Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 05.10.11 09:28. Заголовок: Бравый пишет: Ванви..

Бравый пишет:

цитата:

Ванвис поставил условие

Дорогой Денис, никому и никаких условий я не ставил и впредь ставить не намерен. Вы вправе пользоваться любой медотологией подсчета численности германских войск на Восточном фронте.

 Отправлено: 05.10.11 09:35. Заголовок: Vanvis пишет: любой..

Vanvis пишет:

цитата:

любой медотологией подсчета численности германских войск на Восточном фронте.

а какой не пользуйся, все пишут о частях организации Тодта, частях РАД частях национал-социалистского водительского корпуса и прочих в СОСТАВЕ Вермахта, только про численность умалчивают часто, я лишь утверждаю что численность личного состава этих частей эквивалентна нескольким дополнительным стрелковым дивизиям. Вот и все.

 Отправлено: 05.10.11 10:58. Заголовок: Ну ладно добавим не..

Ну ладно добавим несколько штришков к картине первых дней войны на территории Западной Белоруссии. Рассказывали мне об этом и местные жители и бывший работник НКВД. То есть это явление носило достаточно массовый характер. Что бы не говорили некоторые участники форума в приграничной полосе находилось большое количество заключенных, которые строили аэродромы и даже укрепрайоны на границе. В основном это были уголовники. 22 июня около 12 часов они разбились на два потока, один двинулся
навстречу немцам, второй в сторону старой границы. Теперь внимание: Зеки из второго потока, часто примыкали к частям Красной Армии. Офицер НКВД утверждал, что вместе с ним к войскам прибились 200-300 человек. Уже 23 июня они получили оружие, и вскоре вступили в бой. Местные жители рассказывали мне, что зеков примкнувших к частям Красной Армии было много. Кто нибудь подсчитывал их? Сколько они дали дополнительных дивизий.

 Отправлено: 05.10.11 11:19. Заголовок: Тс3 пишет: Кто нибу..

Тс3 пишет:

цитата:

Кто нибудь подсчитывал их? Сколько они дали дополнительных дивизий.

начальник штаба Северо-Западного фронта генерал П. Кленов утром 22 июня 1941 г отдал распоряжение командарму 8-й армии генералу П. Собенникову: «Сегодня из Риги в Шяуляй будет доставлено машинами 10 тыс. английских винтовок и 2 млн. к ним патронов. Вооружайте стройбаты, оружие давать только безусловно преданным бойцам»
ЦАМО РФ: Ф. 500. ОП. 12459. Д. 50. Л. 33.

Все 95 боевых сооружений Рава-Русского укрепрайона также были заняты гарнизонами по 5–6 человек. Ни один из гарнизонов не сдался врагу. Военные строители пополнили гарнизоны сооружений, которые сами же и построили. Комендант УРа полковник Н. Сысоев отметил мужество строителей в боях на границе.
Бойцы дотов, пополненные военными строителями, полевые войска и пограничники интенсивным огнем перемалывали живую силу 4-го корпуса 17-й армии противника. Только найдя слабо прикрытый стык между двумя укрепрайонами, противник сумел прорвать оборону частей Юго-Западного фронта на этом направлении.
ЦАМО РФ: Ф. УСУР ГШ. OП. 179382. Д. 209. Л. 39, 55.

click here


Но все это ерунда, т.к. Бравый пишет:

цитата:

гражданские лица взявшие в руки оружие даже будучи комбатантами не были в составе вооруженных сил, то есть продолжали быть гражданскими лицами.

 Отправлено: 05.10.11 11:28. Заголовок: Тс3 пишет: Кто ниб..

Тс3 пишет:

цитата:

Кто нибудь подсчитывал их? Сколько они дали дополнительных дивизий.

А как посчитать комсомольские боевые дружины? По воспоминаниям выжившие приносили прясягу уже после нескольких месяцев боев.

 Отправлено: 05.10.11 11:48. Заголовок: Тс3 пишет: 22 июня..

