Отправлено: 05.12.09 19:44. Заголовок: Ещё раз на тему "Голодомор ТМ"

Демографическая ситуация в Европе и в США в 30-е годы была в два раза хуже, чем в Украине. Из сообщений советской, европейской и американской прессы в 1932–1933 годах.

В 1929–1933 гг. глобальный экономический кризис, получивший название «Великая депрессия», охватил практически все капиталистические страны и сопровождался массовой безработицей и, следовательно — голодом. Пособие по безработице выдавалось изредка в ничтожно малых суммах — 1–2 долл.

Всё это создало предпосылки для прихода фашистских режимов в Испании, Италии, Германии и некоторых других странах Европы. Заметим, что фашизм, как и средневековая инквизиция, возник в странах католицизма и протестантизма. Истребление народов снова шло под лозунгом «с нами бог».

 Отправлено: 09.12.09 13:22. Заголовок: Лишенец пишет: При ..

Лишенец пишет:

цитата:

При научно-техническом сотрудничестве с СССР и с помощью его кредитов (1,8 млрд. руб. на 1969) были реконструированы старые и созданы новые отрасли болгарской промышленности (машиностроение, энергетика, химическая промышленность и др.).

Факт. Никто и не отрицает. Однако кредиты обладают свойства быть возвращаемыми. Ну, а отдельное - при чем здесь именно крестьяне СССР?
Лишенец пишет:

цитата:

В 1973-1985 годах Болгария получала от СССР безвозмездную помощь в размере 400 млн. рублей ежегодно.

Откуда инфа?
Вот например по поводу даже вооружения и то - в 50-х годов:

 Отправлено: 09.12.09 13:28. Заголовок: vs18 пишет: Поражае..

vs18 пишет:

цитата:

Поражает дальновидность тов. Постышева и пр., которые еще до прихода Гитлера к власти провидели окупацию Украины немецкими войсками... Искусственный голод, надо понимать, был спланированой акцией, направленной на подрыв продовольственной базы 3-го рейха...

Имел ввиду что без индустриализации (которой неоткуда было финансировать, кроме из сельского хозяйства) просто проиграли бы ВМВ почище, чем РИ - ПМВ. Т. что дальновидность налицо, только не там, где ее искаете.

Отдельное - "искуственных голод" почему-то имел место во всем мире тех лет.

 Отправлено: 09.12.09 13:41. Заголовок: vs18 пишет: Т. е. р..

vs18 пишет:

цитата:

Т. е. ради индустриализации следует пожертвовать частью населения? Это разумно и целесообразно?...

Дело не в разумности геноцида - никто подобного не хотел. Произошло сочетание плохих климат. условий и вследствии того неурожай (которого нечем было компенсировать собственно из рессурсах Украины, т.к. "на большевиков не работаем" - в прежных годов и именно в Украине) с условием оплачиванием поставок уже договоренной техники с Европы именно зерном. Вот и подумайте почему (несмотря на повсеместного нехватка зерна в СССР тех лет) именно в Украине дошло до голодомора? С учете, что там в общем и климат и почвы и т.д. - куда более благоприятные для земледелия, чем в других регионов.
Если добавить отсуствием дост. опыта в управлением (мало ли чего делалось в первый раз) - получаеться то, что и получилось.
Конечно налицо и вина, и преступления даже, но в куда большей степени голодомор - просто беда.

 Отправлено: 09.12.09 13:45. Заголовок: vs18 пишет: Можно, б..

vs18 пишет:

цитата:

Можно, безусловно, называть это саботажем - крестьяне, если Вы позволите мне их так называть, отказывались бесплатно работать на индустриализацию. К этому факту можно относиться по-разному, но эти люди ведь не были ни рабами, ни крепостными. Когда бесплатный труд на государство стал их обязанностью?...

именно!
Лишенец пишет:

цитата:

А Крому то не так страшно - на индустриализацию Болгарии ведь после 1945 года тоже бесплатно работали русские крестьяне...

в том то и суть - им социализма нравиться - не хлебали его толком...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или полагаете, что индустриализации нам просто подарили?

Лишенец пишет:

цитата:

При научно-техническом сотрудничестве с СССР и с помощью его кредитов (1,8 млрд. руб. на 1969) были реконструированы старые и созданы новые отрасли болгарской промышленности (машиностроение, энергетика, химическая промышленность и др.). В 1973-1985 годах Болгария получала от СССР безвозмездную помощь в размере 400 млн. рублей ежегодно.

