Отправлено: 03.11.09 11:12. Заголовок: Интервью с М.Солониным

интервью с М. Солониным:
http://ord-ua.com/2009/11/03/mark-solonin-novoyavlennyie-patriotyi-dolzhnyi-byili-postavit-vsuvorovu-konnyij-pamyatnik-posredi-moskvyi/?lpage=1

 Отправлено: 04.11.09 22:45. Заголовок: Вервольфовна захлебн..

Вервольфовна захлебнулась антисемитизмом, господа! Аминь.

 Отправлено: 04.11.09 23:13. Заголовок: Нет противопоставить..

Нет противопоставить нельзя потому что Государство происходит от страны и без страны не существует.
Если перечитаете еще раз то что сами написали поймете что начали опять с неверного утверждения.
Далее вы начали с пункта 1), где второй пункт и законченность мысли? Что в итоге Вы хотели сказать и в чем связь Ваших рассуждений о роли Государства и роли страны в связи с Вашим первым вопросом о Родине?

 Отправлено: 04.11.09 23:18. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

с границами страны (т.е. территории, освоенной одним народом)

неверное понимание что такое страна.

 Отправлено: 05.11.09 00:20. Заголовок: Бравый пишет: Госуд..

Бравый пишет:

цитата:

Государство происходит от страны и без страны не существует.

Здесь, уважаемый Бравый, можно усмотреть сразу две ошибки. Во-первых государство происходит не от страны, а от людей. Захвативших в ней власть. А во-вторых не все, что происходит от чего-либо и без него не существует, следует отождествлять - скажем, сифилис происходит от гуманоидов и без них не существует. Однако значит ли это, что сифилис и гуманоиды это одно и то же?
По поводу "1)", оставшейся у меня в тексте - вначале я хотел разделить по пунктам определение страны и определение государства. Потом получилось все в общем контексте, а "1)" стереть забыл. Однако неужели это так важно, что неодходимо дополнительно разьяснять?
И, наконец, зачем мне все это надо. Видите ли, с момента появления централизованных государств, любой правящей верхушке, для осуществления ЛИЧНЫХ планов по расширению СВОЕЙ власти и влияния, чрезвычайно выгодно эти свои планы представить народу как народные. Как известно, термин "народная война" был выдуман еще Ришелье. Для этого надо всего лишь внушать "святой скотинке", что государство (сиречь власть) и народ (сиречь страна) понятия неразделимые. Все очень просто - народ за "народные" интересы не рассуждая костьми ляжет, а правящая верхушка получит достаточно отборного пушечного мяса. В эпоху массовых армий это важно, знаете ли...
Досадно, конечно, что люди дают себя так легко облапошивать, но не жалко, ибо дурака жалеть вредно.
Вот почему мне показалось важным выяснить, что понятия "государство-власть" и "страна-народ" надо научиться четко разделять. Поэтому я и спросил, что Вы считаете Родиной. И выяснил, что Родиной Вы считаете страну, которая неотделима от государства и наоборот. Что-ж правящая и достаточно сытая верхушка, может быть еще и довольна.

 Отправлено: 05.11.09 01:33. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Во-первых государство происходит не от страны, а от людей.

от блин страна без людей как и затем государство не бывает.
Я не отождествляю Государство и страну а показываю связь между ними Вы же их противопоставляете на примере борьбы Государства с частью народа страны. Я Вам указал что если подразумевается свое природное Государство образованное страной, а не Государство захватчик-пришлое, то противопоставлять не верно по определению того что такое Государство и по факту того как оно образуется.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

Поэтому я и спросил, что Вы считаете Родиной. И выяснил, что Родиной Вы считаете страну, которая неотделима от государства и наоборот

Вы сделали в корне не верные выводы из того что я Вам написал поскольку читаете не написанное а измышляете свое видение того что вам говорят.
Для простоты примера Латвия тоже часть моей Родины, хоть и Государство в ней чужое. Так Вам немного яснее?
Pilot Pirks пишет:

цитата:

Видите ли, с момента появления централизованных государств, любой правящей верхушке, для осуществления ЛИЧНЫХ планов по расширению СВОЕЙ власти и влияния, чрезвычайно выгодно эти свои планы представить народу как народные.