Тс3 пишет:

цитата:

22 июня около 12 часов они разбились на два потока, один двинулся навстречу немцам, второй в сторону старой границы

вот так взяли сами и разбились, охрана разбежалась? Это на фоне документированных фактов расстрелов зека в тюрьмах и лагерях прифронтовой полосы в первые недели войны?

 Отправлено: 05.10.11 11:56. Заголовок: Денис! Я говорю про..

Денис! Я говорю про 22 июня утро. Что было дальще это уже несколько иная история. Хотя например сосед по даче Иван Спиридонович, рассказывал, что он выходил из окружения вместе с польскими офицерами, которым было сказано что сними делать не понятно пошли Вы на Х... Возвращаясь к 22 июня ветеран НКВД, сказал, что действовали каждый в меру своего разумение. Немецкие солдаты у некоторых из лагерей были около 9 часов утра.

 Отправлено: 05.10.11 12:01. Заголовок: Бравый пишет: на на..

Бравый пишет:

цитата:

на начало войны можно считать только официальные военнизированные формирования.

ню-ню Резервные дивизии ГА "Центр" которые вступили в бой 25.06 считаем, они типа военизированные формирования, л/с ОТ тоже считаем, а тех кто принимал участие в боях, но не входил в состав военизированных формирований, и те военизированные формирования которые создавались после 22.06. в конце июня, т.е. еще в период Белостокско-Минского сражения, не считаем

Скрытый текст

Еще в конце июня 1941 г. местные власти по распоряжению республиканского начальства сформировали из 150 человек так называемый истребительный батальон из трех рот. Его командиром был назначен член партии еврей Макар Турчинский (1924-1984). Секретарь ЦК КП(б)Б и начальник Белорусского штаба партизанского движения Петр Калинин написал о нем в мемуарах: «Волевой, смелый, решительный, он с первых же дней потребовал от бойцов строжайшего соблюдения воинской дисциплины» [39]. Эти качества не могли заменить отсутствие военного опыта. Это сказалось уже в плохой организации двухнедельного курса обучения. После прохождения курса одну из рот послали на изготовление толовой начинки для противотанковых мин, деревянные корпуса для которых делали на местном фанерном заводе. Другая рота была посажена на бронетанкер Днепровской флотилии, суда которой отправились вверх по реке, а затем вошли в р. Березину. Этот слабенький десант, в основном состоявший из катеров, у местечка Паричи немцы легко разбили. С приближением фронта оставшиеся в Речице две роты бросили в бой для прикрытия города. Одна из рот заняла оборону со стороны дороги из деревни Озерщина. До 10 июля она, мужественно обороняясь, вывела из строя восемь бронемашин, танк, танкетку и семь пулемётов противника. В августе 1941 г. уцелевшую роту отправили на охрану моста [40]. Часть бойцов этой роты погибли во время бомбежки и защиты моста, когда немцы подошли к нему, обойдя Речицу со стороны железнодорожной станции. Среди погибших оборонцев были Моше-Давид Милявский, Фроим Мнускин, Рувен Блюмкин, Фима и Хаим Сосновские. Остатки речицкого истребительного батальона отошли к Лоеву, где одной из рот под огнем, с потерями чудом удалось перейти на другой берег по понтонному мосту (во время этой переправы погибли старшина Нема Глускин и студент-ополченец Феликс Фидельский), а другая рота погибла вместе с комбатом Гончаровым. Остатки речицкого батальона ушли к Чернигову. В этом батальоне был Борис Галезник, дошедший затем до Вены и участвовавший в знаменитом Параде Победы в 1945 г.

 Отправлено: 05.10.11 13:39. Заголовок: Vanvis пишет: Резер..

Vanvis пишет:

цитата:

Резервные дивизии ГА "Центр" которые вступили в бой 25.06 считаем, они типа военизированные формирования

они просто военные части, полноценные вне зависимости от боеготовности.
Vanvis пишет:

цитата:

а тех кто принимал участие в боях, но не входил в состав военизированных формирований, и те военизированные формирования которые создавались после 22.06. в конце июня, т.е. еще в период Белостокско-Минского сражения, не считаем

не считаем тех кто взял первое попавшееся оружие(топор например) и пошел в бой с первыми попавшимися немцами, вне любых стихийно сформированных групп сопротивления которых по принятым в международной практике признакам можно отнести к партизанам. Военизированные формирования создаваемые после 22 июня по принципам ополчения, групп самообороны, партизанских отрядов и тому подобное обязательно учитываем.