аха - подарили...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Каких "таких"? Рук в ж..пу засовали? В ост. регионах ведь не сгноили. Там что - условия ине были? Т. что извините, но чистейший саботаж. Который во всяком государстве санкционируеться.

1) мразь вы, сударь! оправдывать организацию голода могут только такие как вы краснопузые...
2) сами вы бесплатно любите работать?

 Отправлено: 09.12.09 13:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: ни..

Krom Kruah пишет:

цитата:

никто подобного не хотел.

аха - отобрать продовоьлствие и не знать ЧТО будет?
Krom Kruah пишет:

цитата:

но в куда большей степени голодомор - просто беда.

это понятно - никто не виноват... так случилось...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако кредиты обладают свойства быть возвращаемыми. Ну, а отдельное - при чем здесь именно крестьяне СССР?

1) кредиты отрывали от народов СССР
2) а в это время крестьяне в СССР пахали за смешные трудодни...

 Отправлено: 09.12.09 13:50. Заголовок: vs18 пишет: Мнде.....

vs18 пишет:

цитата:

Мнде... производитель с-х продукции, отказываясь продавать излишки за бесценок (даже не уверен, что слово "продавать" здесь уместно), собрал достаточно зерна, чтобы прокормить себя и свою семью зимой, а все остальное оставил в поле - если комиссарам необходимо зерно на продажу, пусть сами и собирают. Комиссары, естественно, ничего не собирали, т.к. и недосуг, да и не умеют они ничего делать руками; гораздо проще отобрать собранное.

Знаете, и мне на данном моменте не хочеться оплачивать государстве налогов, однако оплачиваю. И если не заплатил бы дошел бы и до конфискации имущества и тюрмы... Если при том я бросил бы половину денег в расчете, что мне на прокорма и ост. полвина хватить, а потом на налогов государство отобрало бы большей части из оставшего, то кто виноват - я или государство?

 Отправлено: 09.12.09 13:50. Заголовок: Бирсерг пишет: С/х ..

Бирсерг пишет:

цитата:

С/х тока 10 % денег дало в индустриализацию

Из чего я и заключаю, что голод был карательной акцией, которая, ко всему прочему, еще и не имела никакого экономического смысла.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду что без индустриализации (которой неоткуда было финансировать, кроме из сельского хозяйства) просто проиграли бы ВМВ почище, чем РИ - ПМВ. Т. что дальновидность налицо, только не там, где ее искаете.

Кром, давайте не будем искать в последующих событиях оправдания тому, что делалось до того. Я не утверждаю, что индустриализация была не нужна, или что без нее не проиграли бы ВМВ, но Вы почему-то считаете способы ее осуществления и источники ее финансирования единственно возможными и поэтому оправданными.
Военная истерия - это да, без нее никак, как же иначе заставить несознательное население вкалывать. Кругом враги, они не дремлют и только и думают о том как прийти и нас завоевать, это в лучшем случае, а вообще - истребить под корень. Поэтом мы (вообще-то белые, пушистые и миролюбивые) просто вынуждены вооружаться и индустриализоваться опережающими темпами. А если тупые соседи (вроде белофиннов) на нас никак не нападают - мы и сами будем вынуждены на них напасть (чтобы освободить от гнета, естественно).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельное - "искуственных голод" почему-то имел место во всем мире тех лет.

Масштабы все же несколько отличались.

 Отправлено: 09.12.09 13:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, и мне на данном моменте не хочеться оплачивать государстве налогов, однако оплачиваю. И если не заплатил бы дошел бы и до конфискации имущества и тюрмы... Если при том я бросил бы половину денег в расчете, что мне на прокорма и ост. полвина хватить, а потом на налогов государство отобрало бы большей части из оставшего, то кто виноват - я или государство?

Не туда. Не знаю, как у Вас, а у нас существует необлагаемый налогом минимум. Зарабатывайте этот минимум и не платите налогов. Никто Вас за это в тюрьму не посадит.
В Вашем изложении государство - обычный рекетир. Оно требует свою долю независимо от того, есть она у Вас или ее нет. Если Вы не в состоянии заплатить, государство Вас обирает до нитки и если Вы после этого ласты склеите от голода - не его проблема. Вы - хотите жить в таком государстве?

