Отправлено: 26.04.10 11:49. Заголовок: Про партизан

затейная статья
http://army.armor.kiev.ua/hist/partizan.shtml

 Отправлено: 28.04.10 05:59. Заголовок: MG пишет: Я говорил..

MG пишет:

цитата:

Я говорил про Афганистан : 15 тыс наших потерь (не считая местную армию) и миллион афганцев.

ага вот ты и вычти из миллиона потери народной армии афганистана.

 Отправлено: 28.04.10 06:06. Заголовок: Бравый пишет: ага ..

Бравый пишет:

цитата:

ага вот ты и вычти из миллиона потери народной армии афганистана.

Да какая разница, Дениска ? Как ты смерд не поймешь, что они должны быть сопоставимы с нашими.
Запиши в сумме хоть 50, хоть 100 тыс - один хрен вряд ли меньше 1\10 выйдет.

 Отправлено: 28.04.10 07:11. Заголовок: MG пишет: затейная ..

MG пишет:

цитата:

затейная статья http://army.armor.kiev.ua/hist/partizan.shtml

Отстойная статья. Автор элементарно не втеме.

цитата:

Прежде всего, следует заметить, что никем до сего времени толком не определен достаточно полно и авторитетно сам термин "партизанство".

Если не знаешь, то честно и пиши.

цитата:

ПАРТИЗАН (франц. partisan), лицо, добровольно сражающееся в составе вооружённых организованных партизанских сил на территории, занятой противником (контролируемой реакционным режимом), за свободу и независимость родины или социальные преобразования; в состав регулярных войск не входит. СВЭ

Есть ещё боевые действия в тылу врага, которые тоже часто называются партизанскими. Такие действия могут вестись как иррегулярными, так и регулярными частями. Суть их в уклонении от прямого противостояния, действия из засад, разрушение коммуникаций, изматывание противника и т.п. Т.е. то, что было известно ещё скифам и Фабию Максиму Кунктатору. Товарищ всё свалил в кучу и начал задаваться некими вопросами:

цитата:

Некая вооруженная группа взорвала в тылу немцев железнодорожный мост. Вроде бы, это партизанский акт. Но вот вопрос - принесло это пользу или причинило вред своим войскам? Скажем, в это время противник отходит, сам взрывая за собой мосты, которые будут крайне нужны нашим наступающим частям. Получается, что никем не управляемые и неконтролируемые партизаны сработали в пользу противника. Да и партизаны ли были они?

Этак можно сказать:
Некий самолёт (орудие, подводная лодка) разбомбил (расстреляло, утопила) свой штаб (колонну с техникой, транспорт). Вроде бы это акт боевых действий. Но вот вопрос - принесло это пользу или причинило вред своим войскам? Конечно нет! Получается, они сработали в пользу противника. А наши ли они?
Далее прелестный вывод:

цитата:

В общем партизанство это просто собирательное название, подобно тому, как всех живущих в России называют россиянами.

"Человек – двуногое животное без перьев"
Затем сфероконская вакуумная классификация. Я таких вагон сочинить могу. Где различия по поло-возрастному признаку, социальный состав, политико-моральное состояние? Где природно-климатические и географические условии? Например, очень неплохо звучит "партизаны лесостепной зоны центральной полосы". Почему нет деления типа "партизаны по случаю", "партизаны по профессии", партизаны по призванию"? Где социальная стратификация и социальная мобильность. Хочу феноменологию партизанства и его онтологический статус!
В общем автор умничает, не имея никаких конкретных данных.
При том не стесняется заявлять, что:

цитата:

Статистика, очищенная от нагромождения идеологическитй лжи, показывает, что категория 1 и категория 2 вместе совершили около 90-96 процентов всех зарегистрированных и подтвержденных противником диверсий в тылу оккупантов.

цитата:

Именно эти "партизанские соединения и отряды" [категория 3] получили до 90 процентов всего отправленного на оккупированную территорию оружия, боеприпасов, взрывчатки, продовольствия, обмундирования, причем на доставке действовало до 80 процентов всей советской военно-транспортной авиации.

