Отправлено: 16.01.10 19:47. Заголовок: переход Суворова

попалась на глаза такая статья: Переход Суворова через… Кремль
http://www.zn.ua/3000/3150/68220/

Главный герой статьи генерал Розенберг по мнению автора:

цитата:

взял Милан, без ложного пафоса разбил французов при Адде, при Треббии и при Нови, при Сан-Джоржио и при Урзерне, совершил практически без потерь обходной маневр через перевалы Лукманиер и Оберальп, выйдя в тыл к французам. И тем самым отвлек удар неприятеля от той части объединенных войск, которыми командовал Суворов.

Честно говоря период не совсем "мой" поэтому интересно мнение компетентных людей о статье

 Отправлено: 16.01.10 20:06. Заголовок: Суворов - вторичен. ..

Суворов - вторичен.

Ганнибал - суперполководец и суперполитик всех времён и народов.
И не его вина, что Карфаген проиграл.
Один человек не может победить две державы, которые настроены против него, хотя одну из них он хочет завоевать, а вторую - спасти.

 Отправлено: 16.01.10 20:17. Заголовок: да запросто... а мож..

да запросто... а может от какой нибудь райничь ноги растут...

 Отправлено: 16.01.10 21:41. Заголовок: Ганнибал был патриот..

Ганнибал был патриот страны, которая не хотела воевать.
Вторая Пуническая была личной войной Баркидов за выживание Карфагена. Карфаген не только не помогал - он вредил Ганнибалу.
И Баркиды проиграли. "Карфагенская знать боялась собственных полководцев больше, чем врагов" (с)
Когда Карфаген призвал Ганнибала себе на помощь, тот вернулся - и потерпел поражение. Он не мог не вернуться и не мог не проиграть - у него просто не было шансов на победу.

Найдётся ли у Наша Раша свой Ганнибал?

 Отправлено: 16.01.10 21:47. Заголовок: Madcap пишет: Найдё..

Madcap пишет:

цитата:

Найдётся ли у Наша Раша свой Ганнибал?

Паша Мерседес

 Отправлено: 16.01.10 21:59. Заголовок: Тролль пишет: Паша ..

Тролль пишет:

цитата:

Паша Мерседес

http://ru.wikipedia.org/wiki/Грачёв,_Павел_Сергеевич

Это, конечно, Гандон.
Пардон, это Ганнон http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганнон_Великий
На самом деле, Ганнон нанес еще больше вреда, чем это описано в Вики.
Ганнон - это Власов и Горбачёв в одном лице.

 Отправлено: 16.01.10 22:19. Заголовок: Madcap пишет: Ганно..

Madcap пишет:

цитата:

Ганнон_Великий

не понятно почему у него такой пышный титул - Великий?

 Отправлено: 16.01.10 22:35. Заголовок: Потому что он возгла..

Потому что он возглавлял т.н. "партию мира" - тех, кто надеялся уступками откупится от Рима - и которые и присвоили ему титул "Великий"
Плюсуй титул "Великий" к имени "Ганднон"

 Отправлено: 16.01.10 22:41. Заголовок: Ганнибала метко проз..

Ганнибала метко прозвали - самый славный неудачник древности

 Отправлено: 16.01.10 22:50. Заголовок: Ему действительно не..

Ему действительно не повезло.

Самый великий политик и полководец античности родился в стране, которая всячески ему противодействовала.
Будь он римлянином - он стал бы более великим, чем Цезарь. Будь он греком - он перплюнул бы Александра Македонского.

Но он в истории остался всего лишь просто Ганнибалом

 Отправлено: 16.01.10 22:54. Заголовок: Александру Македонск..

Александру Македонскому и Цезарю в итоге тоже не сильно повезло в своем роде

 Отправлено: 16.01.10 23:14. Заголовок: Согласен. Но Ганниб..

Согласен.
Но Ганнибал был сильнее, чем они.
И как политик и как полководец.
И по возрасту он прожил дольше, чем они - причем в изгнании.
И даже его смерть - это просто сага.
Ганнибал - лучший.

 Отправлено: 16.01.10 23:23. Заголовок: Ганнибал боролся с ..

Ганнибал боролся с более сильными противниками чем Македонский и Цезарь это факт, а вот в плане дипломатии Цезарь больший интриган, как по мне.

 Отправлено: 16.01.10 23:39. Заголовок: Тролль пишет: а вот..

Тролль пишет:

цитата:

а вот в плане дипломатии Цезарь больший интриган, как по мне.

Ну, спорить не буду.
Насчет интригана - пусть ты прав.
Давай насчет состава войск.
Сколько в составе войска Цезаря (в процентах) было италиков? И сколько в составе войска Ганнибала (в процентах) было карфагенян? Или просто жителей Африки? И кто из них после этого лучший политик?