 Отправлено: 09.12.09 13:58. Заголовок: ser56 пишет: кредит..

ser56 пишет:

цитата:

кредиты отрывали от народов СССР

Как полагаеться кажд. кредиту - мы их и возвращали. А гос. кредитов отдают в расчете защитить нек. своих интересов и получить нек. выгодой.
ser56 пишет:

цитата:

аха - подарили...

аха - точно так у нас нек. идиоты толдычут, что мы видите ли СССР кормили, т.к. продавали 90% из селхоз. продукции ему по цен ниже международных... ser56 пишет:

цитата:

1) мразь вы, сударь! оправдывать организацию голода могут только такие как вы краснопузые...

Ъак не было отганизации голода! Точно так за организации голоде в США в том-же периоде можете обвинить президента Хувера. Ну, а Рузвельта - за использованием рабского труда. И даже за конфискации всего золото в государстве!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, и мне на данном моменте не хочеться оплачивать государстве налогов, однако оплачиваю. И если не заплатил бы дошел бы и до конфискации имущества и тюрмы... Если при том я бросил бы половину денег в расчете, что мне на прокорма и ост. половина хватить, а потом на налогов государство отобрало бы большей части из оставшего, то кто виноват - я или государство?

 Отправлено: 09.12.09 14:04. Заголовок: vs18 пишет: Не туда..

vs18 пишет:

цитата:

Не туда. Не знаю, как у Вас, а у нас существует необлагаемый налогом минимум. Зарабатывайте этот минимум и не платите налогов. Никто Вас за это в тюрьму не посадит.

Так я получил доходов выше минимума. Только бросил всю разницу, что выше минимума из-за ненадобности, да и чтобы налогов вредному государству не платить. Данное освобождает меня от обязанности оплатить налогов на заработанной сумме, а не на минимуме? Кстати в след. месяце меня уволили (неурожай, однако) и я вообще остался без денег на нек. времени. А в том времени пришел судья-исполнитель и отобрал на неуплаченных налогов остатка денег. Так кто именно виноват?
vs18 пишет:

цитата:

но Вы почему-то считаете способы ее осуществления и источники ее финансирования единственно возможными и поэтому оправданными.

Черт знает было ли и др. возможностей, но догоняющая индустриальизация всегда и во всех сторон происходила за счет сельского хозяйства. И даже была убыточной в начале.

 Отправлено: 09.12.09 14:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ъ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ъак не было отганизации голода!

Увы, был. Преступное бездействие власти по недопущению голода и есть его организация. Не говоря уже о действиях, этот голод усугубляющих.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так за организации голоде в США в том-же периоде можете обвинить президента Хувера. Ну, а Рузвельта - за использованием рабского труда.

Можем. Только непонятно, каким образом подобное обвинение оправдает организаторов голода в СССР. Никто ведь не утверждает, что "в отличие от тов. Сталина президент Гувер" и далее по тексту... Одним словом - "все пидарасы".

 Отправлено: 09.12.09 14:06. Заголовок: ser56 пишет: 2) сам..

ser56 пишет:

цитата:

2) сами вы бесплатно любите работать?

Нет, но налогов оплачиваю, а если потерял половину денег в автобусе, то налогов все равно оплачиваю.

 Отправлено: 09.12.09 14:09. Заголовок: vs18 пишет: Масштаб..

vs18 пишет:

цитата:

Масштабы все же несколько отличались.

Так и ситуация в Украине отличалась от ситуации в Беларусии например. Где подобного голодомора не было, несмотря на худшей урожайности просто из-за климате и почв.

 Отправлено: 09.12.09 14:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я получил доходов выше минимума. Только бросил всю разницу, что выше минимума из-за ненадобности <...>

Опять не так. Крестьяне этот хлеб не убирали. По Вашей аналогии - Вы отработали и получили минимум, а после этого перестали работать (или стали работать в стол, не продавая результаты этого труда и не получая никакого дохода).

 Отправлено: 09.12.09 14:12. Заголовок: vs18 пишет: Увы, бы..

vs18 пишет:

цитата:

Увы, был. Преступное бездействие власти по недопущению голода и есть его организация. Не говоря уже о действиях, этот голод усугубляющих.

Весь пласт доков проработали Нет. Отчего такие гавновыводы

 Отправлено: 09.12.09 14:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и ситуация в Украине отличалась от ситуации в Беларусии например. Где подобного голодомора не было, несмотря на худшей урожайности просто из-за климате и почв.