И где ссылочки на циферки? В тарасовских книшках?
И вывод:

цитата:

Если отделить от партизанства армейские подразделения и подразделения органов госбезопасности, которые действовали в соответствии со своими задачами и в соотвествии со своей тактикой, то все остальное партизанство вообще не поддается никакой организации, никакому учету и никакому управлению. Оно просто является общим аморфным обозначением всех тех, кто так или иначе был нелоялен к оккупационным властям.

Т.е. автор нихрена не знает, вопрос им не изучен, но вывод глобален.
Партизанское движение на оккупированных территориях – факт не требующий доказательств. Масштабы его значительны, и немцы это на себе ощущали.
То, что много преувеличений, и что не всё однозначно, вопросов не вызывает. То, что тема нуждается в изучении – тоже. Равно как и то, что эта статья бездоказательна и не содержит никаких достоверных фактов.

***
Далее вопрос о соотношении потерь. Вопрос этот в принципе не поддаётся изучению, т.к. просто нет полных данных. Привели здесь цифры типа :уничтожили партизанскую базу, убили 30 потеряли 2. Круто! Партизанен маст дай! Никто ведь не будет спорить, что специально обученное и оснащённое подразделение, действующее по точным разведданным и по единому плану имеет все шансы на успех. Но кто считал, сколько вражеских солдат этими партизанами было убито во время рейдов и засад до того, как их обнаружили?

 Отправлено: 28.04.10 08:42. Заголовок: cyr пишет: Есть ещё..

cyr пишет:

цитата:

Есть ещё боевые действия в тылу врага, которые тоже часто называются партизанскими.

Диверсионные группы ? Это не партизаны

cyr пишет:

цитата:

И где ссылочки на циферки? В тарасовских книшках?

Если есть цифры, то поделитесь.

cyr пишет:

цитата:

Т.е. автор нихрена не знает, вопрос им не изучен, но вывод глобален.

Автор четко говорит что в разные годы партизаны отвлекали от 5 до 30% немецких сил. Что то не так ? Или у наших войск после освобождения территории ничего не отвлекалось ?

 Отправлено: 28.04.10 08:44. Заголовок: cyr пишет: Но кто с..

cyr пишет:

цитата:

Но кто считал, сколько вражеских солдат этими партизанами было убито во время рейдов и засад до того, как их обнаружили?

Посмотрите по аналогии - Афганистан, Чечня.

 Отправлено: 28.04.10 11:41. Заголовок: MG пишет: Да какая ..

MG пишет:

цитата:

Да какая разница, Дениска ? Как ты смерд не поймешь, что они должны быть сопоставимы с нашими.

Чет логика у тебя хромает, а Народная армия Афганистана, это не НАШИ потери разве????? 15 тысяч погибших это только советские войска, но афганцы и на НАШЕЙ стороне воевали. Причем как я понял в отдельные годы несли БОЛЬШИЕ потери чем мы от моджахедов.
MG пишет:

цитата:

Посмотрите по аналогии - Афганистан, Чечня.

и абсолютно разные условия. В Афгане постепенно набирающие силу моджахеды, активизирующие действия, в Чечне изначально по сути регулярная армия вооруженная ЛУЧШЕ посылаемых федеральных сил.

 Отправлено: 28.04.10 12:23. Заголовок: Бравый пишет: Приче..

Бравый пишет:

цитата:

Причем как я понял в отдельные годы несли БОЛЬШИЕ потери чем мы от моджахедов.

MG пишет:

цитата:

Как ты смерд не поймешь, что они должны быть сопоставимы с нашими. Запиши в сумме хоть 50, хоть 100 тыс - один хрен вряд ли меньше 1\10 выйдет.

1 000 000 - 100 000 = 900 000

Бравый пишет:

цитата:

и абсолютно разные условия.

схожие

 Отправлено: 28.04.10 15:32. Заголовок: MG пишет: 1 000 000..

MG пишет:

цитата:

1 000 000 - 100 000 = 900 000

Так молодец, значит потери советской стороны уже не 15 тысяч только советских солдат а 115 тысяч содат и советской и афганской армии от рук моджахедов. А теперь вычитай потери мирного населения как от рук моджахедов так и от рук советской и афганской армии.

