Отправлено: 16.01.10 19:47. Заголовок: переход Суворова

попалась на глаза такая статья: Переход Суворова через… Кремль
http://www.zn.ua/3000/3150/68220/

Главный герой статьи генерал Розенберг по мнению автора:

цитата:

взял Милан, без ложного пафоса разбил французов при Адде, при Треббии и при Нови, при Сан-Джоржио и при Урзерне, совершил практически без потерь обходной маневр через перевалы Лукманиер и Оберальп, выйдя в тыл к французам. И тем самым отвлек удар неприятеля от той части объединенных войск, которыми командовал Суворов.

Честно говоря период не совсем "мой" поэтому интересно мнение компетентных людей о статье

 Отправлено: 16.01.10 20:06. Заголовок: Суворов - вторичен. ..

Суворов - вторичен.

Ганнибал - суперполководец и суперполитик всех времён и народов.
И не его вина, что Карфаген проиграл.
Один человек не может победить две державы, которые настроены против него, хотя одну из них он хочет завоевать, а вторую - спасти.

 Отправлено: 16.01.10 20:17. Заголовок: да запросто... а мож..

да запросто... а может от какой нибудь райничь ноги растут...

 Отправлено: 16.01.10 21:41. Заголовок: Ганнибал был патриот..

Ганнибал был патриот страны, которая не хотела воевать.
Вторая Пуническая была личной войной Баркидов за выживание Карфагена. Карфаген не только не помогал - он вредил Ганнибалу.
И Баркиды проиграли. "Карфагенская знать боялась собственных полководцев больше, чем врагов" (с)
Когда Карфаген призвал Ганнибала себе на помощь, тот вернулся - и потерпел поражение. Он не мог не вернуться и не мог не проиграть - у него просто не было шансов на победу.

Найдётся ли у Наша Раша свой Ганнибал?

 Отправлено: 16.01.10 21:47. Заголовок: Madcap пишет: Найдё..

Madcap пишет:

цитата:

Найдётся ли у Наша Раша свой Ганнибал?

Паша Мерседес

 Отправлено: 16.01.10 21:59. Заголовок: Тролль пишет: Паша ..

Тролль пишет:

цитата:

Паша Мерседес

http://ru.wikipedia.org/wiki/Грачёв,_Павел_Сергеевич

Это, конечно, Гандон.
Пардон, это Ганнон http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганнон_Великий
На самом деле, Ганнон нанес еще больше вреда, чем это описано в Вики.
Ганнон - это Власов и Горбачёв в одном лице.

 Отправлено: 16.01.10 22:19. Заголовок: Madcap пишет: Ганно..

Madcap пишет:

цитата:

Ганнон_Великий

не понятно почему у него такой пышный титул - Великий?

 Отправлено: 16.01.10 22:35. Заголовок: Потому что он возгла..

Потому что он возглавлял т.н. "партию мира" - тех, кто надеялся уступками откупится от Рима - и которые и присвоили ему титул "Великий"
Плюсуй титул "Великий" к имени "Ганднон"

 Отправлено: 16.01.10 22:41. Заголовок: Ганнибала метко проз..

Ганнибала метко прозвали - самый славный неудачник древности

 Отправлено: 16.01.10 22:50. Заголовок: Ему действительно не..

Ему действительно не повезло.

Самый великий политик и полководец античности родился в стране, которая всячески ему противодействовала.
Будь он римлянином - он стал бы более великим, чем Цезарь. Будь он греком - он перплюнул бы Александра Македонского.

Но он в истории остался всего лишь просто Ганнибалом

 Отправлено: 16.01.10 22:54. Заголовок: Александру Македонск..

Александру Македонскому и Цезарю в итоге тоже не сильно повезло в своем роде

 Отправлено: 16.01.10 23:14. Заголовок: Согласен. Но Ганниб..

Согласен.
Но Ганнибал был сильнее, чем они.
И как политик и как полководец.
И по возрасту он прожил дольше, чем они - причем в изгнании.
И даже его смерть - это просто сага.
Ганнибал - лучший.

 Отправлено: 16.01.10 23:23. Заголовок: Ганнибал боролся с ..

Ганнибал боролся с более сильными противниками чем Македонский и Цезарь это факт, а вот в плане дипломатии Цезарь больший интриган, как по мне.

 Отправлено: 16.01.10 23:39. Заголовок: Тролль пишет: а вот..

Тролль пишет:

цитата:

а вот в плане дипломатии Цезарь больший интриган, как по мне.

Ну, спорить не буду.
Насчет интригана - пусть ты прав.
Давай насчет состава войск.
Сколько в составе войска Цезаря (в процентах) было италиков? И сколько в составе войска Ганнибала (в процентах) было карфагенян? Или просто жителей Африки? И кто из них после этого лучший политик?

