Отправлено: 03.11.09 11:12. Заголовок: Интервью с М.Солониным

интервью с М. Солониным:
http://ord-ua.com/2009/11/03/mark-solonin-novoyavlennyie-patriotyi-dolzhnyi-byili-postavit-vsuvorovu-konnyij-pamyatnik-posredi-moskvyi/?lpage=1

 Отправлено: 03.11.09 11:15. Заголовок: Марк Солонин: «Ново..

цитата:

Марк Солонин: «Новоявленные “патриоты” должны были поставить В.Суворову конный памятник посреди Москвы» Марк Cолонин — один из наиболее историков «суворовской школы». Если автор знаменитого «Ледокола» Виктор Суворов (Резун) выдвинул теорию о том, что СССР готовился первым напасть на гитлеровскую Германию, то Солонин в рамках этой концепции написал новую картину начального периода войны. В своих книгах (http://solonin.org/show.php?show=books) он убедительно (впрочем, тут есть разные точки зрения) показал армию не стоящую насмерть, а разбегающуюся и сдающуюся в плен. В 1941-м РККА потеряла 8,5 млн. солдат и командиров. При этом боевые потери — убитыми и ранеными — составили 2,1 млн. человек. А «бесследно убыло» — 6,4 млн., из которых в немецкий плен попало 3,8 млн. бойцов. Еще один показательный пример: в 1941-м было потеряно 73% танков и только 33,3% грузовиков-полуторок. «Фанерные кабины оказались прочнее танковых корпусов. И бензин нашелся. Ответ очевиден, хотя и очень неприличен: для деморализованной, охваченной паникой толпой танки и пушки, пулеметы-минометы являются ОБУЗОЙ. Мало того, что танки ползут медленно, они самим фактом своего наличия заставляют воевать», — резюмирует Марк Семенович в своей первой книге «Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война». «Классическим советским и наиновейшим “имперским” псевдоисторическим измышлениям» он посвятил отдельную книгу — «Мозгоимение. Фальшивая история великой войны». В рамках серии публикаций о мифах Второй Мировой мы предлагаем интервью с историком, в котором речь пойдет не столько о военной истории, сколько о битвах вокруг нее. - В мае этого года в России была создана Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Как Вы оцениваете такую инициативу? Как Вам в таких условиях работается? - Я уже не раз, устно и печатно, отбивался от вопросов о “комиссии Медведева”. Повторюсь: здесь нет темы для обсуждения. Что-либо делать практически “Комиссия по противодействию” не может и не будет. Комиссия составлена из “свадебных генералов” (действующих федеральных чиновников наивысшего ранга) и нескольких престарелых “историков” партийно-советской выучки. “Члены Комиссии принимают участие в ее работе на общественных началах”. Это не шутка, это — цитата из Указа. Комиссия собирается два раза в год. О какой практической работе может идти речь при таком регламенте и таком составе? Нечто подобное было уже создано полтора года назад, только тогда эта мертворожденная бюрократическая контора называлась “Межведомственная комиссия при правительстве РФ в интересах противодействия попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России”. Что-нибудь практически та комиссия сделала? Если посмотреть на “букву” Указа, то там сказано: “Комиссия в своей деятельности руководствуется Конституцией Российской Федерации”. Руководствуясь Конституцией РФ абсолютно невозможно вводить цензуру (что прямо запрещено в ст. 29) противодействовать свободе научного и литературного творчества (ст. 44), навязывать обществу общеобязательную идеологию (ст. 13). Это во-первых. Во-вторых, задачи и пределы компетенции Комиссии прямо и точно определены в тексте Указа, а именно: “обобщение и анализ… выработка стратегии… подготовка предложений…рассмотрение предложений… выработка рекомендаций”. Пять пунктов. Я не пропустил ни одного. Нет, я понимаю, что от меня постоянно ждут выражения глубокой тревоги и серьезной озабоченности, но, увы — моих актерских способностей на это не хватает. Никакое “министерство правды” не может существовать, тем более — эффективно работать, без наиобязательнейшего к нему приложения в виде “министерства любви”. За спиной советского партийного агитатора всегда стоял (если и не в прямом, так в переносном смысле этого слова) чекист с наганом. Нынешняя модель российского государства, отвечающая текущим интересам клептократической верхушки, таких “методов работы с населением” все же не предполагает. А бороться с “очернителями” героических страниц советской истории в стране, где существует Интернет и можно без риска для жизни слушать “Эхо Москвы” и “Радио Свобода”, невозможно. Не стоит и начинать. - Сейчас широкое распространение получили две версии о первопричинах Второй мировой войны. Первая из них, условно назовем ее «суворовская», считает, что старт войне дал пакт Молотова-Риббентропа. Вторая — «антисуворовская» или неосоветская — утверждает, что Гитлера на войну спровоцировали западные демократии, отдавшие ему на растерзание Чехословакию в 1938-м. Да и Польша в 1939-м вела себя деструктивно… В общем, в тех условиях советское руководство действовало единственно правильным путем. Насколько убедительно официальной российской историографии удается переложить ответственность за развязывание Второй Мировой войны на западные демократии и/или Польшу? - Прежде всего, хочу уточнить формулировки. То, что можно назвать “суворовской версией”, вовсе не придает событиям 23 августа 1939 г. столь судьбоносного значения. Сталину была нужна война, большая общеевропейская войска. По его замыслу, война должна была разорить и обессилить Европу, по пепелищу которой 29 мехкорпусам Красной Армии (по тысяче танков в каждом) предстояло пройти парадным маршем. Переговоры с Риббентропом и Секретный протокол от 23 августа — это лишь одно (хотя и весьма весомое) звено в цепи действий, которые предпринимал Сталин для того, чтобы страны Западной Европы увязли во взаимо-истребительной войне. Не менее значимы были и тайные интриги во время “судетского кризиса”, и имитация переговоров о военном союзе с англо-французским блоком (лето 1939 г.), и массированные поставки стратегического сырья в Германию, и саботаж военных усилий Франции, осуществляемый по линии Коминтерна, и многое-многое другое. Что касается результативности действий официальной российской пропаганды по дезинформации населения, то об этом исключительно красноречиво свидетельствуют итоги опросов общественного мнения, проведенные в конце августа 2009 г. ВЦИОМом и “Левада-Центром”. В возрастной группе 18-24 летних (а это возраст выпускников средней школы или ВУЗа) 45% опрошенных заявили, что “впервые слышат” о Пакте; 5% и вовсе “затруднились ответить на вопрос” (т.е. совершеннолетние граждане не понимают значения терминов “пакт”, “договор”, “ненападение”). В той же возрастной группе лишь 18% смогли указать 1939 год, как год начала войны; 20% вообще не смогли назвать хоть какой-нибудь год начала войны. Только 16% от общего числа респондентов знают о том, что 17 сентября 1939 г. Красная Армия вошла в Польшу, 25% не смогли назвать ни одного союзника СССР во Второй Мировой войне, 18% не знают о том, что нашим противником в войне была Германия… Нужны ли какие-либо комментарии к таким феерическим цифрам? “Сознание китайского народа — это чистый лист бумаги, на котором можно написать самые красивые иероглифы”, — говорил Председатель Мао. Боюсь, что если всеобщая дебилизация населения России продолжится в том же темпе, то этим все и кончится — китайскими иероглифами. - Недавно Вы получили отказ от архива МИД РФ на просьбу ознакомиться с документами о советско-чехословацких отношениях в предвоенный период. Как Вы полагаете, почему вам было отказано? Вы сетуете на закрытость российских архивов. Но это ведь не только российская практика. Например, в Великобритании до 2017 года засекречены архивы, касающиеся обстоятельств перелета в Англию Рудольфа Гесса. Как Вы думаете, чем обусловлена такая секретность? В России и в той же Великобритании это обусловлено одинаковыми причинами? - Я не “сетую”. Сетуют на то, что на попе вскочил прыщ (впрочем, и в этом случае лучше лечить, чем сокрушаться). Я требую реализации моих прав, прямо установленных Конституцией РФ. Ст.29, пункт 4: “Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом”. Каждый. Вот я и есть один из каждых. Я не лез в форточку, а пришел в приемную МИДа и написал заявление, т.е. намеревался получить информацию вполне законным способом. Срок засекречивания информации установлен федеральным законом. Это — 30 лет. Соответственно, документы 1939 г. давным-давно не являются секретными по закону. В исключительных случаях специальная Межведомственная комиссия может продлить срок засекречивания — но не более, чем на 5 лет (!!!), и, разумеется, с мотивированным письменным обоснованием. Что из этого следует? Из этого следует, что каждый гражданин РФ вправе ознакомиться или с любым документом 1939 года рождения, или с решением Межведомственной комиссии о продлении срока секретности и точной датой снятия грифа секретности с конкретного запрошенного документа. Мне же в архивной службе МИДа вместо этого предложили почитать книжки 60-70 г.