А теперь об их качествах - как полководцев. Давай вспомним битвы, выигранные тем и другим.
Что мы знаем из нововведений Ганнибала? Как минимум Тразименды и Канны -причем обе комбинации используются и до сих пор. А еще Требия, а еще его ставка на мобильность конницы (при зяти Гасдрубале Ганнибал командовал именн конницей). и единственную свою битву - при Заме - Ганнибал проиграл именно при изначально более слабой коннице (будь навечно проклят власовец Масинисса:)
А что скажем про Цезаря? Ах да, он сумел свдохновить и воодушевить свои легионы - но разве это что-то новое?
Это Ганнибалу приходилось каждый раз перед очередной битвой сплачивать и мотивировать свое разношерстное войско.
Как он вообще умудрялся с такими силами выиграть хоть одну битву???

 Отправлено: 17.01.10 00:14. Заголовок: У Цезаря где-то поло..

У Цезаря где-то половина армии из числа союзников, личная охрана - галлы, у Ганнибала так вообще вся армия - наемная.
Что касается политики, то Цезарь Галлию с ее разношерстными князьями сумел подчинить, а Ганнибал своих союзников в итоге растерял. Противодействие / интриги как внешних (римлян) так и внутренних (по типу Ганнонов) сыграло свою роль.
Madcap пишет:

цитата:

ак он вообще умудрялся с такими силами выиграть хоть одну битву???

Талант!, а очень упрощенно: наемная армия - как говорится есть бабло побеждает, а на нет...

 Отправлено: 17.01.10 00:30. Заголовок: Тролль пишет: Что к..

Тролль пишет:

цитата:

Что касается политики, то Цезарь Галлию с ее разношерстными князьями сумел подчинить, а Ганнибал своих союзников в итоге растерял. Противодействие / интриги как внешних (римлян) так и внутренних (по типу Ганнонов) сыграло свою роль.

Хм... какие ресурсы были у Цезаря и какие у Ганнибала? У последнего статус оккупанта и при нем мелкое войско (заметь - иноплеменное!) - и необходимость постоянно пополнять свои ряды из лиц мужеска пола - выходцев из нейтрального, а, нередко и враждебно настроенного населения.
И какие возможности были у у Цезаря, который вообще-то был в своей стране, а не во враждебной...?
По-моему, сравнение некорректное.

Тролль пишет:

цитата:

очень упрощенно: наемная армия - как говорится есть бабло побеждает, а на нет...

Это очень упрощенно. У Ганнибала не было много денег - ему их никто не слал. Он платил захваченными деньгами или полученными из своей метрополии Испании. Видимо, при жизни он не раз проклял руководство своей родной страны (ничего не напоминает???)
Он набирал войско обещанием будущей добычи, привелегий, повышения статуса и т.д. и т.п.
Поэтому он как политик едва ли не выше как полководец. Да даже выше - ибо какой полководец (хотя бы тот же Пирр) поставит на чашу весов все свои 18 лет без поражений ради одного только мира для Карфагена - как это было перед битвой при Заме.

 Отправлено: 17.01.10 03:34. Заголовок: Тролль зачем журналю..

Тролль зачем журналюжный понос клонируешь?

 Отправлено: 17.01.10 08:06. Заголовок: Бравый пишет: Тролл..

Бравый пишет:

цитата:

Тролль зачем журналюжный понос клонируешь?

Непонятно. А можно раскрыть тему - о чем речь в предыдущем посте?

 Отправлено: 17.01.10 09:36. Заголовок: Надо глянуть сборник..

Надо глянуть сборник доков по Суворову. Да 5-ти томник Милютина по войне 1799-1800 г.г. Что касается розенберга то критиковать то что его не знали в России по фильме сталинских времен по меньшей мере несерьезно. Потом кто как не Суворов был главкомом на ТВД и принимал решения. Например в той же Треббии - "голова хвоста не ожидает". В итоге три дня непрервыного сражения...

 Отправлено: 17.01.10 09:52. Заголовок: Да вы что? Разве н..

Да вы что? Разве не поняли, что эта статья вовсе не про Суворова. И даже не про Розенберга, про потомка которого ещё забыли сказать, что он пытался вступить в РСДРП (не приняли!).

Статья написана исключительно для того, чтобы ещё раз "лягнуть" давно почившего диктатора. Только и всего. А Суворов, Розенберг (заслуг которого в альпийском походе никто из серьёзных историков и не отрицал) - лишь средство для того.

 Отправлено: 17.01.10 10:35. Заголовок: ivanij пишет: Стать..

ivanij пишет:

цитата:

Статья написана исключительно для того, чтобы ещё раз "лягнуть" давно почившего диктатора. Только и всего.

Ну это понятно. Но про АВС тоже хочется пообщатсо. А то сошли на вифинийского бешлеца. Который в статье никоим боком