А теперь об их качествах - как полководцев. Давай вспомним битвы, выигранные тем и другим.
Что мы знаем из нововведений Ганнибала? Как минимум Тразименды и Канны -причем обе комбинации используются и до сих пор. А еще Требия, а еще его ставка на мобильность конницы (при зяти Гасдрубале Ганнибал командовал именн конницей). и единственную свою битву - при Заме - Ганнибал проиграл именно при изначально более слабой коннице (будь навечно проклят власовец Масинисса:)
А что скажем про Цезаря? Ах да, он сумел свдохновить и воодушевить свои легионы - но разве это что-то новое?
Это Ганнибалу приходилось каждый раз перед очередной битвой сплачивать и мотивировать свое разношерстное войско.
Как он вообще умудрялся с такими силами выиграть хоть одну битву???

 Отправлено: 17.01.10 00:14. Заголовок: У Цезаря где-то поло..

У Цезаря где-то половина армии из числа союзников, личная охрана - галлы, у Ганнибала так вообще вся армия - наемная.
Что касается политики, то Цезарь Галлию с ее разношерстными князьями сумел подчинить, а Ганнибал своих союзников в итоге растерял. Противодействие / интриги как внешних (римлян) так и внутренних (по типу Ганнонов) сыграло свою роль.
Madcap пишет:

цитата:

ак он вообще умудрялся с такими силами выиграть хоть одну битву???

Талант!, а очень упрощенно: наемная армия - как говорится есть бабло побеждает, а на нет...

 Отправлено: 17.01.10 00:30. Заголовок: Тролль пишет: Что к..

Тролль пишет:

цитата:

Что касается политики, то Цезарь Галлию с ее разношерстными князьями сумел подчинить, а Ганнибал своих союзников в итоге растерял. Противодействие / интриги как внешних (римлян) так и внутренних (по типу Ганнонов) сыграло свою роль.

Хм... какие ресурсы были у Цезаря и какие у Ганнибала? У последнего статус оккупанта и при нем мелкое войско (заметь - иноплеменное!) - и необходимость постоянно пополнять свои ряды из лиц мужеска пола - выходцев из нейтрального, а, нередко и враждебно настроенного населения.
И какие возможности были у у Цезаря, который вообще-то был в своей стране, а не во враждебной...?
По-моему, сравнение некорректное.

Тролль пишет:

цитата:

очень упрощенно: наемная армия - как говорится есть бабло побеждает, а на нет...

Это очень упрощенно. У Ганнибала не было много денег - ему их никто не слал. Он платил захваченными деньгами или полученными из своей метрополии Испании. Видимо, при жизни он не раз проклял руководство своей родной страны (ничего не напоминает???)
Он набирал войско обещанием будущей добычи, привелегий, повышения статуса и т.д. и т.п.
Поэтому он как политик едва ли не выше как полководец. Да даже выше - ибо какой полководец (хотя бы тот же Пирр) поставит на чашу весов все свои 18 лет без поражений ради одного только мира для Карфагена - как это было перед битвой при Заме.

 Отправлено: 17.01.10 03:34. Заголовок: Тролль зачем журналю..

Тролль зачем журналюжный понос клонируешь?

 Отправлено: 17.01.10 08:06. Заголовок: Бравый пишет: Тролл..

Бравый пишет:

цитата:

Тролль зачем журналюжный понос клонируешь?

Непонятно. А можно раскрыть тему - о чем речь в предыдущем посте?

 Отправлено: 17.01.10 09:36. Заголовок: Надо глянуть сборник..

Надо глянуть сборник доков по Суворову. Да 5-ти томник Милютина по войне 1799-1800 г.г. Что касается розенберга то критиковать то что его не знали в России по фильме сталинских времен по меньшей мере несерьезно. Потом кто как не Суворов был главкомом на ТВД и принимал решения. Например в той же Треббии - "голова хвоста не ожидает". В итоге три дня непрервыного сражения...

 Отправлено: 17.01.10 09:52. Заголовок: Да вы что? Разве н..

Да вы что? Разве не поняли, что эта статья вовсе не про Суворова. И даже не про Розенберга, про потомка которого ещё забыли сказать, что он пытался вступить в РСДРП (не приняли!).

Статья написана исключительно для того, чтобы ещё раз "лягнуть" давно почившего диктатора. Только и всего. А Суворов, Розенберг (заслуг которого в альпийском походе никто из серьёзных историков и не отрицал) - лишь средство для того.

 Отправлено: 17.01.10 10:35. Заголовок: ivanij пишет: Стать..

ivanij пишет:

цитата:

Статья написана исключительно для того, чтобы ещё раз "лягнуть" давно почившего диктатора. Только и всего.

Ну это понятно. Но про АВС тоже хочется пообщатсо. А то сошли на вифинийского бешлеца. Который в статье никоим боком

 Отправлено: 17.01.10 13:35. Заголовок: Madcap пишет: какие..