г. выпуска, но я же вовсе не просил у них список “рекомендованной литературы”… Что касается пресловутого “дела Гесса”. Эта тема используется “охранителями” с той же периодичностью и с теми же целями, с какими в СССР напоминали о том, что “в Америке негров линчуют”. Загадка визита Гесса в Англию перестала быть загадкой вечером 22 июня 1941 года — тогда, когда Черчилль выступил по радио с обращением к нации, в котором заявил о том, что Великобритания поддержит СССР в войне против гитлеровской Германии. Несколькими месяцами позднее это заявление было материализовано в виде английских “Харрикейнов”, на которых английские же летчики защищали небо Мурманска. Вот и вся “тайна дела Гесса” — руководство Великобритании сепаратную сделку с Гитлером отвергло. Реально, практически отвергло. Большая часть документов, связанных с перелетом Гесса и материалами его допросов, давно опубликована. Их можно свободно найти в англоязычном Интернете. Причины, по которым некоторые документы все еще засекречены, мне не известны. Могу лишь предположить, что в этих документах содержится какая-то компрометирующая информация, какое-то “грязное белье”, при помощи которой германские спецслужбы пытались “надавить” на английское руководство. Мне, как историку, абсолютно не интересно и не важно знать — кто, с кем, где и в какой форме совокуплялся, так что рассекречивания “архива Гесса” я с замиранием сердца не жду. - Если я правильно понял, то катастрофу первых месяцев советско-германской войны Вы объясняете не внезапностью немецкого нападения, а, прежде всего, нежеланием красноармейцев проливать кровь за сталинский режим. Допустим. Но как тогда объяснить катастрофу франко-английских войск в мае-июне 1940 г.? Ведь французские солдаты тоже массово сдавались в плен, тоже не хотели воевать, хотя французы отнюдь не изнывали под большевистским игом? - Нет, Вы неправильно поняли. Мало того, что я никогда не утверждал, что “армия отказалась воевать за сталинский режим”, я еще и подробно объяснял в своих книгах — почему такая формулировка является примитивным и грубым искажением действительности. Простите, но я принципиально не намерен пересказывать содержание своих книг в рамках интервью. Кому интересно — читайте. Все издано, опубликовано, размещено (не всегда легально) в Интернете. Теперь к вопросу о разгроме союзников на Западном фронте в мае-июне 1940 г. Ваш вопрос для меня звучит примерно так: “Вы утверждаете, что больной Х умер от холеры, но ведь доподлинно известно, что больной Y никогда не болел холерой, но тоже умер”. Согласитесь — в таком виде абсурдность самой постановки вопроса становится вполне очевидной. Отсутствие мотивации, “паралич воли”, массовая сдача в плен и массовое дезертирство — также как и физическая смерть — могут иметь самые разные причины. В чем Вы, несомненно, правы, так это в том, что причины поражения Франции лежали именно в этой сфере — в сфере “человеческого фактора”. С точки зрения материально-технической подготовки к войне Франция (равно, как и Советский Союз летом 1941 г.) имела значительные возможности для того, чтобы оказать упорное сопротивление немецкому вторжению. Разница — причем разница огромная — наблюдается лишь в количественной мере этих самых “значительных возможностей”. У 200-миллионного СССР они были многократно больше, нежели у 40-миллионной Франции. В частности, военная авиация Франции примерно на порядок уступала в численности советским ВВС. - В сборнике «Правда Виктора Суворова. Окончательное решение», который вышел в этом году и в котором есть и Ваша работа, также опубликована статья Андрея Буровского «Виктор Суворов — детонатор ревизии». Название говорит само за себя. Как Вы считаете, ревизия истории Второй Мировой войны действительно назрела? - Для начала замечу, что четыре слова в названии — это все, что для меня приемлемо в статье г-на Буровского… Теперь по сути Вашего вопроса. Я думаю, что состояние “перманентной ревизии” является нормальным, более того — единственно возможным для общественных наук. Тем более, для такой “науки” в кавычках, каковой является история. Непрерывно в научный оборот вводятся новые документы и факты, непрерывно меняются групповые, личные и общественные мнения и оценки. События сегодняшнего дня позволяют многое понять и увидеть в событиях прошлого. И наоборот. Все это должно находить свое отражение в работах историков. Застывшая историография — это труп, муляж живой науки. Эти соображения общего порядка тем более верны, когда мы пытаемся разобраться в истории сталинского СССР. Это было государство, структура власти в котором была организована по образу и подобию криминальной банды. Власть реальная и власть формально-декоративная, Сталинская Конституция и “понятия”, по которым фактически жила страна, почти не имели точек соприкосновения. И эта криминальная банда имела в своем распоряжении десятки лет для уничтожения компрометирующих материалов, для фальсификации документов и запугивания/уничтожения свидетелей, для сознательной и целенаправленной дезинформации собственного населения. Можно ли сомневаться в необходимости срочной и всесторонней ревизии того набора мифов, который эта криминальная банда создавала усилиями двух поколений “партийных историков”? - Как Вы считаете, насколько конструктивной является дискуссия «резунистов» и «антирезунистов»? Она обогащает историческую науку или только арсенал ругательств? - По глубоко верному замечанию Д.Хмельницкого (российский историк, работающий в Германии; составитель серии сборников «Правда Виктора Суворова». - ОРД.), производителей “анти-суворовской” макулатуры “даже бессмысленно упрекать в недобросовестности — они исключительно добросовестно выполняют задачу, исключающую добросовестный научный подход”. Если В.Суворов пытался — в рамках доступной ему, крайне ограниченной источниковой базы — решить историческую проблему, то т.н. “антирезунисты” заняты компрометацией самого Суворова, оставляя при этом суть дискуссии в стороне и даже не пытаясь предложить какую-либо содержательную альтернативу. То, что в середине “нулевых годов” выплеснулось на прилавки книжных магазинов, на страницы периодических изданий, на просторы Интернета, представляет собой образец вполне гармоничного сочетания шовинистического, “имперского” мышления с незаурядным хамством. Какие-то неизвестные проходимцы, скрываясь за ёрническими псевдонимами (“Суровов”, “Грызун”) на первых же страницах своих книг без тени смущения сообщают, что “историками мы себя не считаем, но все равно скажем…” После чего начинается поток брани, прямой фальсификации высказываний оппонента, грубой демагогии, глумливых и пошлых шуток. Откровенно и вызывающе игнорируется тот огромный документальный материал, что был введен в научный оборот за последние 10-15 лет. “Сочинения” некоторых антирезунистов настолько невежественны и глупы, что производят впечатление активности малограмотных наемных ”клакеров”. При этом за истекшие после выхода в свет “Ледокола” двадцать лет так и не было сформулировано ни одной альтернативной концепции. Да, есть огромный, возрастающий с каждым днем поток “критики Суворова”. Но нет ни одной книги, ни одной статьи, в которой бы была дана внятная, логичная, цельная, опирающейся на документы и факты альтернативная интерпретация действий Сталина в 1939-1941 годах. Имея в своем распоряжении все архивы России, имея толпу штатных, оплаченных за счет налогоплательщика подчиненных, “метры” официальной российской исторической науки так и не смогли предъявить “городу и миру” ни одного документа, в котором бы нашли подтверждение старые мифы советской историографии об “оборонительных планах” советского командования. И это не случайно. И мне представляется уместным от Вашего частного вопроса перейти к ситуации, сложившейся в российской “исторической науке” в целом. За последние двадцать лет в нашей стране радикально изменилось все: герб, флаг, границы, дома, власть, магазины, деньги, машины, одежда, даже конкретное содержание терминов “пиво”, “рыба”, “колбаса”… Руководящие кадры, структуры и “правила игры” в исторической науке остались практически неизменными. За редчайшими исключениями исторические кафедры любого вуза, академические институты и редакции научно-исторических журналов возглавляют те же самые “бойцы идеологического фронта партии”, доктора исторических наук, защитившие 30-40 лет назад диссертацию на тему “ленинские методы руководства комсомолом на примере работы парторганизации Станкозавода № 25”. Единственное, что изменилось (если деликатно промолчать про нарастающий старческий маразм) — это таблички. Никакого “научного коммунизма”, Боже упаси, теперь это называется “кафедра социологии и антропософии”… Впрочем, одно изменение налицо. Произошла тотальная коммерциализация. “Все оценено, и даже цены приведены во всеобщую известность”. (Н.В.Гоголь). Интернет переполнен объявлениями типа: “Кандидатские и докторские диссертации, быстро, недорого”. Регистрация “ВАКовского журнала” (журнал, в котором соискатель обязан опубликовать фиксированное количество текстов) стала одним из прибыльных видов бизнеса по-российски. Сделка обоюдовыгодная: затраты окупаются за счет ежемесячных государственных “надбавок за степень”, не говоря уже о том, что ученая степень является необходимым условием занятия определенных должностей. Все, как в армии. Странно, что пока еще у “правильных историков” нет формы и знаков различия. Такая система не могла не отторгнуть любое проявление здравого человеческого ума, искреннего желания разобраться в том, “что же было на самом деле”. В случае с концепцией В.Суворова ситуация выглядит и вовсе иррациональной. Наши “генералы от истории” должны были на руках носить Суворова за то, что тот изобразил их усатого кумира в виде коварного, хищного зверя (каковым Сталин и был в действительности), а не растерявшегося, перепуганного дурачка, который “гнал от себя всякую мысль о войне”. Наши новоявленные “патриоты” должны были поставить В.Суворову конный памятник посреди Москвы уже за одно то, что в его книгах с Советского Союза хотя бы частично снят иудин грех сотрудничества с Гитлером — “да, сотрудничали, но лишь для того, чтобы усыпить внимание злодея и в нужный момент врезать ему топором по затылку…” Но не срослось. На “самом верху” такой крутой пересмотр старой советской мифологии не одобрили, и вполне ожидаемая команда “кругом” так и не прозвучала. После чего ритуальная брань в адрес В.Суворова и его сторонников стала в так называемых “научных кругах” чем-то вроде ответчика “свой-чужой” на боевом самолете. Это — пропуск, без которого в “профессиональные”, т.е. поглощающие деньги ничего не подозревающего налогоплательщика, в России не принимают. Да, и последнее. Для самых бдительных могу пояснить: меня ОНИ ничем лично не обидели. Я авиационный инженер по образованию, конструктор по прежней специальности; с “исторической наукой” указанного выше сорта ничего общего не имел, не имею и иметь не собираюсь; тиражи моих книг определяет не “ученый совет” полоумных старцев, а читатели, свободно голосующие за меня рублем, гривной, злотым, кроной… Ничего личного, но за державу - обидно. Беседовал Дмитро Шурхало

