Отправлено: 03.11.09 11:12. Заголовок: Интервью с М.Солониным

интервью с М. Солониным:
http://ord-ua.com/2009/11/03/mark-solonin-novoyavlennyie-patriotyi-dolzhnyi-byili-postavit-vsuvorovu-konnyij-pamyatnik-posredi-moskvyi/?lpage=1

 Отправлено: 05.11.09 17:38. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Государство включает в себя ту территорию и то население над которыми оно способно осуществлять свою власть

Власть Папы Римского куда шире пределов его Государства (хотя по определению ООН Ватикан не совсем Государство, но в историческом развитии было себе вполне как все)

 Отправлено: 05.11.09 17:46. Заголовок: Бравый пишет: Полит..

Бравый пишет:

цитата:

Политики находящиеся в оппозиции никакой власти не осуществляют, весь силлогизм коту под хвост извините, а отсюда и дальнейшие рассуждения.

Не гони волну - Пилот прав. В демократическом государстве ВСЕ имеющиеся политические партии являются элементами политической системы. А политическая система есть совокупность субъектов, кои заинтересованы в распределении государственной власти. Про многопартийность слыхал? И ты меня жудко рассмешишь, если будешь утверждать, что, пока тори находятся у власти, виги листают на помойке кем-то выкинутые порножурналы. Бу-га-га.

 Отправлено: 05.11.09 17:47. Заголовок: Для Бравого. Начнем ..

Для Бравого. Начнем с главного. Итак у нас появились две пары определений страны и государства, которые можно проверить на некую истинность. Наверно Вы согласитесь, что определение будет тем более точным, чем меньше будет вызывать разночтений. Другими словами, если под определение можно подвести каждый известный случай. Так, например из двух определений, скажем для яблока:"это круглое, ароматное" и "плод яблони", второе будет более точным, т.к. не дает ни малейшего шанса предположить, что речь идет не о яблоке.
Исходя из этого можно сделать замечание, что мое определение "государство это система власти, существующая в данной стране" не совсем точно. Это определение не учитывает случаев империи, когда государственная власть простирается на территорию, заселенную несколькими народами. Не учитывает оно и случаев, когда одна страна и ее народ (скажем во время гражданской войны) разделена на несколько государственных образований. Просто я отбросил эти случаи ради лаконичности определения, считая, что желающий да поймет. Оправданием может быть, то, что совпадение территории страны, заселенной одним народом с областью распространения власти одного государства есть наиболее общий случай.
Что касается Вашего определения для государства, то введение в него понятия нации все серьезно запутывает. Если государство это общественное устройство страны на основе нации (извините за некоторое сокращение), то как быть с теми народами которые имели свои государства но не были нациями? И самое главное - кто может сказать, что такое нация. Вопрос о нациях когда-то (до Второй мировой войны) дискутировался в научных кругах. Советской публике было известно совершенно неудовлетворительное определение Маркса, данное им с чисто экономической точки зрения. В наши дни, в задрипанной Европе, вопрос о нации (что это такое и с чем его едят) есть некое табу. Возможно в России с этим продвинулись дальше? Далее, говоря об общественном устройстве, как кажется необходимо добавить и слово политическое, чтобы стало общественно-политическое. Трудно, в самом деле предполагать, что государство образует общество, а политики в этом не учавствуют, не так ли?
Ваше определение страны пока не может, на мой взгляд, быть признанным корректным из-за множественного числа в слове "народы". Другими словами, один народ страну представить не может?
Так, что давайте вместе работать над ошибками)))
А что касается территории Новгородской земли, то ведь амбиции политика не территория, а подвластное население удовлетворяет. Что толку с пустынных и бедных (по понятиям того времени) северных земель, хоть и тянуться они от Ильменя до моря Белого? Все познается в сравнении. Для зам.князя Новгородского Олега Киевщина была способом удовлетворени державных грез. А вот уже в глазах Святослава, большая по территории но слабо заселенная Русь уступала меньшей, но плодородной и более плотно заселенной Болгарской земле. Куда он всю жизнь и стремился не скрывая. А вы говорите нельзя знать мыслей политиков!

 Отправлено: 05.11.09 17:52. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

щиеся политические партии являются элементами политической системы.

Факт. А политическая система являеться елементом структуры власти. Но только елементом. А не всей власти. Которая (власть, т.е.) являеться только елементом гос. устройства и государствености, но не являеться государством.

 Отправлено: 05.11.09 17:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А политическая система являеться елементом структуры власти. Но только елементом. А не всей власти

Это, по сути, совокупность субъектов и отношений, возникающих по поводу организации о осуществления государственной власти

 Отправлено: 05.11.09 17:54. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

общественном устройстве, как кажется необходимо добавить и слово политическое, чтобы стало общественно-политическое

Конечно. И экономическое. И... и т.д.

 Отправлено: 05.11.09 17:54. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

то как быть с теми народами которые имели свои государства но не были нациями? И самое главное - кто может сказать, что такое нация

Пожалуйста.
Нация есть государствообразующая исторически сложившаяся или формирующаяся совкупность народов выработавших общий язык и культуру.

 Отправлено: 05.11.09 17:56. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Это, по сути, совокупность субъектов и отношений, возникающих по поводу организации о осуществления государственной власти

Да. И? Разве из того следует еднозначность политики и политиков и власти и тем-более - политики и политиков и государстве?

 Отправлено: 05.11.09 17:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И? Разве из того следует еднозначность политики и политиков и власти и тем-более - политики и политиков и государстве?

Нет. Связь есть - отождествлять не надо.

 Отправлено: 05.11.09 18:01. Заголовок: Бравый пишет: Нация..