Вы путаете Государство с политиками, которые только одна из его частей.

 Отправлено: 05.11.09 10:59. Заголовок: Доброго дня, уважаем..

Доброго дня, уважаемый Бравый! Очень рад, что Вы поддержали нашу дискуссию. Даже, если мы не придем к общей точке зрения, то, по крайней мере, проясним её для себя же. Что тоже не бесполезно))) Теперь по существу. Начнем, если позволите с конца.Бравый пишет:

цитата:

Вы путаете Государство с политиками, которые только одна из его частей.

Если государство это система ВЛАСТИ, существующая в данной стране, то что такое политика и, соответственно политики? По чеканному определению Ленина: ПОЛИТКА ЭТО ВСЕ, ЧТО СВЯЗАНО С ВЛАСТЬЮ. Соответственно политики это те, кто осуществляет власть или добивается власти. И все. Далее простейший силлогизм: а) Политики это те, кто осуществляет власть. б) Государство это система власти. Вывод: государство это система власти, осуществляемая политиками. Или проще: государство это политики (и наоборот). Конечно в этом определении политики предстают голыми королями, жадно и тупо борящимися за жирные куски власти. А благословенные времена, когда всякая власть была от Бога и её существование не было предметом для дискуссий в народе, уже прошли. Поэтому политикам в оправдание своего властолюбия и гедонизма позарез необходимо представить себя в народном сознании страдальцами за народный интерес. И первым шагом на пути этого глобального шулерства будет самый простейший ход - намеренное смешение в народном сознании понятий страны (сиречь нгарода) и государства (сиречь власти). Благо, что общие черты иногда проскальзывают, например совпадение границ государства (площадь распространения данной власти) и границ страны (ареал существования единой культуры, т.е. народа). Кстати сами политики никогда свою государственную власть и возможности, которые эта власть им предоставляет никогда не смешивают (ни в сознании, ни в поступках) со страной/народом. Поэтому их детишки (что российские, что латвийские) учатся за границей и там же они держат свои деньги (ваши российские - в швейцарских банках, отмыв их через латвийские, а наши - в шведских) и там же за границей приобретают недвижимость. Политики в некоторых странах, в отличие от наших дикарей, уже поняли, что есть более тонкий способ показать "единство" себя с народом - не забивать мозги людям националистической и шовинистической бредятиной, а учить своих детей в своих школах и держать свои деньги в своих странах. Но цена такого "благородства" одна - правящая верхушка становятся "благородной" только тогда, когда свои школы достигают мирового уровня, а экономика своих стран становится передовой.

 Отправлено: 05.11.09 11:44. Заголовок: И еще на один момент..

И еще на один момент хотелось бы обратить Ваше внимание, уважаемый Бравый.Бравый пишет:

цитата:

Я Вам указал что если подразумевается свое природное Государство образованное страной, а не Государство захватчик-пришлое, то противопоставлять не верно по определению

Когда в какой-либо стране появляется новое государство, то совершенно неважно - пришлые люди захватывают власть чтобы создать из неё новую конфигурацию (систему) или это свои люди, природные так сказать. В любом случае этот процесс идентичен именно завоеванию. Примеров и в русской и в мировой истории такое множество, что и простое перечисление невозможно. Скажем Рюрик еще мыслил себя всего лишь местечковым правителем и сел на княжение по избранию. А вот Олег-Игорь-Ольга уже натуральным образом завоевывают страну восточных славян, создавая государство Русь. Положим они еще пришлые варяги (Хельги-Ингвар-Хельга). Но Владимир создает Христианскую Русь уже как коренной правитель и тем не менее действует методами отнюдь не мирными. И это не удивительно - меняется система власти и недовольных надо устранять. Андрей Боголюбский придает Христианской Руси черты централизованного государства. И вершится это так, что описания зверств суздальцев в захваченном Киеве перекрывают все татарские страсти. Иван Грозный централизованную Русь превращает в самодержавную - описания всех деяний сего "достойного" мужа видимо никогда не будет опубликовано - слишком страшны эти акты войны против собственного народа. Петр самодержавную Русь возводит в ранг империи. Новый статус государства требует и новой системы власти. Какими методами это осуществлял Петр известно хорошо. Толстой, Лев Николаевич, работал в царских архивах с целью набрать материал для романа о Петре. В результате граф написал о Петре не роман, а одно предложение:"сдохший от сифилиса зверь". А какие реки крови пролили большевики, устанавливая свою систему власти? А что было в Москве в 1993 году, кагда президентско-парламентская система власти менялась на чисто президентскую? Так, что, кам мы видим новую власть всегда именно ЗАВОЕВЫВАЮТ в прямом смысле слова. И противопоставлять власть и народ вполне закономерно в любом случае - власть ВСЕГДА завоеватель. Просто завоевание внешнее всегда легче представить перед дитей-народом, как зло. Все-таки на верхушке уселись люди другой культуры. А гражданские войны легче представить, как некое добро - победители всегда имеют в руках средства донести до народа, что именно они, победители и есть те, кто шли на баррикады не за свой жирный кусок власти, а за народное счастье. Должны ли мы в этом им верить, вот в чем вопрос.