Madcap пишет:

цитата:

какие ресурсы были у Цезаря и какие у Ганнибала? У последнего статус оккупанта

Ганнибал не для всех был оккупантом. После Канн - половина Италии к нему примкнула, ведь в Риме тогда отношение к жителям отсальной Италии было отнюдь не "братские народы".
Что касается Цезаря то у него несмотря на близость метрополии с ресурсами тоже не все так гладко - особенно при вторжении за Рейн и в Британию, да и сенат родной временами легионы забирал - то для Красса, то Помпею.
Madcap пишет:

цитата:

Это очень упрощенно.

согласен, можно добавить, что помимо таланта полководца Ганнибал имел еще и особую карму, что наемники к нему тянулись и верили.
Madcap пишет:

цитата:

Он набирал войско обещанием будущей добычи, привелегий, повышения статуса

у Цезаря такая же петрушка была.

 Отправлено: 17.01.10 13:36. Заголовок: Бравый пишет: Тролл..

Бравый пишет:

цитата:

Тролль зачем журналюжный понос клонируешь?

я ж написал, что в Суворовском периоде слабоват. А тут упоминают генерала Розенберга - кто такой и чем знаменит? Вот и интересно мнение более компетентных людей.

 Отправлено: 17.01.10 13:37. Заголовок: Бирсерг пишет: Кот..

Бирсерг пишет:

цитата:

Который в статье никоим боком

ну если капнуть историю, то он вроде первый через Альпы перешел

 Отправлено: 17.01.10 13:48. Заголовок: Тролль пишет: А тут..

Тролль пишет:

цитата:

А тут упоминают генерала Розенберга - кто такой и чем знаменит?

никто и звать его никак. за уши притянутый персонаж

 Отправлено: 17.01.10 14:30. Заголовок: http://ru.wikipedia...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Розенберг,_Андрей_Григорьевич

 Отправлено: 17.01.10 14:59. Заголовок: Тролль пишет: Ганни..

Тролль пишет:

цитата:

Ганнибал не для всех был оккупантом. После Канн - половина Италии к нему примкнула, ведь в Риме тогда отношение к жителям отсальной Италии было отнюдь не "братские народы".

Эх, нет у меня Моммзена в электронном варианте... и сканер крякнул... поэтому цитирую по памяти - примерно:
После Канн Ганнибал передвигался по северу Италии компактной небольшой армией. После того, как римлянами была захвачена Капуя, крупные города предпочитали обычно защищаться до последнего - а у Ганнибала не было достаточно войск и технического оснащения, чобы их штурмовать. Римляне постоянно следовали за ним по пятам и, не решаясь вступить в открытый бой, контролировали жизненное пространство.

Примерно так...

 Отправлено: 17.01.10 15:25. Заголовок: Madcap пишет: Эх, н..

Madcap пишет:

цитата:

Эх, нет у меня Моммзена

Не читай немецкие писания о временах античности, они столько наврали и напутали что диву даешься. Более того прямо подделывали античные тексты путем их переиздания в печатном виде с добавлением кучи отсебятины

 Отправлено: 17.01.10 15:58. Заголовок: Ну, надеюсь, то факт..

Ну, надеюсь, то факт, что Ганнибал перешел через Альпы, ты оспаривать не будешь? Моммзен об этом тоже писал. Если серьезно, то когда я его прочитал. у меня очень много прояснилось в голове - он прекрасно сумел сделать выводы...

Кстати.
А что интересного ты можешь сказать о некоем греческом/спартанском полководце Ксантиппе - который в одном сражении в Первой Пунической руководил войсками карфагенян и разбил Аттилио Регула? (а Великий Гасдрубал Барка ему в том сражении подчинялся)

 Отправлено: 17.01.10 16:32. Заголовок: ­Бравый пишет: Розен..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.01.10 16:33. Заголовок: Madcap пишет: Эх, н..

Madcap пишет:

цитата:

Эх, нет у меня Моммзена в электронном варианте

вот эта книга?:
Теодор Моммзен ИСТОРИЯ РИМА
http://ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/index.htm

 Отправлено: 17.01.10 16:40. Заголовок: Madcap пишет: Приме..

Madcap пишет:

цитата:

Примерно так...

есть еще такой взгляд:

цитата:

Рим был на грани катастрофы. Начальник пунической конницы, Махарбал, советовал Ганнибалу немедленно идти на Рим. «На пятый день ты будешь победителем пировать на Капитолии»— так передал его слова Тит Ливий. Услышав отказ, Махарбал не выдержал и произнес памятную дерзкую фразу: «Побеждать ты умеешь, Ганнибал, но пользоваться победой не умеешь! (Vincere scis Hannibal, victoria uti nescis.)»