Бравый пишет:

цитата:

Нация есть государствообразующая исторически сложившаяся или формирующаяся совкупность народов выработавших общий язык и культуру.

М-м-м-м... Не очень с Вами согласен. Данное определение тоже сериозно хромает (хотя вопрос отношений народа и нации являеться совершенно не причем в санном споре и следовательно в нек. степени являеться увод в иной стороне по отношению сути спора)
Черт с ними с народами и нациями - вопрос здесь в политиков и их идентичности с государствености по мнению нашего оппонента. Давайте с того разобраться, а отношений этноса к народе и народа к нации оставим на потом.

 Отправлено: 05.11.09 18:01. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

В демократическом государстве ВСЕ имеющиеся политические партии являются элементами политической системы

Государства бывают разные, я пишу про общий случай.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

рудно, в самом деле предполагать, что государство образует общество, а политики в этом не учавствуют, не так ли?

Политики часть общества.
Pilot Pirks пишет:

цитата:

Ваше определение страны пока не может, на мой взгляд, быть признанным корректным из-за множественного числа в слове "народы". Другими словами, один народ страну представить не может?

У Вас есть учебник по математике? Посмотрите по поводу общего случая и частного. Когда даешь определение то пишешь об общем случае а не о частном. Народ это единица, то есть частный случай, народы это множество то есть общий случай.

 Отправлено: 05.11.09 18:02. Заголовок: Мучас Грасиос пишет:..

Мучас Грасиос пишет:

цитата:

Нет. Связь есть - отождествлять не надо.

О чем и речь и в чем и суть моего несогласия с уважаемого Пилота Пиркса.

 Отправлено: 05.11.09 18:03. Заголовок: Бравый пишет: Полит..

Бравый пишет:

цитата:

Политики часть общества.

При том - часть именно властовой составляющей (но только часть) общества.

 Отправлено: 05.11.09 18:07. Заголовок: Бравый, не смеши его..

Бравый, не смеши его жудко. Рассмеши жидко.

 Отправлено: 05.11.09 18:24. Заголовок: Офис Хамстерич а чег..

Офис Хамстерич а чего ты не зарегенный? И поясни глубину своей мысли.

 Отправлено: 05.11.09 18:57. Заголовок: Мучас пишет: " И..

Мучас пишет:
" И ты меня жудко рассмешишь, если будешь утверждать, что, пока тори находятся у власти, виги листают на помойке кем-то выкинутые порножурналы. Бу-га-га. "

p.s. я зареген. только нелегально.

 Отправлено: 05.11.09 19:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нередко как раз политика и политики являются антисистемным елементом разрушающим именно государствености, что с т. зрения Вашего определения - полный абсурд, но тем не менее вполне даже бывает. Елемент структуры власти разрушает самой власти, а следовательно - и государствености. При том разрушает и територию (см. распад СССР) и даже - населения. Продолжая быть в полной степени именно политикой и политиками. Однако антигосударственными.

Ну вот, дорогой Krom Kruah. Вначале я должен был объяснять Вам, что знаю кто такие чиновники и оппозиционеры. Теперь Вы предположили, что мне ничего не известно о революционерах. Даже обидно как-то. А нет бы Вам сначала подумать, что революционер (антисистемный элемент по-вашему) выступает не против государства, как такового, а только против государства, в котором у него вообще нет власти, а его идеи считаются наказуемыми. Поэтому от оппозиционера он отличается только тем, что вынужден идти к власти нелегитимными способами. Зато, как только он придет к власти (победа революции), он моментально станет обычной правящей верхушкой. Подумав так, Вы бы наверно сделали вывод, что, если политики это власть, а власть это государство, то революционеры это ВОЗМОЖНАЯ БУДУЩАЯ власть и БУДУЩЕЕ государство. И не заставляли бы меня все это разжевывать, как для детского сада. Извините.
Так вот, мы вроде бы уже выяснили, что оппозиция и революционеры есть политики именно потому, что ВЛИЯЮТ на политику стоящих у власти политиков (извиняюсь за тавтологию). Чиновники, как мы видели, есть чисто технический элемент государства. Какие же еще можно назвать СУЩЕСТВЕННЫЕ элементы, составляющие государство как таковое (армия еще конечно). Территория? Георгафическое положение? Количество населения? Наличие ядерного оружия? Вид религии? Очевидно, что все они могут быть какими угодно - суть государства, как власти от этого не изменится. Поэтому ни отождествлять, ни смешивать ничего не требуется - власть осуществляют только политики. Они и есть единственный существенный элемент (правда многогранный - уже у власти, еще идет к власти...) государства. Так как только государство распространяет свою власть над народом, обществом, территорией и т.д.
Ах, да! Есть еще экономика. И есть экономическая власть. Но подумайте все же сами, является ли экономический вопрос элементом государства. Тем более, что взаимоотношения государства и экономики достаточно просты - как у акулы и рыбы-лоцмана. С наилучшими пожеланиями. Пиркс.

 Отправлено: 05.11.09 19:11. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

А нет бы Вам сначала подумать, что революционер (антисистемный элемент по-вашему) выступает не против государства, как такового, а только против государства, в котором у него вообще нет власти

Опять частный случай)) Как насчет революционеров имеющих власть? Например Петр Первый?

 Отправлено: 05.11.09 19:13. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

Чиновники, как мы видели, есть чисто технический элемент государства

При этом чиновник еще и политик, когда занимает соответственный пост)))

 Отправлено: 05.11.09 19:16. Заголовок: Pilot Pirks пишет: ..

Pilot Pirks пишет:

цитата:

власть осуществляют только политики.

Они нихера не могут осуществить кроме естественных отправлений человеческой жизнедеятельности, без соответствующего аппарата коим вовсе не являются и без того субъекта политики к которому свою политику применяют.