 Отправлено: 05.11.09 11:53. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Или проще: государство это политики (и наоборот).

Неполная индукция. Смешиваете класса и подкласса.

 Отправлено: 05.11.09 12:07. Заголовок: Для Krom Kruah: бОль..

Для Krom Kruah:
бОльшая посылка - все, кто осуществляет власть, суть политики.
мЕньшая посылка - государство есть система власти.
убираем средний термин и получаем вывод - политики суть государство.
я пока ошибки не вижу. Если Вы видите, поправьте. Только просьба сделать это несколько более расширенно. Отрывочные замечания возможно что-то говорят автору, но ставят в тупик читателя. Извините.

 Отправлено: 05.11.09 12:47. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

бОльшая посылка - все, кто осуществляет власть, суть политики.

Неверное - могут бть примерно и чиновниками. В т.ч. - абсолютно аполитичные. А при том - есть политиков не у власти. Т.е. - отсуствует тождественность между политиков и власти и даже - между политиков и упражняющих власти.

цитата:

мЕньшая посылка - государство есть система власти.

В том числе, но не единственно. Государство кроме системой власти включает и територию и населения (возможно невычерпательно, кстати).

цитата:

убираем средний термин и получаем вывод - политики суть государство.

Политики являются елементом государственной власти.

 Отправлено: 05.11.09 12:49. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

По чеканному определению Ленина: ПОЛИТКА ЭТО ВСЕ, ЧТО СВЯЗАНО С ВЛАСТЬЮ

Из чего совершенно не следует постулат единственности, т.к. власть - не все, чего можно связать с политики.

 Отправлено: 05.11.09 13:52. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Если государство это система ВЛАСТИ, существующая в данной стране

Уважаемый Борис. Вы опять даете определения на мой взгляд не верные, как же тут дискутировать если нет единого понимания терминологии?
Государство это не только система власти, или я бы еще мог согласится с тем что это система власти если бы вы в этой системе учитывали некоторые факторы, на мой взгляд ускользнувшие от Вашего внимания.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

По чеканному определению Ленина: ПОЛИТКА ЭТО ВСЕ, ЧТО СВЯЗАНО С ВЛАСТЬЮ.

Ну куда завел Ленин чеканя шаг и определения , мы в курсе. В данном случае по моему он явно упрощает и опошляет понятие политики.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

а) Политики это те, кто осуществляет власть.

Политики находящиеся в оппозиции никакой власти не осуществляют, весь силлогизм коту под хвост извините, а отсюда и дальнейшие рассуждения.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

б) Государство это система власти

Это не только система власти-))))простите но я настаиваю на том что Вы иначе, на мой взгляд ошибочно, трактуете все термины.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

А благословенные времена, когда всякая власть была от Бога и её существование не было предметом для дискуссий в народе, уже прошли

Ну если Бог есть то эти времена никогда не кончатся ибо не всякая власть от Бога, в Писании сказано несколько иначе. В любом случае при существовании Бога власть или от него или ему противна) В теологию вдаваться не будем надеюсь?
Pilot Pirks пишет:

цитата:

И первым шагом на пути этого глобального шулерства будет самый простейший ход - намеренное смешение в народном сознании понятий страны (сиречь нгарода) и государства (сиречь власти).

