Отправлено: 16.01.10 19:47. Заголовок: переход Суворова

попалась на глаза такая статья: Переход Суворова через… Кремль
http://www.zn.ua/3000/3150/68220/

Главный герой статьи генерал Розенберг по мнению автора:

цитата:

взял Милан, без ложного пафоса разбил французов при Адде, при Треббии и при Нови, при Сан-Джоржио и при Урзерне, совершил практически без потерь обходной маневр через перевалы Лукманиер и Оберальп, выйдя в тыл к французам. И тем самым отвлек удар неприятеля от той части объединенных войск, которыми командовал Суворов.

Честно говоря период не совсем "мой" поэтому интересно мнение компетентных людей о статье

 Отправлено: 21.01.10 01:15. Заголовок: Бирсерг пишет: Ларг..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ларга,Кагул,Рябая могила. Недавно перечитывал Вопрос что ни нейтральных, ни турецких источников нет. Так что к численности турок и татар к 250000 надо подходить достаточно критично.

Ну примерно пркинуть можно, военные силы крыма и молдавии + тысяч 10-15 янычар из которых половина сидит гарнизонами по крепостям. Получается не более 20-25 тыс регуляров и професионалов из гвардии хана\князя и бейских\серакиских нукеров, остальные ногайское ополчение ( неплохое, приспосбленое для маневреной войны, но именно к бою недостаточно вооруженное и обученное) и феодальное ополчение молдавии. Общая численость вполне может перевалить за 100 тысяч, но собрать в одном месте нереально, а вычетом обозо и ногайцев то реально воюют тысч 20 максимум, остальные или удирают или мясо если сбежать не могут. Так же проблема, низкая подвижность турецкой пехоты, пока соберутся, пока переместятся крымцы успеют весь фураж 50 км вокрук сожрать, так что недостаток основной, практически невозможность обеспечить взаимодействие между турками и крымом, хан может дейсвовать в отрыве от турок выполная общий задач, для турок максимум обеспечить их разведкой и преследование противника. Так же проблемя для ногайцев казаки, в случае военного сбора желательно чтоб кибитки и стада находились в крыму, иначе большая часть беев останится с основой частью мужчин при семьях, охраняя их от набегов казаков и калмыков. Вое если бы турки тогдашнии были более подвижны, то тогда да, у них шансы были, а так султаны и визири сидели в городе почти всю свою жизнь, янычары так же в основном в гарнизонах, а турецкую, курдскую и бедуинскую кочевую знать в порте не сильно любили. Даже султан или его сыновья ( пусть часть) был бы любителем охоты и езьдил бы на нее не раз в год, а всякий раз как приспичило, то тогда может обоз у турок был бы получше, и янычары чаще марши совершали.

 Отправлено: 21.01.10 08:42. Заголовок: komo пишет: а вычет..

komo пишет:

цитата:

а вычетом обозо и ногайцев то реально воюют тысч 20 максимум, остальные или удирают или мясо если сбежать не могут.

Врядли более 50-60 тыс было в турецко-татарской армии.

 Отправлено: 21.01.10 10:04. Заголовок: Madcap пишет: А был..

Madcap пишет:

цитата:

А была ли она?

философски надо подходить. Вот например: - Видишь суслика? - Нет! - И я не вижу. А он есть!..

 Отправлено: 21.01.10 14:28. Заголовок: Угу... только надо ..

Угу... только надо подходить не только философски, но и с осторожностью... а то...

– Бывает одна голова. А бывает и две.
– Эти опасные, я этим не доверяю. Были случаи они в мозг лучами проникали.
– Товарищ генерал, а как же с йети быть?
– Ети надо мыть чаще.
– Да нет, я про снежного человека.
– А! Надо бы с контрадмиралом посоветоваться, он Атлантиду видел.

 Отправлено: 21.01.10 17:34. Заголовок: Бирсерг пишет: Вряд..

Бирсерг пишет:

цитата:

Врядли более 50-60 тыс было в турецко-татарской армии.

Всё правильно.Только из чего следует,что при Фокшанах и Рымнике было по другому?
Кто там сказал:"А чего их супостатов жалеть-то..."?

 Отправлено: 21.01.10 17:39. Заголовок: Ваня Smith пишет: В..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Всё правильно.Только из чего следует,что при Фокшанах и Рымнике было по другому? Кто там сказал:"А чего их супостатов жалеть-то..."?