и:

цитата:

Многие италийские общины— самниты, луканы, апулийцы, брутии, — а также жители греческих городов — Тарента, Кротона, Локр — стали переходить на сторону Ганнибала. Большинство городов освобождались от повинностей и налогов и сохраняли за собой земли. Они становились равноправными союзниками Ганнибала. Рим был их господином; Ганнибал — другом. Особым дипломатическим успехом Ганнибала стал союз с Капуей, столицей Кампании, вторым по значению городом Римской державы, самым крупным городом Нижней Италии. Преследуя свои далеко идущие цели, жители Капуи сделали выбор и перешли на сторону Ганнибала. ....... .... Зато Центральная Италия оказалась верна Риму. Эта область, по словам современных историков, стала «неиссякаемым источником людских резервов в борьбе с Ганнибалом». Стойкость ее спасла Рим. Если бы все союзники перешли на сторону врага, то римляне никогда не сумели бы превзойти Ганнибала.

http://karfagenhistory.net/2008/02/22/mir-vokrug-vojny/

 Отправлено: 17.01.10 18:06. Заголовок: Тролль пишет: А тут..

Тролль пишет:

цитата:

А тут упоминают генерала Розенберга - кто такой и чем знаменит?

Небольшая библиография.

1. Генералиссимус А.В.Суворов: вершины славы (К 200-летию Швейцарского похода А.В.Суворова). - М.: "Церера", 1999. - 472 с. с ил.
2. А.В.Суворов. Письма. Серия "Литературные памятники". - М.: "Наука", 1986. - 808 с. с ил.

Оба издания на достаточно высоком научном уровне. Особенно вторая книга. Есть там сведения и про Розенберга. Причём, первая книга всё-таки более научно-популярная, нежели научная. А во второй можно найти серьёзные комментариии и очень обширную информацию о родственниках, слугах, знакомых, сослуживцах, сподвижниках Суворова.

Самое главное, что из переписки С. всякий непредвзятый человек способен составить более или менее объективное мнение о его личности. При этом даже как-то неловко сравнивать с тем "примитивом", который описан в статье, на которую ссылается автор темы. Да. собственно, и сама статья явно рассчитана на обладателей не более чем 1.5 извилин.

В заключение замечу, что дореволюционные издания о С. тоже не всегда объективны. Там всё-таки чувствуется переизбыток "ура-патриотизма" (напр. сочинение Полевого с рис. Коцебу). С другой стороны, многие источники, в т.ч. и письма С. были введены в научный обиход только после 17-го года. И не потому, что царские власти такие плохие, а советские такие хорошие. Просто у исследователей раньше самым обыкновенным образом "руки не доходили" до того.

 Отправлено: 17.01.10 19:30. Заголовок: ivanij пишет: тоже ..

ivanij пишет:

цитата:

тоже не всегда объективны

Вообще то Милютин о походе писал...

 Отправлено: 17.01.10 21:16. Заголовок: ivanij пишет: стат..

ivanij пишет:

цитата:

статья явно рассчитана на обладателей не более чем 1.5 извилин.

то есть если 2 то уже не катит?

 Отправлено: 17.01.10 21:18. Заголовок: ivanij пишет: С дру..

ivanij пишет:

цитата:

С другой стороны, многие источники, в т.ч. и письма С. были введены в научный обиход только после 17-го года. И не потому, что царские власти такие плохие, а советские такие хорошие. Просто у исследователей раньше самым обыкновенным образом "руки не доходили" до того.

советские случайно не с конца 30-х - начал 40-х годов начали исследовать?

 Отправлено: 18.01.10 08:41. Заголовок: Тролль пишет: совет..

Тролль пишет:

цитата:

советские случайно не с конца 30-х - начал 40-х годов начали исследовать?

Примерно так.

 Отправлено: 18.01.10 09:50. Заголовок: Тролль пишет: совет..

Тролль пишет:

цитата:

советские случайно не с конца 30-х - начал 40-х годов начали исследовать?

Не совсем так. Я же дал ссылку на библиографию. (А.В.Суворов. Письма). Там временнОй охват 30...40 годами не ограничивается. Письма Суворова искали (кстати, и находили) и раньше и позже. И не только в СССР/России, но и за границей.

Лишенец пишет:

цитата:

Вообще то Милютин о походе писал...

Вот Милютина не читал, признаю. Он-то профессионал, на спорю. А книга Полевого, которую я упоминал, как раз носит популярный характер и рассчитана на не очень (скажем так)...
взыскательного читателя

Тролль пишет:

цитата:

то есть если 2 то уже не катит?

Ну это уж кому как...

 Отправлено: 18.01.10 09:53. Заголовок: ivanij пишет: И не ..

ivanij пишет:

цитата:

И не только в СССР/России, но и за границей

сейчас небось только на аукционах...

 Отправлено: 18.01.10 10:01. Заголовок: Тролль пишет: сейча..

Тролль пишет:

цитата:

сейчас небось только на аукционах...

Письма Суворова принцу Нассау-Зигену публиковались например в парижской Военной Были в 60-70 ее г.г. Библиография в 4 томе воениздатовского Сборника Документов по Суворову. К 3000 наименований...

 Отправлено: 18.01.10 10:19. Заголовок: Бирсерг пишет: 3000..

Бирсерг пишет:

цитата:

3000 наименований...

писучий Александр Васильевич был

 Отправлено: 18.01.10 10:24. Заголовок: Тролль пишет: пису..