 Отправлено: 03.11.09 11:39. Заголовок: Тролль пишет: а чит..

Тролль пишет:

цитата:

а читатели, свободно голосующие за меня рублем, гривной, злотым, кроной… Ничего личного, но за державу - обидно.

Дураки определяют массовое сознание. Можно по РЯВ-ПМВ такое понаписать

 Отправлено: 03.11.09 11:41. Заголовок: Бирсерг что правда г..

Бирсерг что правда глаза колет?
Тролль пишет:

цитата:

адрес В.Суворова и его сторонников стала в так называемых “научных кругах” чем-то вроде ответчика “свой-чужой” на боевом самолете. Это — пропуск, без которого в “профессиональные”, т.е. поглощающие деньги ничего не подозревающего налогоплательщика, в России не принимают.

вот суть наших хисториков

 Отправлено: 03.11.09 11:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Можн..

Бирсерг пишет:

цитата:

Можно по РЯВ-ПМВ такое понаписать

Тесленко много пишет

 Отправлено: 03.11.09 11:53. Заголовок: ser56 пишет: Бирсер..

ser56 пишет:

цитата:

Бирсерг что правда глаза колет?

я вам уже не раз говорил - русские бегали часто с поля боя. Нарва, Голвчин, Аустерлиц и т.д. - это нормальное явление

 Отправлено: 03.11.09 11:56. Заголовок: Бирсерг пишет: русск..