 Отправлено: 28.04.10 16:07. Заголовок: Бравый пишет: Так м..

Бравый пишет:

цитата:

Так молодец, значит потери советской стороны уже не 15 тысяч только советских солдат а 115 тысяч содат и советской и афганской армии от рук моджахедов.

Да вот куй тебе

15 000 (советских солдат) + 15 000 (солдат афганской армии) = 30 000

Бравый пишет:

цитата:

А теперь вычитай потери мирного населения как от рук моджахедов так и от рук советской и афганской армии.

Как бы тебе помягче... наши много больше побили... сносили вертолетами целые кишлаки... Так что абсолютное большинство - скорее не моджахеды побили ... Тоже и сейчас делается: заметили бензовозы, шарахнули ракетами и побили 3 боевиков и 45 местных.

 Отправлено: 28.04.10 16:26. Заголовок: MG пишет: + 15 000 ..

MG пишет:

цитата:

+ 15 000 (солдат афганской армии)

уточнил цифру потерь?
MG пишет:

цитата:

Как бы тебе помягче... наши много больше побили... сносили вертолетами целые кишлаки...

Это мне то как раз понятно, теперь экстраполируй ту же ситуацию на ВОВ. сколько из заявленных немцами партизан убито на самом деле мирного населения. Вот и получишь истинную эффективность их противопартизанских действий.

 Отправлено: 28.04.10 17:24. Заголовок: Бравый пишет: уточн..

Бравый пишет:

цитата:

уточнил цифру потерь?

Ага - твои миллионы

Бравый пишет:

цитата:

Это мне то как раз понятно, теперь экстраполируй ту же ситуацию на ВОВ. сколько из заявленных немцами партизан убито на самом деле мирного населения. Вот и получишь истинную эффективность их противопартизанских действий.

на 1 000 000 - 15 000 + 15 000

На 2 200 000 - 33 000 + 33 000 хивей.
При собственных потерях 200 000

Так устроит ?

 Отправлено: 28.04.10 17:36. Заголовок: Бравый пишет: В Афг..

Бравый пишет:

цитата:

В Афгане постепенно набирающие силу моджахеды,

Вообще-то по-сути это регулярная армия, которую прямо поддерживал Пакистан и снабжал остальной мир.

 Отправлено: 28.04.10 17:48. Заголовок: MG пишет: Я говорил..

MG пишет:

цитата:

Я говорил про Афганистан : 15 тыс наших потерь (не считая местную армию) и миллион афганцев.

Вообще-то источником цифры о миллионе погибших афганцев является какой-то западный "общечеловек" и звучит это в формулировке "До одного миллиона". Причем речь идёт не просто о погибших, но о демографических потреях в целом - т.е. с учетом беженцев.
Если СА за 10 лет потеряла 15 тыс. погибшими (допустим 15% среднесписочного контингента), то сумарные боевые потери афганцев с обоих сторон вряд ли и больше 200 тыс. чел. погибшими - ведь обе противостоящие силы были вряд ли намного многочисленнее, чем советский контингент и вряд ли они участововали в боях намного интенсивнее.

 Отправлено: 28.04.10 17:54. Заголовок: клерк пишет: Если С..

клерк пишет:

цитата:

Если СА за 10 лет потеряла 15 тыс. погибшими (допустим 15% среднесписочного контингента), то сумарные боевые потери афганцев с обоих сторон вряд ли и больше 200 тыс. чел. погибшими - ведь обе противостоящие силы были вряд ли многочисленнее, чем советский контингент и вряд ли они участововали в боях намного интенсивнее.

Я приводил цифры по Белоруссии - 2 200 000 мирных жителей и 200 000 партизан. Смысл таков что при подобной войне потери мирного населения в разы больше чем у партизан. И партизаны - в полном смысле этого слова... короче мое мнение - наибольший ущерб противнику причинен или спецгруппами НКВД или подобными отрядами.

 Отправлено: 28.04.10 17:57. Заголовок: MG пишет: Смысл та..