Если я правильно понимаю, голод был в хлебопроизводящих районах: в Украине, в Поволжье, на Кубани и Северном Кавказе. Беларусь к этим районам не относилась.

 Отправлено: 09.12.09 14:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Весь..

Бирсерг пишет:

цитата:

Весь пласт доков проработали

Вообще никаких не прорабатывал. Мне достаточно воспоминаний родных и двоюродных-троюродных дедушек и бабушек; их рассказы для меня стоят гораздо больше любых пластов.

 Отправлено: 09.12.09 14:19. Заголовок: vs18 пишет: Можем. ..

vs18 пишет:

цитата:

Можем. Только непонятно, каким образом подобное обвинение оправдает организаторов голода в СССР. Никто ведь не утверждает, что "в отличие от тов. Сталина президент Гувер" и далее по тексту... Одним словом - "все пидарасы".

Нет, не можем. Т.к. Хувер в организации Депрессии не виноват! А рузвельта за по сути конфискации золото Америки (куда дороже, чем конфискация части зерна в СССР) и организацию труд. лагерей (как там про "бесплатного труда") почему то считают спасителем нации, а не преступником. Хотя в 33-м и в США (не смотря на отсуствия надобности срочно индустриализироваться и куда более развытом сельском хозяйстве) неск. десяток человек умерли от голода, но никому и в уме не приходить обвинять Рузвельта или Хивера в геноциде?
Т.е. - не "все пидараы", а "никто из упомянутых не пидор".
vs18 пишет:

цитата:

Преступное бездействие власти по недопущению голода и есть его организация.

Не есть. И не было преступного бездействия - после начало голода как раз начали поставлять обратно зерна. Сколько было, конечно столько и поставили-больше не было.
Остальное пошло на оплачиванием поставок или сгнило на поле неубранном.

Ну, а в итоге - почему вопреки всего того население уменьшилось меньше, чем в частей Украины вне СССР? (см. ссылок в начале темы)...

 Отправлено: 09.12.09 14:22. Заголовок: vs18 пишет: В Вашем ..

vs18 пишет:

цитата:

В Вашем изложении государство - обычный рекетир. Оно требует свою долю независимо от того, есть она у Вас или ее нет. Если Вы не в состоянии заплатить, государство Вас обирает до нитки и если Вы после этого ласты склеите от голода - не его проблема. Вы - хотите жить в таком государстве?

а так и было при ИВС - налоги драли с крестьян за все - имеешь или нет корову - плати...
vs18 пишет:

цитата:

Из чего я и заключаю, что голод был карательной акцией, которая, ко всему прочему, еще и не имела никакого экономического смысла.

так это все понимают, кто хочет факты признавать...
Krom Kruah пишет:

цитата:

А гос. кредитов отдают в расчете защитить нек. своих интересов и получить нек. выгодой.

не озвучите выгоды для народов СССР от кредитования индустриализации в Болгарии и всяких прочих китаях?
Krom Kruah пишет:

цитата:

идиоты толдычут, что мы видите ли СССР кормили, т.к. продавали 90% из селхоз. продукции ему по цен ниже международных

у вас классика отмазки - вы подменяете вопросы - вам СССР нефть продавал по дешевке ... я же о другом - СССР за свой счет финансировал развитие других стран, а своя была в дерьме...
Krom Kruah пишет:

цитата:

не было отганизации голода!

мда - вы абсолютно беспамятны....
Бирсерг пишет:

цитата:

Весь пласт доков проработали Нет. Отчего такие гавновыводы

от верблюда! если не хотите знать - ничто не поможет...

 Отправлено: 09.12.09 14:25. Заголовок: vs18 пишет: Если я ..

vs18 пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, голод был в хлебопроизводящих районах: в Украине, в Поволжье, на Кубани и Северном Кавказе. Беларусь к этим районам не относилась.

Тот кто на минимальной зарплате налогов не платить (по Вашему сравнению). Тот, кто чуть выше - мало платить. Тот, у кого зарплата большая оплачивает много налогов. Даже - по возрастающей шкале. А то, что он бросил части денег "сгноить" его от оплачиванием налогов не освобождает.

цитата:

голод был в хлебопроизводящих районах: в Украине, в Поволжье, на Кубани и Северном Кавказе.

Но обсуждаем голодомора (из-за его масштабов) именно в Украины. Голод был и в штате Канзас. Но помирали с голода в Нью Йорк.