Отправлено: 16.01.10 19:47. Заголовок: переход Суворова

попалась на глаза такая статья: Переход Суворова через… Кремль
http://www.zn.ua/3000/3150/68220/

Главный герой статьи генерал Розенберг по мнению автора:

цитата:

взял Милан, без ложного пафоса разбил французов при Адде, при Треббии и при Нови, при Сан-Джоржио и при Урзерне, совершил практически без потерь обходной маневр через перевалы Лукманиер и Оберальп, выйдя в тыл к французам. И тем самым отвлек удар неприятеля от той части объединенных войск, которыми командовал Суворов.

Честно говоря период не совсем "мой" поэтому интересно мнение компетентных людей о статье

 Отправлено: 18.01.10 10:24. Заголовок: Тролль пишет: пису..

Тролль пишет:

цитата:

писучий Александр Васильевич был

3000 - Это не письма а литература о нем. В сборник доков Розенберг упоминается с приказе по войскам. Проиграл сражения у Банионелии из-за доверчивого послушание австрийским приказам и депешам. Суворов резюмирует - начальнику на месте лучше видна обстановка, посему приказы вышестоящих неотвечающие обстановке - нах

 Отправлено: 18.01.10 10:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Суво..

Бирсерг пишет:

цитата:

Суворов резюмирует - начальнику на месте лучше видна обстановка, посему приказы вышестоящих неотвечающие обстановке - нах

Суворов вообще к австрийцам так относился.
ПыСы: в 41-м бы за такие письма

 Отправлено: 18.01.10 10:35. Заголовок: Тролль пишет: Сувор..

Тролль пишет:

цитата:

Суворов вообще к австрийцам так относился.

Неважно. Особенно к гофкригсрату Очень много в 4-томе СБД приказов по обучению автрийцев сквозным двусторнним атакам холодным оружием и тому подобное.

Тролль пишет:

цитата:

ПыСы: в 41-м бы за такие письма

Побольше таких как АВС. Очень он внимательно относился к боевой подготовек войск. При том именно тому что нужно на войне ....

 Отправлено: 18.01.10 10:59. Заголовок: Бирсерг пишет: Побо..

Бирсерг пишет:

цитата:

Побольше таких как АВС

с будущими наполеоновскими маршалами Суворов справлялся, а вот интересно с самим Бонапартием бы управился?

 Отправлено: 18.01.10 11:08. Заголовок: Тролль пишет: с сам..

Тролль пишет:

цитата:

с самим Бонапартием бы управился?

Где то читал некое ИМХО на эту тему. Там фишка рассуждений была в том что АВС любил собственным примером войскам в сражении показывать доблесть. Неоднократно был замечен в первых линиях - взять тот же Кинбурн А французские стрелки получше турок. Итого рассуждение что АВС убили бы в бою

 Отправлено: 18.01.10 11:22. Заголовок: Бирсерг пишет: расс..

Бирсерг пишет:

цитата:

рассуждение что АВС убили бы в бою

сурово , хотя и Бонопартий бывало в гущу событий лез. Проносило. Так, что можно сказать, что оба можно сказать из разряда везунчиков

 Отправлено: 18.01.10 11:28. Заголовок: Тролль пишет: хотя ..

Тролль пишет:

цитата:

хотя и Бонопартий бывало в гущу событий лез.

Арколе И атаки руссишен партизанен в 1812 г.

 Отправлено: 18.01.10 11:39. Заголовок: Бирсерг пишет: атак..

Бирсерг пишет:

цитата:

атаки руссишен партизанен в 1812 г.

если б казачки обоз грабить не начали б жил бы Бонопартий вместо Св. Елены где-нибудь в Калуге или Киеве как Шамиль

 Отправлено: 18.01.10 11:40. Заголовок: Тролль пишет: или К..

Тролль пишет:

цитата:

или Киеве как Шамиль

Вроде в Киеве Шамиль не был...

 Отправлено: 18.01.10 11:40. Заголовок: Тролль пишет: Св. Е..

Тролль пишет:

цитата:

Св. Елены где-нибудь в Калуге или Киеве как Шамиль

Труды писал бы как Жомини А ведь хотел прийти на русскую службу в 18 веке

 Отправлено: 18.01.10 11:42. Заголовок: Бирсерг пишет: А ве..