MG пишет:

цитата:

Смысл таков что при подобной войне потери мирного населения в разы больше чем у партизан.

Это верно, только если ставилась задача уничтожения именно мирного населения (как немцами во время ВОВ).
Если такой задачи не ставилось, то число погибших мирных жителей будет сопоставимо с потерями солдат/партизан.

MG пишет:

цитата:

короче мое мнение - наибольший ущерб противнику причинен или спецгруппами НКВД или подобными отрядами.

Тут нет предмета для спора - мы с Профом на соседней ветке пришли к общему знаменателю.
Надо просто скорректировать формулировку - ПМСМ наибольший ущерб противнику были причинен партизанами, действовавшими под руководством и при поддержке НКВД.

 Отправлено: 28.04.10 18:13. Заголовок: клерк пишет: Если т..

клерк пишет:

цитата:

Если такой задачи не ставилось, то число погибших мирных жителей будет сопоставимо с потерями солдат/партизан.

Не факт. Хотя по результатам ВОВ - да, сопоставимы. Но вот по отдельным моментам типа той же Белоруссии, Крыма - нет. Афган и Чечня ближе к этому.

клерк пишет:

цитата:

Тут нет предмета для спора - мы с Профом на соседней ветке пришли к общему знаменателю.

Объясните это Бравому и cyr

клерк пишет:

цитата:

Надо просто скорректировать формулировку - ПМСМ наибольший ущерб противнику были причинен партизанами, действовавшими под руководством и при поддержке НКВД.

Согласен. И примерно то же самое говорится в раскритикованной cyr статье.
http://army.armor.kiev.ua/hist/partizan.shtml

 Отправлено: 28.04.10 19:11. Заголовок: MG пишет: Если тако..

MG пишет:

цитата:

Если такой задачи не ставилось, то число погибших мирных жителей будет сопоставимо с потерями солдат/партизан. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Не факт. Хотя по результатам ВОВ - да, сопоставимы. Но вот по отдельным моментам типа той же Белоруссии, Крыма - нет.

Я имел ввиду сопоставимость числа погибших мирных жителей и солдат/партизан в противопартизанской/партизанской войне.

MG пишет:

цитата:

Тут нет предмета для спора - мы с Профом на соседней ветке пришли к общему знаменателю. \\\\\\\\\\\\\Объясните это Бравому и cyr

"Ну, барин, ты задачи ставишь..." (с)

 Отправлено: 28.04.10 20:21. Заголовок: клерк пишет: Я име..

клерк пишет:

цитата:

Я имел ввиду сопоставимость числа погибших мирных жителей и солдат/партизан в противопартизанской/партизанской войне.

По моему все же ВОВ в целом и кампании типа Афгана и Чечни несравнимы. Надо смотреть по Белоруссии.

клерк пишет:

цитата:

"Ну, барин, ты задачи ставишь..." (с)

Корректно ли приведены категории партизан в статье в шапке топика ?

http://army.armor.kiev.ua/hist/partizan.shtml


Зы - даже Проф. признал направляющую и руководящую роль НКВД в партизанской войне. Недалеко и до признания роли ИВС.

 Отправлено: 28.04.10 20:41. Заголовок: MG пишет: Зы - даже..

MG пишет:

цитата:

Зы - даже Проф. признал направляющую и руководящую роль НКВД в партизанской войне.

Вас не учили что в стране направляющая и руководящая роль принадлежит партии?)_))) Вот же два придурка

 Отправлено: 28.04.10 20:46. Заголовок: Бравый пишет: Вас н..

Бравый пишет:

цитата:

Вас не учили что в стране направляющая и руководящая роль принадлежит партии?)_))) Вот же два придурка

Зы - даже @бнутый на всю голову Грека признает роль ВКПб, НКВД и ИВС. Уж он то понимает, что если в реальной жизни Надя Михалкова перекрестит мину то она скорее всего не поплывет к шлюпке с партактивом, а вражьи штуки, со срущими из окна стрелками, останавливали не боевые авиапопы с иконами, а наши истребители и зенитчики.