Бирсерг пишет:

цитата:

русские бегали часто с поля боя

удивитесь и не русские тоже бегали
вопрос не в этом, а тотальном вранье советских/российских историков... Солонин тоже не ангел, но до А.Исаева ему далеко Последний пишет типа исторические книги не считая себя профессиональным историком (он мне сам это написал ) и отказывается ответить - почему ДОТ это не вооружение, а УР не соединение

 Отправлено: 03.11.09 11:56. Заголовок: Тролль пишет: Тесле..

Тролль пишет:

цитата:

Тесленко много пишет

Не про личный состав Вот роты например Чембарского полка при атаке Сыквантунь обстреляли друг друга и три версты в панике бежали. Потери 1 человек убитыми и несколько легкораненых. Примеров надыбать можно не один и не два

 Отправлено: 03.11.09 12:00. Заголовок: ser56 пишет: вопрос..

ser56 пишет:

цитата:

вопрос не в этом, а тотальном вранье советских/российских историков...

какое вранье - по умолчанию паническое поведение личного состава выводим за скобки что ли. Так это правильно - если акценитровать внемание на том что бегали, то изучать нечего будет

 Отправлено: 03.11.09 12:10. Заголовок: Бирсерг пишет: по ум..

Бирсерг пишет:

цитата:

по умолчанию паническое поведение личного состава выводим за скобки что ли.

а в чем причина повсемесной паники? это не предмет исследования? блин, всегда поражает скудоумие гуманитариев

 Отправлено: 03.11.09 12:18. Заголовок: ser56 пишет: а в че..

ser56 пишет:

цитата:

а в чем причина повсемесной паники? это не предмет исследования? блин, всегда поражает скудоумие гуманитариев

в особенностях русског менталитета - кады один казах держит в страхе целый русский класс. основного посыла вы не понимаете : бегали при всех режимах, но победили при коммуняках. Теза Солонина о бегстве РККА из-за коммуняк не учитывает исторической ретроспективы. Что впрчем понятно Солонин - авиаинженер , а не историк.

 Отправлено: 03.11.09 12:19. Заголовок: Бирсерг пишет: Не п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не про личный состав

он про технику - а кто ее обслуживает - л/с
Бирсерг пишет:

цитата:

Примеров надыбать можно не один и не два

отступление от Циньджоу например

 Отправлено: 03.11.09 12:24. Заголовок: Тролль пишет: отсту..

Тролль пишет:

цитата:

отступление от Циньджоу например

Бегство там было по большом счету Если уж вещи называть своими именами

 Отправлено: 03.11.09 12:29. Заголовок: Бирсерг пишет: Если..

Бирсерг пишет:

цитата:

Если уж вещи называть своими именами

есть же хороший термин - "драп"

 Отправлено: 03.11.09 12:36. Заголовок: ser56 пишет: Солони..

ser56 пишет:

цитата:

Солонин тоже не ангел, но до А.Исаева ему далеко

Проф Исаев не делает проституток из всех наших девушек и женщин призванных во время войны, как это сделал Солонин. Вам до сих пор интересны мнения этого ГАНДОНА?

 Отправлено: 03.11.09 12:41. Заголовок: Бравый пишет: не дел..

Бравый пишет:

цитата:

не делает проституток из всех наших девушек и женщин призванных во время войны, как это сделал Солонин

не поделитесь - откуда это? нешто он открыл публичные дома в РККА?
а женщины на войне - это особая тема.... и очень не простая...
Бирсерг пишет:

цитата:

в особенностях русског менталитета - кады один казах держит в страхе целый русский класс

ба, вас потянуло на обобщения?
Бирсерг пишет:

цитата:

не понимаете : бегали при всех режимах, но победили при коммуняках.

серьезно? первая победа при них была? не поделитесь как была создана РИ?
Бирсерг пишет:

цитата:

Что впрчем понятно Солонин - авиаинженер , а не историк

именно - приучен думать, а не демагогировать по постановления Партии

 Отправлено: 03.11.09 12:44. Заголовок: ser56 пишет: не под..

ser56 пишет:

цитата:

не поделитесь - откуда это?

Профессор у Вас старческий склероз или полный маразам? Здесь в свинарнике обсуждали уже в ветке про Солонина же.

 Отправлено: 03.11.09 12:45. Заголовок: ser56 пишет: а женщ..

ser56 пишет:

цитата:

а женщины на войне - это особая тема.... и очень не простая...

Профессор счас сразу в морду дам для профилактики, никакие 180 роста бл...дь не помогут. Причем сделаю это не только за честь всех наших воевавших женщин но и за Вашу собственную дочь которой не приведи Господь придется воевать.

 Отправлено: 03.11.09 12:47. Заголовок: ser56 пишет: ба, ва..

ser56 пишет:

цитата:

ба, вас потянуло на обобщения?

я просто вам показал как Солонкин теоритизирует

ser56 пишет:

цитата:

серьезно? первая победа при них была? не поделитесь как была создана РИ?

А что и в 1700-21 и 1941-45 есть ряд общих моментов

ser56 пишет:

цитата:

именно - приучен думать

не думать, а умствовать

 Отправлено: 03.11.09 13:32. Заголовок: Бравый пишет: Профес..

Бравый пишет:

цитата:

Профессор счас сразу в морду дам для профилактики, никакие 180 роста блядь не помогут

дурак вы скудоумный смотрели еще советский фильм Снайперы?
Бирсерг пишет:

цитата:

А что и в 1700-21 и 1941-45 есть ряд общих моментов

а что - народ другой?
Бирсерг пишет:

цитата:

я просто вам показал как Солонкин теоритизирует

это вы
Бирсерг пишет:

цитата:

не думать, а умствовать

ну-ну- вот и не имеем мы до сих пор истории ВОВ, но историков на этом кормилось немерянно а вот солдаты не похоронены.. совок вы...

 Отправлено: 03.11.09 13:34. Заголовок: ser56 пишет: дурак ..

ser56 пишет:

цитата:

дурак вы скудоумный смотрели еще советский фильм Снайперы?

Это Вы дурак, думаете в советское время было мало подонков в кинематографе и просто глупых людей?

 Отправлено: 03.11.09 14:04. Заголовок: Бравый пишет: Это Вы..

Бравый пишет:

цитата:

Это Вы дурак, думаете в советское время было мало подонков в кинематографе и просто глупых людей?

мда... моська и есть оная

 Отправлено: 03.11.09 14:20. Заголовок: ser56 пишет: мда.....

ser56 пишет:

цитата:

мда... моська и есть оная

Я профессор для Вас моська положим, но понятия о чести и порядочности у Вас порой куда то пропадают. Солонин-это подонок, это видно любому порядочному человеку. Поэтому что бы он не писал и не говорил после того как проявил себя законченной мразью, даже обсуждать не стоит.

 Отправлено: 03.11.09 14:38. Заголовок: Бравый пишет: Солони..