Повторяю еще раз Государство без Страны попросту не существует)))
Страна не равно ТОЛЬКО народ. Государство не ТОЛЬКО власть.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

Когда в какой-либо стране появляется новое государство, то совершенно неважно - пришлые люди захватывают власть чтобы создать из неё новую конфигурацию (систему) или это свои люди, природные так сказать.

Абсолютно разные вещи исходя из которых происходят совершенно разные исторические процессы.
Что касается истории Руси, то Вы путаете историю СОЗДАНИЯ Государства И ФОРМИРОВАНИЯ Страны (процессы кстати в смысле истории России вполне себе параллельные), с последующей историей их общего СУЩЕСТВОВАНИЯ, то есть опять же простите исходите из ложных посылок в рассуждениях, соответственно приходя к ложным выводам.

 Отправлено: 05.11.09 14:15. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

кажем Рюрик еще мыслил себя всего лишь местечковым правителем и сел на княжение по избранию

Забавное утверждение. Думаю никто не может точно утверждать что мыслил Рюрик))) По Марксу, Русь эпохи Рюрика так это вообще империя)))

 Отправлено: 05.11.09 15:32. Заголовок: Для Krom Kruah. Я по..

Для Krom Kruah. Я по наивности своей думал, что Вы мне объясните возможную формальную ошибку в силлогизме. А дождался набора очевидных вещей. Но, представьте, уважаемый Krom Kruah, что я прекрасно осведомлен и о существовании чиновников и о существовании политической оппозиции почти в любом государстве.
Но, если угодно, то можно и о них пару слов сказать.
1) Чиновники. Чиновники несомненно есть элемент власти, а значит и элемент государства. Вот, только они есть очень специфический элемент. Скажем, если чиновник на вас как-то давит, например требует принести какую-либо справку, прежде чем выдаст вам какой-нибудь документ. Значит ли, что он и есть подлинная власть? Отнюдь. Чиновник всего лишь инструмент, винтик, при помощи которого ПОЛИТИКИ проводят свою власть над вами. Например, если, до 1990 года для выезда по турпутевке в соседнюю соцстрану (раз в жизнь) тогдашняя политическая система власти (политики, правящая верхушка) требовала 108 справок о благонадежности + 56 собеседований, то сейчас политсистема Латвии или Болгарии не требует ни одной. И чиновники не возражают! Надо будет политикам - они проведут соответствующий закон и чиновники снова начнут требовать 108 справок. Так, что они не осущесвляют власть - они абсолютные винтики - приводные ремни власти, обезличенные представители правящих политиков на местах и не более того. Прошу не путать то, что я сказал с губернаторами.
2) Оппозиция. Оппозиция на то и оппозиция, что ей пока власти не досталось. Но она за эту власть борется. Ради этого оппозиция активно власть критикует. Тем самым оппозиция заставляет власть так или иначе корректировать свои действия, учитывать давление оппозиции на избирателя. Значит оппозиционеры могут называться политиками именно потому, что влияя на власть они ставят себя в определенные отношения к власти. "Политика это все, что относится к власти". Пример приведу гипотетический - просто представьте себе как изменились бы действия российских властей, если бы оппозиция (хоть системная - Зюганов со товарищи, хоть внесистемная Каспаров-Лимонов) имела реальный 50% шанс на победу на следующих выборах! Для Латвии можно сказать то-же, просто о латвийской внутренней политике уважаемые форумчане меньше осведомлены.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Государство кроме системой власти включает и територию и населения

Государство включает в себя ту территорию и то население над которыми оно способно осуществлять свою власть. Не больше и не меньше.
Таким образом, уважаемый Krom Kruah я пока считаю, что мой силлогизм: "политики суть государство", правильным.

 Отправлено: 05.11.09 15:52. Заголовок: Для Бравого.Бравый п..

Для Бравого.Бравый пишет:

цитата:

Уважаемый Борис. Вы опять даете определения на мой взгляд не верные, как же тут дискутировать если нет единого понимания терминологии?

