он политикой недоуменно пожимает плечами. Поэтому еще раз - политика это все, что связано с властью. Так, что если мнение мэра Софии может повлиять на принятие решений правительством страны - он несомненно политик и не из последних. Всего доброго. Пиркс.

 Отправлено: 05.11.09 21:00. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Скажем живет себе вполне аполитичный любитель пива. Но вот с какого-то перепугу правительство запретило продажу этого самого пива (в нашей политкорректной до тошноты Европе и до такого недолго). И вот наш герой выходит на улицу с протестом. Плечом к плечу с такими же бедолагами, оставшимися без пивасика. И они бьют витрины и грозят создать партию любителей пива.

Была такая партия-НСДАП называлась.

 Отправлено: 05.11.09 21:09. Заголовок: Бравый пишет: Была ..

Бравый пишет:

цитата:

Была такая партия-НСДАП называлась.

Браво)))))))))))!!!

 Отправлено: 05.11.09 21:12. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Браво)))))))))))

Браво то браво, но Вы не учитываете право, что как и в случае с НСДАП, никакая партия не успокоится в борьбе за власть, сколько бы действующая власть не шла на уступки. Ее, такую партию, можно или упокоить или обеспокоить передав ей часть или все функции власти.

 Отправлено: 05.11.09 21:31. Заголовок: Бравый пишет: ника..

Бравый пишет:

цитата:

никакая партия не успокоится в борьбе за власть, сколько бы действующая власть не шла на уступки.

Ну, не скажите. За последние 18 лет насмотрелся я в Латвии на множество партий - и создавались и распускались и обьединялись и теряли власть и вновь прибретали под новым соусом... Тут критерий такой - если партия имеет собственную серьезную идеологию - то Вы правы - не успокоятся пока до власти не дорвуться. А есть партии так сказать ситуационные. Скажем партия пенсионеров никогда властью полностью не станет - брать на себя ответственность за порядок в стране не охота и не готовы, а потихоньку влиять на власть, имея пару человек в парламенте - самое то. Так и наши гипотетические любители пива. Конечно есть еще партии откровенных баблопильцев. Но они действуют по ситуации - можно все заглотить - заглотят. Опасненько - будут по маленьку сосать.
Кстати, давайте оттачивание наших определений государства отложим чутка. А то я что-то подустал))) Не возражаете? С приветом к оппоненту. Пиркс.

 Отправлено: 05.11.09 21:55. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Скажем партия пенсионеров

КПСС времен Брежнева?

 Отправлено: 05.11.09 22:01. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

, что если мнение мэра Софии может повлиять на принятие решений правительством страны - он несомненно политик и не из последних

Если не может - он тоже политик - ведь мер города! На выборах являлся и т.д. И упражняет власти! В рамках Софии. Но не государства.

 Отправлено: 06.11.09 10:46. Заголовок: Для Бравого и Krom K..