Бирсерг пишет:

цитата:

А ведь хотел прийти на русскую службу в 18 веке

хотел чином выше да не взяли...

 Отправлено: 18.01.10 11:43. Заголовок: Лишенец пишет: Врод..

Лишенец пишет:

цитата:

Вроде в Киеве Шамиль не был...

после Калуги переехал туда - климат более подходящий

 Отправлено: 18.01.10 11:46. Заголовок: Бирсерг пишет: А ве..

Бирсерг пишет:

цитата:

А ведь хотел прийти на русскую службу в 18 веке

И чем бы сейчас французы кичились

 Отправлено: 18.01.10 11:47. Заголовок: Лишенец пишет: хоте..

Лишенец пишет:

цитата:

хотел чином выше да не взяли...

Жаль. Вот это была альтернатива похлеще АВС/Наполеон. Константинопольский проект был бы решен на 100%

 Отправлено: 18.01.10 12:29. Заголовок: Бирсерг пишет: альт..

Бирсерг пишет:

цитата:

альтернатива похлеще АВС/Наполеон

погуглил немного по этой теме - есть такие суждения:
сначала "развенчатель" ореола Суворова:

цитата:

Лажа четвертая и самая распространенная - переворот в военном деле Косной линейной тактике XVIII века и нескончаемым маневрам Суворов противопоставил решительное наступление и штыковой бой колоннами. Прусской муштре - высокий боевой дух и сознательность низших чинов. Это была революция в военном деле. И, действительно, что это такое: европейские коллеги-историки дружно нахваливают Фридриха II, а все революционные пробразования в военном деле (да-да, тот же самый решительный удар и высокий боевой дух) приписывают Наполеону? А ответ на этот вопрос на самом деле элементарен, если посмотреть без патриотической предвзятости. Суворов, несомненно, великий полководец, но его вклад в историю остался гораздо скромнее, чем мог бы быть. Виновата в том в общем-то Матушка-Россия, где царствовали Орловы и Потемкины, а Суворов очень долгое время был не более, чем командир корпуса в 10-15 тысяч штыков и занимался второстепенными операциями вроде Кинбурна или Туртукая. Вообще говоря, карьеристские таланты Суворова сильно уступают полководческим. Можно почти без преувеличения сказать, что при всех его талантах выбиться-таки в большие люди Суворову помогли два чуда. Лажа пятая - победоносная суворовская школа Прошли годы. Любимый ученик Суворова - Кутузов - сумел нанести поражение армии Наполеона, вторгшейся в Россию. Вот от этого я вообще тихо сползаю под стол. Уж чем-чем, а суворовской школой в 1812 году и не пахнет. Можете себе представить Суворова, который отступает до Москвы и там занимает оборонительную позицию? Это же прямая противоположность всей его стратегии и тактике. А суворовская школа, примененная, увы, без его таланта, это, простите, был Аустерлиц. Всего 6 лет спустя после Треббии и Нови, те же солдаты, те же офицеры, тот же агрессивно-атакующий настрой, но не хватает самого главного - Суворова с его глазомером, быстротой и умением заставить солдат держаться на пределе.

а вот ответ из "каментов":

цитата:

По поводу 4го и 5го пункта. Тут не согласен категорически.Суворов действительно создавал новую тактику.А Наполеон потом взял его идеи и развивал Поясняю - тактика 18 века нашедшая свой апофеоз в деятельности Фридриха 2го - это линейная тактика с упором на огневое воздействие.Превращение армии в машину для стрельбы.Заметим стрельбы неприцельной - просто стремились вымуштровать солдат так чтобы они стоя в линейном построении выдавали по 5-6 выстрелов в минуту из кремневок и задавить противника именно количеством этой стрельбы. Тактика которую создавал Суворов принципиально противоположна.Цепи егерей - лучших стрелков действующих в рассыпном строю (абсолютно нетипичным для предыдущего периода).И действия основных сил построенных в колонны которые сближаются с противником под прикрытиями цепей егерей и дав буквально пару выстрелов в упор идут в штыковую атаку. Так воевал Суворов. И именно так следом за ним начал воевать Наполеон.Именно так побеждала французская армия.А следом повторили уж и все остальные. .Так что в корне - тактика Наполеоновских войн - Суворовская по своему содержанию. А вот насчет стратегии тут да. Суворов увы не успел реализовать все свои стратегические таланты в широком масштабе ибо большую часть жизни командовал небольшими силами. Кстати при чем тут Суворовская тактика и Аустерлиц?Под Аустерлицем союзники попытались реализовать план копировавший действия Фридриха 2го при Лейтене. Глубокий обход крыла противника.Такая идея имела смысл при условии что противник достаточно пассивно обороняется (как собственно австрийцы при Лейтене). Но против активно атакующего центр позиции этот план привел к катастрофе. При чем тут Суворов??Будь он при Аустерлице он услышав такой план послал бы Вейротера и Александра куда подальше. В следствие чего либо получил бы возможность командовать войсками по своему усмотрению (и тогда битва шла бы ВООБЩЕ иначе) или его бы просто отправили в отставку очередной раз.А вот у Кутузова просто не хватило авторитета повлиять на упрямство Александра слепо доверявшего австрийским советникам..У Суворова наверно хватило бы хотя не факт. А русский офицерский состав в ходе наполеоновских войн - действовал в целом неплохо когда ему не мешала тупость верховного командования.И заслуга Суворова в том что этот офицерский состав вообще был. Отступал бы Суворов в 1812 году?А это зависит от его статуса. Если бы он был верховным главнокомандующим с неограниченной властью он бы вероятно собрал все войска заранее в один кулак и с этим кулаком бы нанес удар по главным силам Наполеона - решив войну генеральным сражением у границы. Но учитывая личность Александра вряд ли он бы доверил Суворову полную власть. Так что отступление армии было прямым следствием ее бездарного разделения на части перед войной.Ну и конечно превосходства сил Наполеона. Так что да -Барклай и Кутузов действовали не так как наверно действовал бы Суворов но не будем забывать что они оказались в положении врачей которым позволили приступить к лечению после того как больной уже чуть не помер совсем.

http://www.diary.ru/~artemiz/p47797041.htm

 Отправлено: 18.01.10 12:41. Заголовок: Тролль пишет: погуг..

Тролль пишет:

цитата:

погуглил немного по этой теме - есть такие суждения:

Ну дык в принципе верные суждения - Суворов остался ЕДИНСТВЕННЫМ полководцем в России, который решал задачи на поле боя наступательно не имея значительного преимущества в силах. Уделом остальных была пассивность и упование на стйкость пехоты. Беда АВС в том что не создал школу. и тот же Кутузов ближе к Апраксиным, Ферморам и Салтыковым периода Семилетней войны.

 Отправлено: 18.01.10 12:57. Заголовок: Тролль пишет: те же..

Тролль пишет:

цитата:

те же солдаты, те же офицеры, тот же агрессивно-атакующий настрой,

тот же начтаба - Веройтер...
Тролль пишет:

цитата:

Цепи егерей - лучших стрелков действующих в рассыпном строю (абсолютно нетипичным для предыдущего периода).

а их разве не Панин ввел?

 Отправлено: 18.01.10 13:04. Заголовок: Лишенец пишет: а их..

Лишенец пишет:

цитата:

а их разве не Панин ввел?

Ввел Фридрих дер Гроссе Кст Клокман в своей работе Румянцев в РТВ 1768-74 говорит что дореволюционные историки ошибались что Панин егерей ввел. Мотивируюя тем что Панина были малочисленные команды, а Румянцева баталионы...

 Отправлено: 18.01.10 17:33. Заголовок: Бирсерг пишет: а Ру..

Бирсерг пишет:

цитата:

а Румянцева баталионы

Угу и Кутузов и Багратион, и Милорадович, и Барклай - из егерей вышли...

 Отправлено: 18.01.10 17:44. Заголовок: Лишенец пишет: Угу ..

Лишенец пишет:

цитата:

Угу и Кутузов и Багратион, и Милорадович, и Барклай - из егерей вышли...

Не согласен Кутузов пехотинец изначально, потом пикинерный и легкоконный полки. Багратион тоже пехотинцем начинал. Причем обо что интересно в Астраханском пехотном. Барклай - в Псковском карабинерном. В егерях эти трое были уже в ходе карьеры. Милрадович вообще в егерях не был.