Дружище. Черт побери! На 108% согласен! Но, что мне прикажете делать, если я свое определение государства и страны предлагаю уже 15-й раз, а Вы свое еще ни разу не высказали!?
Я: государство это система власти, существующая в данной стране.
ВЫ: неверно, неточно.
Я: страна это географическая территория, освоенная людьми одной культуры (народом).
Вы: не совсем так, многое не учтено.
Так приведите же, пожалуйста хоть какую-либо точку зрения на то, что такое государство и страна. Хоть свою, хоть чужую, хоть научную, хоть околонаучную! Согласитесь, что только тогда мы сможем двинуться в путь, называемый "единое понимание терминологии".
А по поводу того, что я знаю мысли Рюрика забавного нет ничего. Естественно я не могу сказать Вам, что думал Рюрик наблюдая как петух топчет курицу - "эх, пойти к Федоре штоли-ча", или "хорошо бы супца куриного". Личные мысли человека, как и его душа - потемки. Но вот мысли политика (а как правитель земли Новгородской, Рюрик несомненно есть политик) даже угадывать не надо - они в его делах. Если бы Рюрик не считал себя вполне местечковым политиком, он бы предпринимал определенные шаги, чтобы стать чем-то большим. Так, что никакой мистики. Все просто и на поверхности. Ваш Пилот Пиркс.

 Отправлено: 05.11.09 16:02. Заголовок: Начнем со Страны. Ст..

Начнем со Страны. Страна есть исторически сложившаяся общность суверенных народов в едином ариале обитания.
Государство-общественное устройство страны или ее части на основе исторически сложившейся нации.
Про разницу между народом и нацией рассказывать?

 Отправлено: 05.11.09 16:05. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Личные мысли человека, как и его душа - потемки. Но вот мысли политика (а как правитель земли Новгородской, Рюрик несомненно есть политик) даже угадывать не надо - они в его делах. Если бы Рюрик не считал себя вполне местечковым политиком, он бы предпринимал определенные шаги, чтобы стать чем-то большим

Борис вкратце без обсуждения, просто из любопытства по Вашему какова территория находившаяся под управлением Рюрика?

 Отправлено: 05.11.09 16:44. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Государство включает в себя ту территорию и то население над которыми оно способно осуществлять свою власть. Не больше и не меньше. Таким образом, уважаемый Krom Kruah я пока считаю, что мой силлогизм: "политики суть государство", правильным.

Никак нет. Вы приписываете свойство елемента (т.е. - подкласса) всего надкласса. Таким образом политики являются елементом власти (которая бывает далеко не только (и столько) политической - бывает например и экономической (с которой нередко политики общего почти не имеют или как минимум ее совершенно не упражняют прямо) и нередко между носителей и представителей политической, экономической, духовной (или идеологической) власти существуют сериозные противоречия и они ни в коем случае не являются едином целом или по кр. мере называть их всех "политиками" - крайне некоректно. А власть (со своей стороне) являеться только елементом государствености. Точно так было бы ошибочным утверждать, что "население являеться государством" или "територия являеться государством". При том "население вообще" не существует (как и "територия вообще" и даже - "политики вообще").
Нередко как раз политика и политики являются антисистемным елементом разрушающим именно государствености, что с т. зрения Вашего определения - полный абсурд, но тем не менее вполне даже бывает. Елемент структуры власти разрушает самой власти, а следовательно - и государствености. При том разрушает и територию (см. распад СССР) и даже - населения. Продолжая быть в полной степени именно политикой и политиками. Однако антигосударственными.

 Отправлено: 05.11.09 16:49. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Государство включает в себя ту территорию и то население над которыми оно способно осуществлять свою власть. Не больше и не меньше. Таким образом, уважаемый Krom Kruah я пока считаю, что мой силлогизм: "политики суть государство", правильным.

Мда... Так в таком случае вся или почти Латинская Америка включалась в государстве имени США на нек. периоде. Или все таки не включалась?
Ну, а Болгария и Латвия, которые не обладают полного суверенитета над своей територии (входя в ЕС) - не являются государствами? Или являются?

 Отправлено: 05.11.09 17:17. Заголовок: P.S. Ну и можно допо..

P.S. Ну и можно дополнить про судебной власти, которая совершенно не являеться политической, тем не менее являеться елементом власти и государствености и т.д. и т.п. (далеко не исчерпвающе - просто пример про елементам власти)...