Бравый пишет:

цитата:

Солонин-это подонок, это видно любому порядочному человеку

не знаю - лично не знаком.... а если вам не нравятся его тексты - это ваша проблема - опровергайте...
Бравый пишет:

цитата:

Поэтому что бы он не писал и не говорил после того как проявил себя законченной мразью, даже обсуждать не стоит.

не озвучите ваши к нему обвинения? кратко и аргументировано...

 Отправлено: 03.11.09 16:13. Заголовок: ser56 пишет: не зна..

ser56 пишет:

цитата:

не знаю - лично не знаком.... а если вам не нравятся его тексты - это ваша проблема - опровергайте...

ЕЩЕ РАЗ ДОРОГОЙ ПРОФЕССОР!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Б...ДЬ НАЙДИТЕ УЖЕ ОБСУЖДЕНИЕ НАЧАТОЕ МНОЙ в ветке о Солонине начатой Вами и прочитайте ЕГО УБЛЮДОЧНЫЙ ТЕКСТ!!!!!!!!!!! Если Вам захочется опровергать что Ваша мать бабушка и все остальные дорогие Вам русские женщины не потаскухи, вперед ФЛАГ В РУКИ!

 Отправлено: 03.11.09 16:15. Заголовок: Бравый пишет: ЕЩЕ Р..

Бравый пишет:

цитата:

ЕЩЕ РАЗ ДОРОГОЙ ПРОФЕССОР!!!!!!!!!!!!!!!!!! Б...ДЬ НАЙДИТЕ УЖЕ ОБСУЖДЕНИЕ НАЧАТОЕ МНОЙ в ветке о Солонине начатой Вами и прочитайте ЕГО УБЛЮДОЧНЫЙ ТЕКСТ!!!!!!!!!!! Если Вам захочется опровергать что Ваша мать бабушка и все остальные дорогие Вам русские женщины не потаскухи,

О. Круто. Опять запрыгал. Грека, ты пачиму как шпринг-мина себя ведешь, да? Когда ты перед монитором сидишь, перед тобой тряпочка лежит?

 Отправлено: 03.11.09 16:21. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

перед тобой тряпочка лежит

А надо ложить? Я то я не ложу

 Отправлено: 03.11.09 16:23. Заголовок: Vanvis пишет: А над..

Vanvis пишет:

цитата:

А надо ложить? Я то я не ложу

Греке надо

 Отправлено: 03.11.09 16:33. Заголовок: Бравый пишет: НАЙДИ..

Бравый пишет:

цитата:

НАЙДИТЕ УЖЕ ОБСУЖДЕНИЕ НАЧАТОЕ МНОЙ в ветке о Солонине начатой Вами и прочитайте ЕГО УБЛЮДОЧНЫЙ ТЕКСТ

мне лень искать.... ссылочку не изволите*
Бравый пишет:

цитата:

все остальные дорогие Вам русские женщины не потаскухи

неа, я просто это знаю! а вы бы не о всех русских женщинах думали, а завели жену....
кстати - Солонин еврей и этого не скрывает

 Отправлено: 03.11.09 16:44. Заголовок: ser56 пишет: кстати..

ser56 пишет:

цитата:

кстати - Солонин еврей и этого не скрывает

И что? У нас в РККА евреек было мало? Он по попутно и их обгадил.

 Отправлено: 03.11.09 16:47. Заголовок: Бравый пишет: И что?..

Бравый пишет:

цитата:

И что?

я не об этом - он проводит мысль, что геноцид был только евреев

 Отправлено: 03.11.09 18:56. Заголовок: ser56 пишет: я не о..

ser56 пишет:

цитата:

я не об этом - он проводит мысль, что геноцид был только евреев

Проф от темы уходим? Кстати еще один аргумент привели говорящий о его ублюдочности.

 Отправлено: 03.11.09 19:09. Заголовок: Бравый пишет: Проф ..

Бравый пишет:

цитата:

Проф от темы уходим? Кстати еще один аргумент привели говорящий о его ублюдочности.

И ты уходишь! Я тебя спросил: у тебя тряпочка перед монитором лежит?

 Отправлено: 03.11.09 19:10. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Я тебя спросил: у тебя тряпочка перед монитором лежит?

Коврик есть, достаточно?

 Отправлено: 03.11.09 19:27. Заголовок: Бравый пишет: Коври..

Бравый пишет:

цитата:

Коврик есть, достаточно?

Нет. Еще раз, для тугодумов: почему у тебя перед компом не лежит тряпочка?

 Отправлено: 03.11.09 19:39. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Нет. Еще раз, для тугодумов: почему у тебя перед компом не лежит тряпочка?

потому что я не брызжу слюной как некоторые.

 Отправлено: 03.11.09 19:41. Заголовок: Бравый пишет: потом..

Бравый пишет:

цитата:

потому что я не брызжу слюной как некоторые.

Ого! Уловил! А Грека далеко не глуп и туп. Но тряпочку ему надо - ибо он стервенеет в перепалках с оппонентами

 Отправлено: 03.11.09 19:46. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Но тряпочку ему надо - ибо он стервенеет в перепалках с оппонентами

Мучачо, объясняю еще раз. Есть святые вещи для каждого порядочного человека. В частности. Дом, Семья, Родина, Мать, Женщина и так далее. Когда всякий говнюк позволяет себе в той или иной форме, под хиханьки хаханьки например, марать грязью эти понятия, любой порядочный человек должен или бить морду, когда есть возможность или по меньшей мере не молчать.
Наш же профессор, отличается тем что активно поддерживает, пусть даже путем постоянного упоминания и цитирования таких мудаков. И вообще забывает что тут не студенты его сидят а вполне состоявшиеся личности.

 Отправлено: 03.11.09 19:50. Заголовок: Бравый пишет: Мучач..

Бравый пишет:

цитата:

Мучачо, объясняю еще раз.

Оливо, не надо мне это объяснять. Я это понимаю. Но, судя по твоей реакции, для тебя дофига святых понятий - от генеалогического древа до вакуума в крышах. Так понятно я тебе разжевал?

 Отправлено: 03.11.09 19:54. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Но, судя по твоей реакции, для тебя дофига святых понятий - от генеалогического древа до вакуума в крышах. Так понятно я тебе разжевал?

Мучачо их и должно быть много.

 Отправлено: 03.11.09 19:56. Заголовок: Бравый пишет: Мучач..

Бравый пишет:

цитата:

Мучачо их и должно быть много.

Понял. Главное в таких случаях - не спорить

 Отправлено: 03.11.09 19:58. Заголовок: Умный!..

Умный!

 Отправлено: 03.11.09 20:04. Заголовок: Бравый пишет: Умный..

Бравый пишет:

цитата:

Умный!

Спасибо!

 Отправлено: 03.11.09 21:52. Заголовок: Бирсерг пишет: я ва..