Тролль пишет:

цитата:

писучий Александр Васильевич был

3000 - Это не письма а литература о нем. В сборник доков Розенберг упоминается с приказе по войскам. Проиграл сражения у Банионелии из-за доверчивого послушание австрийским приказам и депешам. Суворов резюмирует - начальнику на месте лучше видна обстановка, посему приказы вышестоящих неотвечающие обстановке - нах

 Отправлено: 18.01.10 10:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Суво..

Бирсерг пишет:

цитата:

Суворов резюмирует - начальнику на месте лучше видна обстановка, посему приказы вышестоящих неотвечающие обстановке - нах

Суворов вообще к австрийцам так относился.
ПыСы: в 41-м бы за такие письма

 Отправлено: 18.01.10 10:35. Заголовок: Тролль пишет: Сувор..

Тролль пишет:

цитата:

Суворов вообще к австрийцам так относился.

Неважно. Особенно к гофкригсрату Очень много в 4-томе СБД приказов по обучению автрийцев сквозным двусторнним атакам холодным оружием и тому подобное.

Тролль пишет:

цитата:

ПыСы: в 41-м бы за такие письма

Побольше таких как АВС. Очень он внимательно относился к боевой подготовек войск. При том именно тому что нужно на войне ....

 Отправлено: 18.01.10 10:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Побо..

Бирсерг пишет:

цитата:

Побольше таких как АВС

с будущими наполеоновскими маршалами Суворов справлялся, а вот интересно с самим Бонапартием бы управился?

 Отправлено: 18.01.10 11:08. Заголовок: Тролль пишет: с сам..

Тролль пишет:

цитата:

с самим Бонапартием бы управился?

Где то читал некое ИМХО на эту тему. Там фишка рассуждений была в том что АВС любил собственным примером войскам в сражении показывать доблесть. Неоднократно был замечен в первых линиях - взять тот же Кинбурн А французские стрелки получше турок. Итого рассуждение что АВС убили бы в бою

 Отправлено: 18.01.10 11:22. Заголовок: Бирсерг пишет: расс..

Бирсерг пишет:

цитата:

рассуждение что АВС убили бы в бою

сурово , хотя и Бонопартий бывало в гущу событий лез. Проносило. Так, что можно сказать, что оба можно сказать из разряда везунчиков

 Отправлено: 18.01.10 11:28. Заголовок: Тролль пишет: хотя ..

Тролль пишет:

цитата:

хотя и Бонопартий бывало в гущу событий лез.

Арколе И атаки руссишен партизанен в 1812 г.

 Отправлено: 18.01.10 11:39. Заголовок: Бирсерг пишет: атак..

Бирсерг пишет:

цитата:

атаки руссишен партизанен в 1812 г.

если б казачки обоз грабить не начали б жил бы Бонопартий вместо Св. Елены где-нибудь в Калуге или Киеве как Шамиль

 Отправлено: 18.01.10 11:40. Заголовок: Тролль пишет: или К..

Тролль пишет:

цитата:

или Киеве как Шамиль

Вроде в Киеве Шамиль не был...

 Отправлено: 18.01.10 11:40. Заголовок: Тролль пишет: Св. Е..

Тролль пишет:

цитата:

Св. Елены где-нибудь в Калуге или Киеве как Шамиль

Труды писал бы как Жомини А ведь хотел прийти на русскую службу в 18 веке

 Отправлено: 18.01.10 11:42. Заголовок: Бирсерг пишет: А ве..

Бирсерг пишет:

цитата:

А ведь хотел прийти на русскую службу в 18 веке

хотел чином выше да не взяли...

 Отправлено: 18.01.10 11:43. Заголовок: Лишенец пишет: Врод..

Лишенец пишет:

цитата:

Вроде в Киеве Шамиль не был...

после Калуги переехал туда - климат более подходящий

 Отправлено: 18.01.10 11:46. Заголовок: Бирсерг пишет: А ве..

Бирсерг пишет:

цитата:

А ведь хотел прийти на русскую службу в 18 веке

И чем бы сейчас французы кичились

 Отправлено: 18.01.10 11:47. Заголовок: Лишенец пишет: хоте..

Лишенец пишет:

цитата:

хотел чином выше да не взяли...

Жаль. Вот это была альтернатива похлеще АВС/Наполеон. Константинопольский проект был бы решен на 100%

 Отправлено: 18.01.10 12:29. Заголовок: Бирсерг пишет: альт..