Это да. Но я имел ввиду Италианский поход, когда говорил об отстутвии у АВС превосходства в числе над европротивником.

 Отправлено: 26.01.10 21:45. Заголовок: Тролль пишет: Отсту..

Тролль пишет:

цитата:

Отступал бы Суворов в 1812 году?А это зависит от его статуса. Если бы он был верховным главнокомандующим с неограниченной властью он бы вероятно собрал все войска заранее в один кулак и с этим кулаком бы нанес удар по главным силам Наполеона - решив войну генеральным сражением у границы. Но учитывая личность Александра вряд ли он бы доверил Суворову полную власть. Так что отступление армии было прямым следствием ее бездарного разделения на части перед войной.Ну и конечно превосходства сил Наполеона. Так что да -Барклай и Кутузов действовали не так как наверно действовал бы Суворов но не будем забывать что они оказались в положении врачей которым позволили приступить к лечению после того как больной уже чуть не помер совсем.

Интересно, конечно, рассмотреть такую альтернативу, но... Профессионалы вообще-то категорически отвергают такой подход в истории. Но о некоторых вещах можно сделать вполне определённые суждения.

1. Будь Суворов при Бородине, он во всяком случае не позволил бы передвигать войска накануне сражения без своего ведома. Да никому из подчинённых ему генералов и в голову бы не пришло подобное.
2. С меньшей долей уверенности, но всё же достаточно определённо, можно предположить, что в отличие от главнокомандующих противоборствующих армий, полностью потерявших контроль над ситуацией уже к 13...14 часам, Суворов держал бы в своих руках все нити до конца.

 Отправлено: 26.01.10 22:57. Заголовок: Ваня Smith пишет: К..

Ваня Smith пишет:

цитата:

Кто там сказал:"А чего их супостатов жалеть-то..."?

тот кто придумал данный анекдот

 Отправлено: 27.01.10 10:20. Заголовок: ivanij пишет: Будь ..

ivanij пишет:

цитата:

Будь Суворов при Бородине, он во всяком случае не позволил бы передвигать войска накануне сражения без своего ведома.

это про корпус Тучкова?

 Отправлено: 27.01.10 10:24. Заголовок: Тролль пишет: это п..

Тролль пишет:

цитата:

это про корпус Тучкова?

Гы - один из мифов Бородина

 Отправлено: 27.01.10 10:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Гы -..

Бирсерг пишет:

цитата:

Гы - один из мифов Бородина

а что не так?

 Отправлено: 27.01.10 10:41. Заголовок: То что редиска Бенни..

То что редиска Беннигсен вывел корпус и некоего леса , чем расстроил замысл МИК. На деле же даже на старую позицию в лоб выходил корпус Понятовского

 Отправлено: 27.01.10 10:58. Заголовок: выходит редиска Бенн..

выходит редиска Беннигсен правильно поступил?

 Отправлено: 27.01.10 11:11. Заголовок: http://mj.rusk.ru/sh..

http://mj.rusk.ru/show.php?idar=801087

Тролль пишет:

цитата:

выходит редиска Беннигсен правильно поступил?

во всяком случае он поступил так с ведома МИК

 Отправлено: 27.01.10 11:23. Заголовок: http://www.museum.ru..

http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev/index.html

Однако по совокупности условий местности и инженерных сооружений левое крыло было, безусловно, намного слабее и уже по этой причине требовало дополнительного усиления. С другой стороны, концентрация французских войск на правом берегу Колочи 24 и 25 августа делала угрозу обхода русской позиции по Старой Смоленской дороге совершенно реальной. Поэтому целью передислокации 3-го корпуса могло быть просто стремление ликвидировать эту угрозу и одновременно усилить фланг в целом. Именно так и комментируется этот факт в «Донесении...»[6] и «Описании сражения...».[7]

В «Официальных известиях из армии от 27 августа»[8] действия Кутузова получили другое истолкование. По-видимому, располагая «Планом позиции...», авторы этого документа пришли к выводу, что «...Тучков с 3-м корпусом и частью Московского ополчения был размещен в засаде за кустарником на крайнем левом фланге, имея приказ действовать... на правый фланг и тыл французов...». Воспоминания А. А. Щербинина полностью подтверждают эту версию. В них изложено много интересных подробностей этой истории. По мнению Щербинина, только «непростительное распоряжение» Беннигсена спасло французскую армию от опасного контрудара и, возможно, от поражения.[9]

Большинство представителей советской военно-исторической науки отдавали предпочтение версии о контрударе. В настоящее время число приверженцев этой версии заметно уменьшилось. Но если план контрудара все-таки существовал, то он имел серьезные недостатки.