Бирсерг пишет:

цитата:

я вам уже не раз говорил - русские бегали часто с поля боя. Нарва, Голвчин, Аустерлиц и т.д. - это нормальное явление

А.Н.Куропаткин "Русская армия" (глава "Меры по усилению военного положения России"):

В 1904 году, в разгар Русско-японской войны:


Не явилось к призыву без уважительных причин (на 1000 человек):

Русских 2
Латышей (Курляндск.) 43
Эстонцев 57
Армян 73
Грузин 76
Поляков 113
Литовцев 275
Евреев 361

 Отправлено: 03.11.09 21:58. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Не явилось к призыву без уважительных причин (на 1000 человек):

Так вот она какова, сермяжная правда! Война проиграна нами из-за поляков, литовцев и евреев

 Отправлено: 03.11.09 22:02. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Война проиграна нами из-за поляков, литовцев и евреев

заговор был почитай тут:
http://politprosvet.forum24.ru/?1-3-0-00000149-000-0-0-1257249321

 Отправлено: 03.11.09 22:26. Заголовок: Тролль пишет: загов..

Тролль пишет:

цитата:

заговор был почитай тут:

Ага. Зяма виноват!

 Отправлено: 03.11.09 22:32. Заголовок: ЁЁЁ. Все осилил. Это..

ЁЁЁ. Все осилил. Этот поц-таки сильно пишет.

 Отправлено: 03.11.09 22:38. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Зяма виноват

суть там ниже:

цитата:

Уничтожение Балитйского и Тихоокеанского флотов был тотальным триумфом главкома Алекссеева, капитана Кладо и Зямы Рождественского, а также и всего Евреонала.

больше всего жалко:

цитата:

Пограничный корабль "Ушаков"

 Отправлено: 03.11.09 22:41. Заголовок: Господь отнял разум ..

Господь отнял разум у этого поца и придвинул к нему клаву

 Отправлено: 03.11.09 22:44. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Этот поц-таки сильно пишет

там еще есть ссылки на похожий бред - в частности про варяг, я пока не осилил

 Отправлено: 03.11.09 22:47. Заголовок: Тролль пишет: там е..

Тролль пишет:

цитата:

там еще есть ссылки на похожий бред - в частности про варяг, я пока не осилил

А я и не пойду туда дальше - общаться с гениями как-то неуютно

 Отправлено: 03.11.09 23:08. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

общаться с гениями как-то неуютно

ГЕНИЙ - с приставкой - ПЕРЕ, без буквы - Е, с заменой буквы - И на - О..
а в результате ПЕРЕГНОЙ

 Отправлено: 04.11.09 16:50. Заголовок: А, вот, мне интересн..

А, вот, мне интересно, уважаемый Бравый, Вы когда написали слово "Родина" - Вы какую родину имели ввиду: улицу на которой детство прошло, страну проживания, или политическую систему власти, именуемую государством? Ответьте, пожалуйста, а то непонятно.

 Отправлено: 04.11.09 17:13. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Вы когда написали слово "Родина" - Вы какую родину имели ввиду: улицу на которой детство прошло, страну проживания, или политическую систему власти, именуемую государством?

У Вас в голове каша по моему. Родина это страна. В стране может быть разная система власти на протяжении жизни одного человека и могут быть разные государства в той же стране, от этого Родина Родиной быть не перестает. А Вы смешали все в кучу. Государство не есть система власти, это более всеобъемлющее понятие.

 Отправлено: 04.11.09 19:35. Заголовок: Прежде всего, спасиб..

Прежде всего, спасибо за ответ. Однако моя "каша" в голове еще не рассосалась. Если не возражаете, продолжим выяснение этого вопроса. Бравый пишет:

цитата:

могут быть разные государства в той же стране, от этого Родина Родиной быть не перестает

Вопрос первый: правильно ли я понял (по употреблению в вышеприведенной цитате слова "государства" во множественном числе), что Вы считаете своей страной (и Родиной) бывший Советский Союз? И второй вопрос - а что же такое государство, если это более всеобьемлющее понятие, чем система власти? Я, как-то всегда считал, что:"государство - это политическая система власти, существующая в данной стране" есть истинное определение для понятия "государство".

 Отправлено: 04.11.09 21:12. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Вопрос первый: правильно ли я понял (по употреблению в вышеприведенной цитате слова "государства" во множественном числе), что Вы считаете своей страной (и Родиной) бывший Советский Союз?

Нет Вы поняли не совсем правильно. Я говорю об общем случае а Вы все время сбиваетесь на частности. Пример. Сначала множество полисов затем империя потом колонии затем опять империя потом оккупированные земли затем независимая республика потом королевство и все это одна страна Греция называется. Теперь о частностях моя Родина конечно СССР и конечно Россия. СССР юридически так сказать, Россия по самоощущению и факту.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

И второй вопрос - а что же такое государство, если это более всеобьемлющее понятие, чем система власти? Я, как-то всегда считал, что:"государство - это политическая система власти, существующая в данной стране" есть истинное определение для понятия "государство".

Во во в данной стране. А Вы как сначала написали?
Pilot Pirks пишет:

цитата:

страну проживания, или политическую систему власти, именуемую государством?

Тем самым противопоставили страну государству и смешали государство с системой власти. И опять же не правы. Государство может быть одно и то же а система власти разная в разные исторические периоды. И в том определении которые Вы процитировали еще кое чего не хватает-народа.

 Отправлено: 04.11.09 21:14. Заголовок: У Вас проьблемы с са..

У Вас проблемы с самоидентификацией как у Остзейца? Да и на "кашу" не обижайтесь пожалуйста.

 Отправлено: 04.11.09 21:47. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Так вот она какова, сермяжная правда! Война проиграна нами из-за поляков, литовцев и евреев

Дедушка или прадедушка Солонина не явился на призывной пункт и уклонился от участия в РЯВ. Пейсатель Солонин - исходный продукт его дезертирства. Мы проиграли РЯВ, зато теперь имеем Великого-Изобличителя Правдоносца Земли Русской. Причем с обостренной манией величия - нафига ему при жизни ставить памятник в виде конной статуи ставить? Да еще в Москве? Пущай ставит себе памятник в своем родном Лондоне....

 Отправлено: 04.11.09 21:54. Заголовок: Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Причем с обостренной манией величия - нафига ему при жизни ставить памятник в виде конной статуи ставить? Да еще в Москве? Пущай ставит себе памятник в своем родном Лондоне....

да вообще нигде ему памятника не надо. Пускай Проф на свои деньги строит

 Отправлено: 04.11.09 22:42. Заголовок: Уважаемый Бравый! Из..