Бирсерг пишет:

цитата:

альтернатива похлеще АВС/Наполеон

погуглил немного по этой теме - есть такие суждения:
сначала "развенчатель" ореола Суворова:

цитата:

Лажа четвертая и самая распространенная - переворот в военном деле Косной линейной тактике XVIII века и нескончаемым маневрам Суворов противопоставил решительное наступление и штыковой бой колоннами. Прусской муштре - высокий боевой дух и сознательность низших чинов. Это была революция в военном деле. И, действительно, что это такое: европейские коллеги-историки дружно нахваливают Фридриха II, а все революционные пробразования в военном деле (да-да, тот же самый решительный удар и высокий боевой дух) приписывают Наполеону? А ответ на этот вопрос на самом деле элементарен, если посмотреть без патриотической предвзятости. Суворов, несомненно, великий полководец, но его вклад в историю остался гораздо скромнее, чем мог бы быть. Виновата в том в общем-то Матушка-Россия, где царствовали Орловы и Потемкины, а Суворов очень долгое время был не более, чем командир корпуса в 10-15 тысяч штыков и занимался второстепенными операциями вроде Кинбурна или Туртукая. Вообще говоря, карьеристские таланты Суворова сильно уступают полководческим. Можно почти без преувеличения сказать, что при всех его талантах выбиться-таки в большие люди Суворову помогли два чуда. Лажа пятая - победоносная суворовская школа Прошли годы. Любимый ученик Суворова - Кутузов - сумел нанести поражение армии Наполеона, вторгшейся в Россию. Вот от этого я вообще тихо сползаю под стол. Уж чем-чем, а суворовской школой в 1812 году и не пахнет. Можете себе представить Суворова, который отступает до Москвы и там занимает оборонительную позицию? Это же прямая противоположность всей его стратегии и тактике. А суворовская школа, примененная, увы, без его таланта, это, простите, был Аустерлиц. Всего 6 лет спустя после Треббии и Нови, те же солдаты, те же офицеры, тот же агрессивно-атакующий настрой, но не хватает самого главного - Суворова с его глазомером, быстротой и умением заставить солдат держаться на пределе.

а вот ответ из "каментов":

цитата:

По поводу 4го и 5го пункта. Тут не согласен категорически.Суворов действительно создавал новую тактику.А Наполеон потом взял его идеи и развивал Поясняю - тактика 18 века нашедшая свой апофеоз в деятельности Фридриха 2го - это линейная тактика с упором на огневое воздействие.Превращение армии в машину для стрельбы.Заметим стрельбы неприцельной - просто стремились вымуштровать солдат так чтобы они стоя в линейном построении выдавали по 5-6 выстрелов в минуту из кремневок и задавить противника именно количеством этой стрельбы. Тактика которую создавал Суворов принципиально противоположна.Цепи егерей - лучших стрелков действующих в рассыпном строю (абсолютно нетипичным для предыдущего периода).И действия основных сил построенных в колонны которые сближаются с противником под прикрытиями цепей егерей и дав буквально пару выстрелов в упор идут в штыковую атаку. Так воевал Суворов. И именно так следом за ним начал воевать Наполеон.Именно так побеждала французская армия.А следом повторили уж и все остальные. .Так что в корне - тактика Наполеоновских войн - Суворовская по своему содержанию. А вот насчет стратегии тут да. Суворов увы не успел реализовать все свои стратегические таланты в широком масштабе ибо большую часть жизни командовал небольшими силами. Кстати при чем тут Суворовская тактика и Аустерлиц?Под Аустерлицем союзники попытались реализовать план копировавший действия Фридриха 2го при Лейтене. Глубокий обход крыла противника.Такая идея имела смысл при условии что противник достаточно пассивно обороняется (как собственно австрийцы при Лейтене). Но против активно атакующего центр позиции этот план привел к катастрофе. При чем тут Суворов??Будь он при Аустерлице он услышав такой план послал бы Вейротера и Александра куда подальше. В следствие чего либо получил бы возможность командовать войсками по своему усмотрению (и тогда битва шла бы ВООБЩЕ иначе) или его бы просто отправили в отставку очередной раз.А вот у Кутузова просто не хватило авторитета повлиять на упрямство Александра слепо доверявшего австрийским советникам..У Суворова наверно хватило бы хотя не факт. А русский офицерский состав в ходе наполеоновских войн - действовал в целом неплохо когда ему не мешала тупость верховного командования.И заслуга Суворова в том что этот офицерский состав вообще был. Отступал бы Суворов в 1812 году?А это зависит от его статуса. Если бы он был верховным главнокомандующим с неограниченной властью он бы вероятно собрал все войска заранее в один кулак и с этим кулаком бы нанес удар по главным силам Наполеона - решив войну генеральным сражением у границы. Но учитывая личность Александра вряд ли он бы доверил Суворову полную власть. Так что отступление армии было прямым следствием ее бездарного разделения на части перед войной.Ну и конечно превосходства сил Наполеона. Так что да -Барклай и Кутузов действовали не так как наверно действовал бы Суворов но не будем забывать что они оказались в положении врачей которым позволили приступить к лечению после того как больной уже чуть не помер совсем.

http://www.diary.ru/~artemiz/p47797041.htm

 Отправлено: 18.01.10 12:41. Заголовок: Тролль пишет: погуг..

Тролль пишет:

цитата:

погуглил немного по этой теме - есть такие суждения:

Ну дык в принципе верные суждения - Суворов остался ЕДИНСТВЕННЫМ полководцем в России, который решал задачи на поле боя наступательно не имея значительного преимущества в силах. Уделом остальных была пассивность и упование на стйкость пехоты. Беда АВС в том что не создал школу. и тот же Кутузов ближе к Апраксиным, Ферморам и Салтыковым периода Семилетней войны.