Для Бравого и Krom Kruah. Доброго дня. Как у вас с погодой? У нас в Риге вчера вечером был красивый снежок, а сегодня начинается слякоть...Но к делу. Попробую привести вам еще один аргумент, чтобы показать, что государство и власть, а, значит и политики суть одно и то же без всяких дополнительных примесей.
Напомню, что для Бравого государство это "общественное устройство страны или ее части на основе исторически сложившейся нации". А Krom Kruah в существенные элементы государства кроме политиков внес: чиновников, территорию, население, служителей культа (духовная власть), предпринимателей (экономическая власть), судей, армию, полицию и, под занавес даже анархистов с антиглобалистами. Кстати из этого списка судьи, офицерский корпус, полиция - есть разновидности чиновничества, а следовательно и вправду выступают, как элементы государства, но, как уже было показано - чисто технические элементы, как и положено чиновничеству.
Так вот, господа, самое смешное, что мы все, в глубине сознания прекрасно понимаем, что государство это именно и только власть, а власть это именно и только политики, когда дело касается ПРАКТИЧЕСКОЙ сторой деятельности государства. И часто напрочь забываем и даже, как видим, горячо отвергаем это простое отношение, запутывая его и осложняя дополнительными условиями, когда дело идет о ТЕОРЕТИЧЕСКОМ определении.
Для того, чтобы увидеть это, попробуем вспомнить о фунциях государства, т.е. именно о практических шагах.
Пример первый. Когда мы говорим:"государство должно лучше заботиться о пенсионерах и инвалидах". Мы кого призываем лучше заботиться? общественное устройство на основе нации? территорию? население? антиглобалистов? Нет, конечно. В практическом вопросе мы прекрасно знаем, что это именно политики=власть должны принять соответсвующие законы, выделить в бюджете соответсвующие средства, создать соответствующие структуры чиновников на местах и ТОЛЬКО ТОГДА забота о пенсионерах поднимется на новую ступень. Государство в нашем сознании тут в первозданном виде - это политики, власть.
Пример второй. Когда мы говорим:"государство должно обеспечить порядок и безопасность на улицах", мы к кому обращаемся? К нации? к анархстам? к церковникам? к предпринимателям? Нет, конечно же. Более того в этом вопросе мы даже не обращаемся с судьям и полиции, так, как понимаем, что они ничего не изменят ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. А надо чтобы сначала власть=политики (хоть под влиянием оппозиции, хоть сами по себе) усовершенствовали законодательство, разрешив полиции (или запретив без разницы - главное эффективность) новые методы работы, заложили в бюджет достаточные на это средства (особенно если это связано с техническим перевооружением), дали бы возможность (и материальную и законодательную) судам работать быстрее и эффективнее, создали бы эффективную законодательную и материальную базу для профилактической работы, и выделили на это соответствующий штат чиновников на местах (в районах и школах). Обязанности государства в нашем сознании тут ДОЛЖНЫ быть в первозданном виде - государство=власть=политики несут за это ответственность. Кстати, забавно наблюдать как политики всех рангов изо всех сил эту свою обязанность преваливают с больной головы на здоровую, регулярно призывая полицию и школы ЛУЧШЕ РАБОТАТЬ ПО УМЕНЬШЕНИЮ ПРЕСТУПНОСТИ!!!!... пока они пилят бюджет в партийных комиссиях...
Пример тетий. Когда мы говорим:"государство должно обеспечить высокий уровень образования в стране", мы к кому обращаемся? К общественному устройству? к совокупности народов? к предпринимателям? Нет конечно. Мы понимаем, что именно политики=власть должны создать эффективное законодательство для министерства образования и подкрепить его соответствующим бюджетом. Да так, чтобы получать знания а не "бумажки об окончании" стало выгодно... Да, правда, пользы обществу от качественного образования будет не слишком много, если нет эффективной экономики, чтобы выпускник ВУЗА остался бы на родине. Отсюда:
Пример четвертый: Когда мы говорим:"государство должно обеспечить эффективное функционирование экономики", мы к кому обращаемся? Мы обращаемся даже не к предпринимателям. Потому, что мы понимаем, что и тут прежде всего власть=политики должны обеспечить эффективную законодательную базу, в которой честный бизнес всех ступеней будет чувствовать себя комфортно.
Пример пятый: Когда мы говорим:"государство должно обеспечить безопасность страны", мы обращаемся в первую очередь, как вы понимаете не к военным. Ибо мы понимаем, что прежде всего политики=власть должны вести внешнюю политику так, чтобы интересы общества сохранялись без необходимости воевать. Но и в случае военного конфликта мы понимаем, что армия выступает на арену борьбы именно такой, какой её создали политики=власть и не иначе.
Что, господа, ваши политики, ваша власть почти ни черта не делает в этих направлениях? Ну, что же - вы сами за неё голосовали, а некоторых из них даже любите несмотря ни на что. Так, что спрос с вас...
Заключение: вдумайтесь, господа, насколько выгодно политикам ни черта по своим обязанностям не делать, но спихивать вину за недостатки в обществе на все общество. Для этого и надо, чтобы вы думали, что государство это часть общества, а не нечто особенное само по себе. С консервативным приветом. Пилот Пиркс.