1) По причине отсутствия леса окрестности дер. Утица плохо обеспечивали визуальную скрытность для отряда численностью более 20 тысяч человек.

2) Непосредственно через место засады проходила Старая Смоленская дорога, которая, бесспорно, имела большое тактическое значение. Независимо от того, знали французы о группе Тучкова или нет, у Наполеона могли быть самые разнообразные причины, и в первую очередь наступательного характера, чтобы направить часть своих сил на эту дорогу.

3) Конфигурация русской передовой линии имела значительный выступ в районе дер. Утица, что, вполне возможно, произошло из-за неточного изображения объектов на «Плане позиции...». Понятно, что этот выступ вынуждал Наполеона обратить на него особое внимание.

4) Два предыдущих недостатка в совокупности с тем, что 3-й корпус находился довольно близко к охранной цепи егерей, значительно увеличивали вероятность обнаружения группы Тучкова в результате разведки боем, которую, следует заметить, французские войска начали еще до распоряжения Беннигсена.

5) Многие историки совершенно упускают из виду, что не только Беннигсен вмешивался в планы Кутузова. В восьмом часу утра, т.е. задолго до «окончания битвы» в мемуарах Щербинина,[10] Багратион приказал Тучкову направить 3-ю дивизию к флешам, что последний исполнил беспрекословно. Существует немало способов, чтобы избежать подобных ситуаций, не раскрывая в то же время своих планов, но Кутузов, по-видимому, не прибег ни к одному из них.

В настоящее время найдена весьма любопытная разгадка надписи «расположены скрытно». По замыслу Кутузова у противника должно было сложиться впечатление, что на Старой Смоленской дороге расположена очень сильная группировка русских войск. Другими словами, он стремился скрыть не отряд Тучкова, а истинную численность и состав этого отряда. Реакция Наполеона на эти действия Кутузова была вполне естественной. Первоначально, в чем прав Щербинин, польский корпус предполагалось использовать для атаки Семеновских флешей. Однако, увидев во время рекогносцировки, что в районе дер. Утица сосредоточены крупные силы русских, он приказал Понятовскому вернуться на Старую Смоленскую дорогу.

Если Кутузов хотел, выражаясь шахматной терминологией, «разменять» своих ополченцев на французские регулярные войска, то, очевидно, что он не добился желаемого, поскольку хорошо известно, что корпус Понятовского не превышал по численности 3-й пехотный корпус русских.

 Отправлено: 27.01.10 11:41. Заголовок: Бирсерг спасибо прап..

Бирсерг спасибо
прапорщики как всегда рулят

 Отправлено: 27.01.10 11:48. Заголовок: Тролль пишет: прапо..

Тролль пишет:

цитата:

прапорщики как всегда рулят

Ну дык. Однако с подачи ЛНТ началась массовая обструкция Беннигсена

 Отправлено: 27.01.10 11:50. Заголовок: Бирсерг пишет: нача..

Бирсерг пишет:

цитата:

началась массовая обструкция Беннигсена

угу завистник Суворова и Кутузова

 Отправлено: 27.01.10 13:33. Заголовок: Бирсерг пишет: Ну д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну дык. Однако с подачи ЛНТ началась массовая обструкция Беннигсена

ЛНТ это кто?
Впрочем, неважно. Важно то, что, как я уже писал, нельзя передвигать войска до начала сражения, и не ставить при том в известность главнокомандующего.

С Багратионом пример не очень удачный. Его распоряжение относилось к 8-ми часам утра, когда боевые действия уже шли. И здесь он поступил в полном соответствии с инструкциями Кутузова, который предоставил инициативу командущим 1-й и 2-й армиями - действовать по обстановке.

Насчет Беннигсена. Между прочим, Тарле приводит мнение Бонапарта, который ставил Беннигсена как полководца довольно высоко.

 Отправлено: 27.01.10 13:38. Заголовок: ivanij пишет: ЛНТ э..

ivanij пишет:

цитата:

ЛНТ это кто?

Лев Николаевич Толстой