 Отправлено: 18.01.10 12:57. Заголовок: Тролль пишет: те же..

Тролль пишет:

цитата:

те же солдаты, те же офицеры, тот же агрессивно-атакующий настрой,

тот же начтаба - Веройтер...
Тролль пишет:

цитата:

Цепи егерей - лучших стрелков действующих в рассыпном строю (абсолютно нетипичным для предыдущего периода).

а их разве не Панин ввел?

 Отправлено: 18.01.10 13:04. Заголовок: Лишенец пишет: а их..

Лишенец пишет:

цитата:

а их разве не Панин ввел?

Ввел Фридрих дер Гроссе Кст Клокман в своей работе Румянцев в РТВ 1768-74 говорит что дореволюционные историки ошибались что Панин егерей ввел. Мотивируюя тем что Панина были малочисленные команды, а Румянцева баталионы...

 Отправлено: 18.01.10 17:33. Заголовок: Бирсерг пишет: а Ру..

Бирсерг пишет:

цитата:

а Румянцева баталионы

Угу и Кутузов и Багратион, и Милорадович, и Барклай - из егерей вышли...

 Отправлено: 18.01.10 17:44. Заголовок: Лишенец пишет: Угу ..

Лишенец пишет:

цитата:

Угу и Кутузов и Багратион, и Милорадович, и Барклай - из егерей вышли...

Не согласен Кутузов пехотинец изначально, потом пикинерный и легкоконный полки. Багратион тоже пехотинцем начинал. Причем обо что интересно в Астраханском пехотном. Барклай - в Псковском карабинерном. В егерях эти трое были уже в ходе карьеры. Милрадович вообще в егерях не был.

 Отправлено: 18.01.10 17:57. Заголовок: Бирсерг пишет: А фр..

Бирсерг пишет:

цитата:

А французские стрелки получше турок. Итого рассуждение что АВС убили бы в бою

Из чего это следует?Французские стрелки как и все остальные палили залпами в сторону неприятеля.Поражение обеспечивалась плотностью огня.Про егерей много пишут,но реальные результаты их деятельности на полях сражений не выделяются ни в одной из армий.Никаких повышенных потерь в генералах у противников Французов не замечено.Не больше среднестатистического.Уж на что Багратион любил солдат в атаку водить и то погиб не от пули.
Бирсерг пишет:

цитата:

Суворов остался ЕДИНСТВЕННЫМ полководцем в России, который решал задачи на поле боя наступательно не имея значительного преимущества в силах.

Ларга,Кагул,Рябая могила.

 Отправлено: 18.01.10 18:12. Заголовок: Ваня Smith пишет: И..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Из чего это следует?

Из того что французы лучшие стрелки чем турки, да и вообще теза иначально не моя. Ваня Smith пишет:

цитата:

Ларга,Кагул,Рябая могила.

Недавно перечитывал Вопрос что ни нейтральных, ни турецких источников нет. Так что к численности турок и татар к 250000 надо подходить достаточно критично. Ваня Smith пишет:

цитата:

Никаких повышенных потерь в генералах у противников Французов не замечено

Зато потери французов в генралах/маршалах на поле боя выше По Бородино 47 к 29

 Отправлено: 18.01.10 18:44. Заголовок: Бирсерг пишет: Прич..

Бирсерг пишет:

цитата:

Причем обо что интересно в Астраханском пехотном

так он вроде на Кавказе базировался

 Отправлено: 18.01.10 18:49. Заголовок: брякну не подумав: п..

брякну не подумав:
про кавказ с Апшеронским не путаешь?

 Отправлено: 18.01.10 18:52. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

про кавказ с Апшеронским не путаешь?

нет

 Отправлено: 18.01.10 20:00. Заголовок: Бирсерг пишет: Куту..

Бирсерг пишет:

цитата:

Кутузов

Он вообще то из инженеров ибо закончил Дворянскую Артиллерийскую и Инженерную школу, и произведен в инженер-прапорщики. Потом флигель-адьютант принца голштейн-Бекского, в Астраханский полк - уже капитаном и комроты при Суворове. С 1785 был командиром им же сформированного Бугского егерского корпуса. Командуя корпусом и обучая егерей, он разработал для них новые тактические приёмы борьбы и изложил их в особой инструкции. Он прикрывал с корпусом границы вдоль Буга, когда разгорелась вторая война с Турцией в 1787.

 Отправлено: 18.01.10 20:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Барк..

Бирсерг пишет:

цитата:

Барклай - в Псковском карабинерном

В 1786 г. переведён в Финляндский егерский корпус. Произведённый затем в подполковники с переводом в Эстляндский егерский корпус, он был назначен командиром 1-го батальона, переименованного при воцарении Павла I в 4-й егерский полк. В 1798, уже в чине полковника, назначен шефом этого полка, за отличное состояние которого в 1799 г. произведён в генерал-майоры.