Уважаемый Бравый! Извиняюсь, если где-то недостаточно четко изложил свои взгляды. Знаете, бывает, пишешь и как бы все тебе понятно, а собеседник в недоумении))) Поэтому постараюсь изложить свою точку зрения поподробнее. 1) мне кажется, что отнюдь не зря в русском языке есть два разных слова "страна" и "государство" - именно потому, что это и есть разные понятия, которые вполне можно противопоставить. В том смысле, что страна - это горы и реки, поля и леса, а также определенный народ её населяющий. А государство... Возьмите старый (новых российских мне читать не доводилось) школьный советский учебник истории Древнего мира. Там, в материале о возникновении Египетского государства дана четкое и правильное определение (естественно со скидкой на возраст ученика): фараон, армия, чиновники и вельможи составляют государство. А народ? А народ им платит налоги. Другими словами - границы государства - это то, до чего дотягивается власть правителя. Они могут совпадать с границами страны (т.е. территории, освоенной одним народом), а могут быть меньше или больше одной страны. Сила государства - это величина его армии. Возможности государства - это уровень компетенции его вельмож и чиновников. А народ? А народ им платит налоги. Т.о., если не противопоставлять, то четко различать страну и государство необходимо во избежания ошибки. А вот государство и систему власти именно придется смешать, т.к. это одно и то же. Примеров приводить не буду, т.к. Вы сами его уже привели - в СТРАНЕ Греция и вправду сменилось немало ГОСУДАРСТВ, то есть систем власти над этой страной! И напоследок цитата:"Государством называется самое холодное из всех холодных чудовищ. Холодно лжет оно; и эта ложь ползет из уст его: Я, государство, составляю народ" (Ницше. "Так говорил Заратустра").

 Отправлено: 04.11.09 22:45. Заголовок: Вервольфовна захлебн..

Вервольфовна захлебнулась антисемитизмом, господа! Аминь.

 Отправлено: 04.11.09 23:13. Заголовок: Нет противопоставить..

Нет противопоставить нельзя потому что Государство происходит от страны и без страны не существует.
Если перечитаете еще раз то что сами написали поймете что начали опять с неверного утверждения.
Далее вы начали с пункта 1), где второй пункт и законченность мысли? Что в итоге Вы хотели сказать и в чем связь Ваших рассуждений о роли Государства и роли страны в связи с Вашим первым вопросом о Родине?

 Отправлено: 04.11.09 23:18. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

с границами страны (т.е. территории, освоенной одним народом)

неверное понимание что такое страна.

 Отправлено: 05.11.09 00:20. Заголовок: Бравый пишет: Госуд..

Бравый пишет:

цитата:

Государство происходит от страны и без страны не существует.

Здесь, уважаемый Бравый, можно усмотреть сразу две ошибки. Во-первых государство происходит не от страны, а от людей. Захвативших в ней власть. А во-вторых не все, что происходит от чего-либо и без него не существует, следует отождествлять - скажем, сифилис происходит от гуманоидов и без них не существует. Однако значит ли это, что сифилис и гуманоиды это одно и то же?
По поводу "1)", оставшейся у меня в тексте - вначале я хотел разделить по пунктам определение страны и определение государства. Потом получилось все в общем контексте, а "1)" стереть забыл. Однако неужели это так важно, что неодходимо дополнительно разьяснять?
И, наконец, зачем мне все это надо. Видите ли, с момента появления централизованных государств, любой правящей верхушке, для осуществления ЛИЧНЫХ планов по расширению СВОЕЙ власти и влияния, чрезвычайно выгодно эти свои планы представить народу как народные. Как известно, термин "народная война" был выдуман еще Ришелье. Для этого надо всего лишь внушать "святой скотинке", что государство (сиречь власть) и народ (сиречь страна) понятия неразделимые. Все очень просто - народ за "народные" интересы не рассуждая костьми ляжет, а правящая верхушка получит достаточно отборного пушечного мяса. В эпоху массовых армий это важно, знаете ли...
Досадно, конечно, что люди дают себя так легко облапошивать, но не жалко, ибо дурака жалеть вредно.
Вот почему мне показалось важным выяснить, что понятия "государство-власть" и "страна-народ" надо научиться четко разделять. Поэтому я и спросил, что Вы считаете Родиной. И выяснил, что Родиной Вы считаете страну, которая неотделима от государства и наоборот. Что-ж правящая и достаточно сытая верхушка, может быть еще и довольна.

 Отправлено: 05.11.09 01:33. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Во-первых государство происходит не от страны, а от людей.

от блин страна без людей как и затем государство не бывает.
Я не отождествляю Государство и страну а показываю связь между ними Вы же их противопоставляете на примере борьбы Государства с частью народа страны. Я Вам указал что если подразумевается свое природное Государство образованное страной, а не Государство захватчик-пришлое, то противопоставлять не верно по определению того что такое Государство и по факту того как оно образуется.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

Поэтому я и спросил, что Вы считаете Родиной. И выяснил, что Родиной Вы считаете страну, которая неотделима от государства и наоборот

Вы сделали в корне не верные выводы из того что я Вам написал поскольку читаете не написанное а измышляете свое видение того что вам говорят.
Для простоты примера Латвия тоже часть моей Родины, хоть и Государство в ней чужое. Так Вам немного яснее?
Pilot Pirks пишет:

цитата:

Видите ли, с момента появления централизованных государств, любой правящей верхушке, для осуществления ЛИЧНЫХ планов по расширению СВОЕЙ власти и влияния, чрезвычайно выгодно эти свои планы представить народу как народные.

Вы путаете Государство с политиками, которые только одна из его частей.

 Отправлено: 05.11.09 10:59. Заголовок: Доброго дня, уважаем..

Доброго дня, уважаемый Бравый! Очень рад, что Вы поддержали нашу дискуссию. Даже, если мы не придем к общей точке зрения, то, по крайней мере, проясним её для себя же. Что тоже не бесполезно))) Теперь по существу. Начнем, если позволите с конца.Бравый пишет:

цитата:

Вы путаете Государство с политиками, которые только одна из его частей.

Если государство это система ВЛАСТИ, существующая в данной стране, то что такое политика и, соответственно политики? По чеканному определению Ленина: ПОЛИТКА ЭТО ВСЕ, ЧТО СВЯЗАНО С ВЛАСТЬЮ. Соответственно политики это те, кто осуществляет власть или добивается власти. И все. Далее простейший силлогизм: а) Политики это те, кто осуществляет власть. б) Государство это система власти. Вывод: государство это система власти, осуществляемая политиками. Или проще: государство это политики (и наоборот). Конечно в этом определении политики предстают голыми королями, жадно и тупо борящимися за жирные куски власти. А благословенные времена, когда всякая власть была от Бога и её существование не было предметом для дискуссий в народе, уже прошли. Поэтому политикам в оправдание своего властолюбия и гедонизма позарез необходимо представить себя в народном сознании страдальцами за народный интерес. И первым шагом на пути этого глобального шулерства будет самый простейший ход - намеренное смешение в народном сознании понятий страны (сиречь нгарода) и государства (сиречь власти). Благо, что общие черты иногда проскальзывают, например совпадение границ государства (площадь распространения данной власти) и границ страны (ареал существования единой культуры, т.е. народа). Кстати сами политики никогда свою государственную власть и возможности, которые эта власть им предоставляет никогда не смешивают (ни в сознании, ни в поступках) со страной/народом. Поэтому их детишки (что российские, что латвийские) учатся за границей и там же они держат свои деньги (ваши российские - в швейцарских банках, отмыв их через латвийские, а наши - в шведских) и там же за границей приобретают недвижимость. Политики в некоторых странах, в отличие от наших дикарей, уже поняли, что есть более тонкий способ показать "единство" себя с народом - не забивать мозги людям националистической и шовинистической бредятиной, а учить своих детей в своих школах и держать свои деньги в своих странах. Но цена такого "благородства" одна - правящая верхушка становятся "благородной" только тогда, когда свои школы достигают мирового уровня, а экономика своих стран становится передовой.

