Отправлено: 16.01.10 19:47. Заголовок: переход Суворова

попалась на глаза такая статья: Переход Суворова через… Кремль
http://www.zn.ua/3000/3150/68220/

Главный герой статьи генерал Розенберг по мнению автора:

цитата:

взял Милан, без ложного пафоса разбил французов при Адде, при Треббии и при Нови, при Сан-Джоржио и при Урзерне, совершил практически без потерь обходной маневр через перевалы Лукманиер и Оберальп, выйдя в тыл к французам. И тем самым отвлек удар неприятеля от той части объединенных войск, которыми командовал Суворов.

Честно говоря период не совсем "мой" поэтому интересно мнение компетентных людей о статье

 Отправлено: 17.01.10 13:35. Заголовок: Madcap пишет: какие..

Madcap пишет:

цитата:

какие ресурсы были у Цезаря и какие у Ганнибала? У последнего статус оккупанта

Ганнибал не для всех был оккупантом. После Канн - половина Италии к нему примкнула, ведь в Риме тогда отношение к жителям отсальной Италии было отнюдь не "братские народы".
Что касается Цезаря то у него несмотря на близость метрополии с ресурсами тоже не все так гладко - особенно при вторжении за Рейн и в Британию, да и сенат родной временами легионы забирал - то для Красса, то Помпею.
Madcap пишет:

цитата:

Это очень упрощенно.

согласен, можно добавить, что помимо таланта полководца Ганнибал имел еще и особую карму, что наемники к нему тянулись и верили.
Madcap пишет:

цитата:

Он набирал войско обещанием будущей добычи, привелегий, повышения статуса

у Цезаря такая же петрушка была.

 Отправлено: 17.01.10 13:36. Заголовок: Бравый пишет: Тролл..

Бравый пишет:

цитата:

Тролль зачем журналюжный понос клонируешь?

я ж написал, что в Суворовском периоде слабоват. А тут упоминают генерала Розенберга - кто такой и чем знаменит? Вот и интересно мнение более компетентных людей.

 Отправлено: 17.01.10 13:37. Заголовок: Бирсерг пишет: Кот..

Бирсерг пишет:

цитата:

Который в статье никоим боком

ну если капнуть историю, то он вроде первый через Альпы перешел

 Отправлено: 17.01.10 13:48. Заголовок: Тролль пишет: А тут..

Тролль пишет:

цитата:

А тут упоминают генерала Розенберга - кто такой и чем знаменит?

никто и звать его никак. за уши притянутый персонаж

 Отправлено: 17.01.10 14:30. Заголовок: http://ru.wikipedia...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Розенберг,_Андрей_Григорьевич

 Отправлено: 17.01.10 14:59. Заголовок: Тролль пишет: Ганни..

Тролль пишет:

цитата:

Ганнибал не для всех был оккупантом. После Канн - половина Италии к нему примкнула, ведь в Риме тогда отношение к жителям отсальной Италии было отнюдь не "братские народы".

Эх, нет у меня Моммзена в электронном варианте... и сканер крякнул... поэтому цитирую по памяти - примерно:
После Канн Ганнибал передвигался по северу Италии компактной небольшой армией. После того, как римлянами была захвачена Капуя, крупные города предпочитали обычно защищаться до последнего - а у Ганнибала не было достаточно войск и технического оснащения, чобы их штурмовать. Римляне постоянно следовали за ним по пятам и, не решаясь вступить в открытый бой, контролировали жизненное пространство.

Примерно так...

 Отправлено: 17.01.10 15:25. Заголовок: Madcap пишет: Эх, н..

Madcap пишет:

цитата:

Эх, нет у меня Моммзена

Не читай немецкие писания о временах античности, они столько наврали и напутали что диву даешься. Более того прямо подделывали античные тексты путем их переиздания в печатном виде с добавлением кучи отсебятины

 Отправлено: 17.01.10 15:58. Заголовок: Ну, надеюсь, то факт..

Ну, надеюсь, то факт, что Ганнибал перешел через Альпы, ты оспаривать не будешь? Моммзен об этом тоже писал. Если серьезно, то когда я его прочитал. у меня очень много прояснилось в голове - он прекрасно сумел сделать выводы...

Кстати.
А что интересного ты можешь сказать о некоем греческом/спартанском полководце Ксантиппе - который в одном сражении в Первой Пунической руководил войсками карфагенян и разбил Аттилио Регула? (а Великий Гасдрубал Барка ему в том сражении подчинялся)

 Отправлено: 17.01.10 16:32. Заголовок: ­Бравый пишет: Розен..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.01.10 16:33. Заголовок: Madcap пишет: Эх, н..

Madcap пишет:

цитата:

Эх, нет у меня Моммзена в электронном варианте

вот эта книга?:
Теодор Моммзен ИСТОРИЯ РИМА
http://ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/index.htm

 Отправлено: 17.01.10 16:40. Заголовок: Madcap пишет: Приме..

Madcap пишет:

цитата:

Примерно так...

есть еще такой взгляд:

цитата:

Рим был на грани катастрофы. Начальник пунической конницы, Махарбал, советовал Ганнибалу немедленно идти на Рим. «На пятый день ты будешь победителем пировать на Капитолии»— так передал его слова Тит Ливий. Услышав отказ, Махарбал не выдержал и произнес памятную дерзкую фразу: «Побеждать ты умеешь, Ганнибал, но пользоваться победой не умеешь! (Vincere scis Hannibal, victoria uti nescis.)»