 Отправлено: 18.01.10 20:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Багр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Багратион тоже пехотинцем начинал

В 1798 г. он был уже полковником, командиром 6-го егерского полка, а на следующий год получил чин генерал-майора

 Отправлено: 18.01.10 20:30. Заголовок: То есть эти трое оди..

То есть эти трое один из главных этапов карьеры - полковничий - в егерях сделали...

 Отправлено: 19.01.10 08:32. Заголовок: Лишенец пишет: То е..

Лишенец пишет:

цитата:

То есть эти трое один из главных этапов карьеры - полковничий - в егерях сделали...

Но не вышли из егерей

 Отправлено: 19.01.10 13:16. Заголовок: Тролль пишет: вот э..

Тролль пишет:

цитата:

вот эта книга?: Теодор Моммзен ИСТОРИЯ РИМА http://ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/index.htm

Книга эта. Только у меня советское переиздание 1909 года, там переводчик другой. Кстати, сравнил сейчас оба варианта и в очередной раз убедился в старой истине: переводчик автоматически становится соавтором. Разница ощутимая…

Тролль пишет:

цитата:

Начальник пунической конницы, Махарбал, советовал Ганнибалу немедленно идти на Рим. «На пятый день ты будешь победителем пировать на Капитолии»— так передал его слова Тит Ливий. Услышав отказ, Махарбал не выдержал и произнес памятную дерзкую фразу: «Побеждать ты умеешь, Ганнибал, но пользоваться победой не умеешь!

По твоей же ссылке на Моммзена читаем:
http://ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/kn03/gl06.htm

цитата:

С поля битвы Ганнибал направился в Кампанию. Он знал Рим лучше тех легкомысленных людей, которые и в древние и в новейшие времена полагали, что он мог бы окончить борьбу походом на неприятельскую столицу. Правда, военное искусство нашего времени решает исход борьбы на поле сражения; но в древние времена, когда искусство брать крепости было гораздо менее развито, чем искусство обороняться, не раз случалось, что кампания, начавшаяся самой решительной победой на поле сражения, оканчивалась неудачей под стенами столицы.

И совершенно верно здесь - Тролль пишет:

цитата:

Зато Центральная Италия оказалась верна Риму. Эта область, по словам современных историков, стала «неиссякаемым источником людских резервов в борьбе с Ганнибалом». Стойкость ее спасла Рим. Если бы все союзники перешли на сторону врага, то римляне никогда не сумели бы превзойти Ганнибала.

Ну и все у того же Моммзена

цитата:

Предпринимая поход в Италию, Ганнибал ставил себе целью вызвать распадение италийского союза; после трех кампаний эта цель была достигнута в той мере, в какой это было осуществимо. По всему было видно, что те греческие и латинские или латинизированные италийские общины, которые не были введены в заблуждение битвой при Каннах, уступят только силе, но не страху, а отчаянное мужество, с которым защищались от финикийцев даже в южной Италии такие маленькие и оставленные без всякой помощи городки, как бреттийская Петелия, очень ясно доказывало, чего можно было ожидать от марсов и латинов. Если Ганнибал думал, что он достигнет на этом пути более важных результатов и что ему удастся повести на Рим и латинов, то он обманулся в своих ожиданиях.

 Отправлено: 19.01.10 15:20. Заголовок: Madcap пишет: Разни..

Madcap пишет:

цитата:

Разница ощутимая…

какой из вариантов перевода лучше?

 Отправлено: 19.01.10 15:30. Заголовок: Хороший вопрос :sm3..

Хороший вопрос

Тот, что у меня - перепечатка издания 1909 г., СПб., подготовка текста и примечания Ф.М. Лурье. Предисловие написал Кн. А. Горчаков.
Это сокращенное изложение первых трех томов работы Моммзена. И это чувствуется - некоторые подробности опущены.
Но язык гораздо более простой и читабельный, чем по той ссылке, которую ты дал.

Ну а там у нас

цитата:

Предлагаемое издание воспроизводит русский перевод «Римской истории» (1939—1949 гг.) под научной редакцией С. И. Ковалева и Н. А. Машкина. Оно включает тома 1, 2, 3 и 5 (том 4 не был написан самим Т. Моммзеном).

В общем, если бы не сокращенная версия, то дореволюционное издание 1909 г. было бы однозначно лучше.

 Отправлено: 20.01.10 09:43. Заголовок: Madcap пишет: В общ..

Madcap пишет:

цитата:

В общем, если бы не сокращенная версия, то дореволюционное издание 1909 г. было бы однозначно лучше.

похоже, что дореволюционные переводчики были более профессиональны

ПыСы: и все-таки Карфаген должен быть разрушен!

 Отправлено: 20.01.10 09:50. Заголовок: Тролль пишет: похож..

Тролль пишет:

цитата:

похоже, что дореволюционные переводчики были более профессиональны

Больных так не считает. Мэхана плохо перевели - тежеловесно