 Отправлено: 05.11.09 11:44. Заголовок: И еще на один момент..

И еще на один момент хотелось бы обратить Ваше внимание, уважаемый Бравый.Бравый пишет:

цитата:

Я Вам указал что если подразумевается свое природное Государство образованное страной, а не Государство захватчик-пришлое, то противопоставлять не верно по определению

Когда в какой-либо стране появляется новое государство, то совершенно неважно - пришлые люди захватывают власть чтобы создать из неё новую конфигурацию (систему) или это свои люди, природные так сказать. В любом случае этот процесс идентичен именно завоеванию. Примеров и в русской и в мировой истории такое множество, что и простое перечисление невозможно. Скажем Рюрик еще мыслил себя всего лишь местечковым правителем и сел на княжение по избранию. А вот Олег-Игорь-Ольга уже натуральным образом завоевывают страну восточных славян, создавая государство Русь. Положим они еще пришлые варяги (Хельги-Ингвар-Хельга). Но Владимир создает Христианскую Русь уже как коренной правитель и тем не менее действует методами отнюдь не мирными. И это не удивительно - меняется система власти и недовольных надо устранять. Андрей Боголюбский придает Христианской Руси черты централизованного государства. И вершится это так, что описания зверств суздальцев в захваченном Киеве перекрывают все татарские страсти. Иван Грозный централизованную Русь превращает в самодержавную - описания всех деяний сего "достойного" мужа видимо никогда не будет опубликовано - слишком страшны эти акты войны против собственного народа. Петр самодержавную Русь возводит в ранг империи. Новый статус государства требует и новой системы власти. Какими методами это осуществлял Петр известно хорошо. Толстой, Лев Николаевич, работал в царских архивах с целью набрать материал для романа о Петре. В результате граф написал о Петре не роман, а одно предложение:"сдохший от сифилиса зверь". А какие реки крови пролили большевики, устанавливая свою систему власти? А что было в Москве в 1993 году, кагда президентско-парламентская система власти менялась на чисто президентскую? Так, что, кам мы видим новую власть всегда именно ЗАВОЕВЫВАЮТ в прямом смысле слова. И противопоставлять власть и народ вполне закономерно в любом случае - власть ВСЕГДА завоеватель. Просто завоевание внешнее всегда легче представить перед дитей-народом, как зло. Все-таки на верхушке уселись люди другой культуры. А гражданские войны легче представить, как некое добро - победители всегда имеют в руках средства донести до народа, что именно они, победители и есть те, кто шли на баррикады не за свой жирный кусок власти, а за народное счастье. Должны ли мы в этом им верить, вот в чем вопрос.

 Отправлено: 05.11.09 11:53. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Или проще: государство это политики (и наоборот).

Неполная индукция. Смешиваете класса и подкласса.

 Отправлено: 05.11.09 12:07. Заголовок: Для Krom Kruah: бОль..

Для Krom Kruah:
бОльшая посылка - все, кто осуществляет власть, суть политики.
мЕньшая посылка - государство есть система власти.
убираем средний термин и получаем вывод - политики суть государство.
я пока ошибки не вижу. Если Вы видите, поправьте. Только просьба сделать это несколько более расширенно. Отрывочные замечания возможно что-то говорят автору, но ставят в тупик читателя. Извините.

 Отправлено: 05.11.09 12:47. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

бОльшая посылка - все, кто осуществляет власть, суть политики.

Неверное - могут бть примерно и чиновниками. В т.ч. - абсолютно аполитичные. А при том - есть политиков не у власти. Т.е. - отсуствует тождественность между политиков и власти и даже - между политиков и упражняющих власти.

цитата:

мЕньшая посылка - государство есть система власти.

В том числе, но не единственно. Государство кроме системой власти включает и територию и населения (возможно невычерпательно, кстати).

цитата:

убираем средний термин и получаем вывод - политики суть государство.

Политики являются елементом государственной власти.

 Отправлено: 05.11.09 12:49. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

По чеканному определению Ленина: ПОЛИТКА ЭТО ВСЕ, ЧТО СВЯЗАНО С ВЛАСТЬЮ

Из чего совершенно не следует постулат единственности, т.к. власть - не все, чего можно связать с политики.

 Отправлено: 05.11.09 13:52. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Если государство это система ВЛАСТИ, существующая в данной стране

Уважаемый Борис. Вы опять даете определения на мой взгляд не верные, как же тут дискутировать если нет единого понимания терминологии?
Государство это не только система власти, или я бы еще мог согласится с тем что это система власти если бы вы в этой системе учитывали некоторые факторы, на мой взгляд ускользнувшие от Вашего внимания.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

По чеканному определению Ленина: ПОЛИТКА ЭТО ВСЕ, ЧТО СВЯЗАНО С ВЛАСТЬЮ.

Ну куда завел Ленин чеканя шаг и определения , мы в курсе. В данном случае по моему он явно упрощает и опошляет понятие политики.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

а) Политики это те, кто осуществляет власть.

Политики находящиеся в оппозиции никакой власти не осуществляют, весь силлогизм коту под хвост извините, а отсюда и дальнейшие рассуждения.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

б) Государство это система власти

Это не только система власти-))))простите но я настаиваю на том что Вы иначе, на мой взгляд ошибочно, трактуете все термины.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

А благословенные времена, когда всякая власть была от Бога и её существование не было предметом для дискуссий в народе, уже прошли

Ну если Бог есть то эти времена никогда не кончатся ибо не всякая власть от Бога, в Писании сказано несколько иначе. В любом случае при существовании Бога власть или от него или ему противна) В теологию вдаваться не будем надеюсь?
Pilot Pirks пишет:

цитата:

И первым шагом на пути этого глобального шулерства будет самый простейший ход - намеренное смешение в народном сознании понятий страны (сиречь нгарода) и государства (сиречь власти).

Повторяю еще раз Государство без Страны попросту не существует)))
Страна не равно ТОЛЬКО народ. Государство не ТОЛЬКО власть.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

Когда в какой-либо стране появляется новое государство, то совершенно неважно - пришлые люди захватывают власть чтобы создать из неё новую конфигурацию (систему) или это свои люди, природные так сказать.

Абсолютно разные вещи исходя из которых происходят совершенно разные исторические процессы.
Что касается истории Руси, то Вы путаете историю СОЗДАНИЯ Государства И ФОРМИРОВАНИЯ Страны (процессы кстати в смысле истории России вполне себе параллельные), с последующей историей их общего СУЩЕСТВОВАНИЯ, то есть опять же простите исходите из ложных посылок в рассуждениях, соответственно приходя к ложным выводам.