и:

цитата:

Многие италийские общины— самниты, луканы, апулийцы, брутии, — а также жители греческих городов — Тарента, Кротона, Локр — стали переходить на сторону Ганнибала. Большинство городов освобождались от повинностей и налогов и сохраняли за собой земли. Они становились равноправными союзниками Ганнибала. Рим был их господином; Ганнибал — другом. Особым дипломатическим успехом Ганнибала стал союз с Капуей, столицей Кампании, вторым по значению городом Римской державы, самым крупным городом Нижней Италии. Преследуя свои далеко идущие цели, жители Капуи сделали выбор и перешли на сторону Ганнибала. ....... .... Зато Центральная Италия оказалась верна Риму. Эта область, по словам современных историков, стала «неиссякаемым источником людских резервов в борьбе с Ганнибалом». Стойкость ее спасла Рим. Если бы все союзники перешли на сторону врага, то римляне никогда не сумели бы превзойти Ганнибала.

http://karfagenhistory.net/2008/02/22/mir-vokrug-vojny/

 Отправлено: 17.01.10 18:06. Заголовок: Тролль пишет: А тут..

Тролль пишет:

цитата:

А тут упоминают генерала Розенберга - кто такой и чем знаменит?

Небольшая библиография.

1. Генералиссимус А.В.Суворов: вершины славы (К 200-летию Швейцарского похода А.В.Суворова). - М.: "Церера", 1999. - 472 с. с ил.
2. А.В.Суворов. Письма. Серия "Литературные памятники". - М.: "Наука", 1986. - 808 с. с ил.

Оба издания на достаточно высоком научном уровне. Особенно вторая книга. Есть там сведения и про Розенберга. Причём, первая книга всё-таки более научно-популярная, нежели научная. А во второй можно найти серьёзные комментариии и очень обширную информацию о родственниках, слугах, знакомых, сослуживцах, сподвижниках Суворова.

Самое главное, что из переписки С. всякий непредвзятый человек способен составить более или менее объективное мнение о его личности. При этом даже как-то неловко сравнивать с тем "примитивом", который описан в статье, на которую ссылается автор темы. Да. собственно, и сама статья явно рассчитана на обладателей не более чем 1.5 извилин.

В заключение замечу, что дореволюционные издания о С. тоже не всегда объективны. Там всё-таки чувствуется переизбыток "ура-патриотизма" (напр. сочинение Полевого с рис. Коцебу). С другой стороны, многие источники, в т.ч. и письма С. были введены в научный обиход только после 17-го года. И не потому, что царские власти такие плохие, а советские такие хорошие. Просто у исследователей раньше самым обыкновенным образом "руки не доходили" до того.

 Отправлено: 17.01.10 19:30. Заголовок: ivanij пишет: тоже ..

ivanij пишет:

цитата:

тоже не всегда объективны

Вообще то Милютин о походе писал...

 Отправлено: 17.01.10 21:16. Заголовок: ivanij пишет: стат..

ivanij пишет:

цитата:

статья явно рассчитана на обладателей не более чем 1.5 извилин.

то есть если 2 то уже не катит?

 Отправлено: 17.01.10 21:18. Заголовок: ivanij пишет: С дру..

ivanij пишет:

цитата:

С другой стороны, многие источники, в т.ч. и письма С. были введены в научный обиход только после 17-го года. И не потому, что царские власти такие плохие, а советские такие хорошие. Просто у исследователей раньше самым обыкновенным образом "руки не доходили" до того.

советские случайно не с конца 30-х - начал 40-х годов начали исследовать?

 Отправлено: 18.01.10 08:41. Заголовок: Тролль пишет: совет..

Тролль пишет:

цитата:

советские случайно не с конца 30-х - начал 40-х годов начали исследовать?

Примерно так.

 Отправлено: 18.01.10 09:50. Заголовок: Тролль пишет: совет..

Тролль пишет:

цитата:

советские случайно не с конца 30-х - начал 40-х годов начали исследовать?

Не совсем так. Я же дал ссылку на библиографию. (А.В.Суворов. Письма). Там временнОй охват 30...40 годами не ограничивается. Письма Суворова искали (кстати, и находили) и раньше и позже. И не только в СССР/России, но и за границей.

Лишенец пишет:

цитата:

Вообще то Милютин о походе писал...

Вот Милютина не читал, признаю. Он-то профессионал, на спорю. А книга Полевого, которую я упоминал, как раз носит популярный характер и рассчитана на не очень (скажем так)...
взыскательного читателя

Тролль пишет:

цитата:

то есть если 2 то уже не катит?

Ну это уж кому как...

 Отправлено: 18.01.10 09:53. Заголовок: ivanij пишет: И не ..

ivanij пишет:

цитата:

И не только в СССР/России, но и за границей

сейчас небось только на аукционах...

 Отправлено: 18.01.10 10:01. Заголовок: Тролль пишет: сейча..

Тролль пишет:

цитата:

сейчас небось только на аукционах...

Письма Суворова принцу Нассау-Зигену публиковались например в парижской Военной Были в 60-70 ее г.г. Библиография в 4 томе воениздатовского Сборника Документов по Суворову. К 3000 наименований...

 Отправлено: 18.01.10 10:19. Заголовок: Бирсерг пишет: 3000..

Бирсерг пишет:

цитата:

3000 наименований...

писучий Александр Васильевич был