 Отправлено: 05.10.11 14:05. Заголовок: Бравый пишет: не сч..

Бравый пишет:

цитата:

не считаем

цитата:

обязательно учитываем

Я устал
Денис, еретик ты престарелый. Изыди!
Помыслы и чаяния мои были направлены токмо на познание истинной численности ГА "Центр"/2 ВФ к началу ВОВ. Скажем на 20, 21-06. И все оттого, что в книшках разных умных, и не очень, у афтаров всяких, нет единого мнения. А сейчас мне и это ни к чему. Толку не добьесси

 Отправлено: 05.10.11 14:08. Заголовок: Vanvis пишет: токмо ..

Vanvis пишет:

цитата:

токмо на познание истинной численности ГА "Центр"

можно узнать ВАШЕ мнение по этому вопросу?

 Отправлено: 05.10.11 14:18. Заголовок: ser56 пишет: можно ..

ser56 пишет:

цитата:

можно узнать ВАШЕ мнение по этому вопросу?

мнение?!

Vanvis пишет:

цитата:

в книшках разных умных, и не очень, у афтаров всяких, нет единого мнения.

А какое у меня может быть мнение Здесь нужны данные из немецких архивов. А кого считать, кого не считать это к Греке.

 Отправлено: 05.10.11 14:43. Заголовок: Бравый пишет: Выше ..

Бравый пишет:

цитата:

Выше я давал расклад по МР-38 производство общее 40 000 единиц. Кроме Монетчикова есть другие источники?

это не вы давали а Ванвис. к тому же там в источнике сильно упрощено нету например МР-38/40. Монетчиков - самый авторитетный сейчас, он ЕМНИП хранитель оружейной коллекции центр музея мо
Бравый пишет:

цитата:

выше я давал расклад марок пистолет-пулеметов использовавшихся вермахтом. Данные о численности известны мн лично только по Эрме, их было произведено 40 тысяч.

вы запарили вертеть годами как вам хочется. большинство ваших стволов -43-44 год!Данные по времени включения в производство вам дали.

Бравый пишет:

цитата:

фотографии представлены как убедительное зримое свидетельство что не сошелся свет клином

Ну да основной пистолет пулемет всю войну с более чем милионным тиражом конечно сравним с FG-42 с их несколькими тысячами выпуска и трофеями....
Бравый пишет:

цитата:

А что делали славные чешские заводы стрелкового оружия всю войну? Простаивали?

Опять вы демонстрируете провалы в знаниях но упорно лезете спорить. Чехи были в ведении дядюшки геринга и клепали свои модели для СС и полиции.
Бравый пишет:

цитата:

да там много всякого было) танкетки например))) Погуглите)))

да ну. сами же сказали что фоток нету посылать в гугл когда там ничего нету Да и наличие "двух" танкеток в 1944 в италии имеет прямое отношение к Восточному фронту и к 1941!..Бравый пишет:

цитата:

отчасти потому наверно что использовали автопарк НСКК)))

вы опять твердите свои фантазии у Тодта свои рег знаки были и автопарк. очеень мелкий и изовсякого говна что в армию не дошло.Так что о моторизации речи впринципе вести не может вестись.

Бравый пишет:

цитата:

только вот чего то численность на 22 июня не приведена

учтены в армейских/корпусных/дивизионных и пр. Никогда их не выделяли в отдельные списки - это часть Вермахта/Люфтов/Криегсмарине/СС.Фоток на них и авто - полно, без горжетов их от солдат не отличишь.

 Отправлено: 05.10.11 14:48. Заголовок: Бравый пишет: Вы с ..

Бравый пишет:

цитата:

Вы с трудом читаете?

где там написано про боевые действия с их участием? у вас же они все сплошь автоматчики моторизованные
Бравый пишет:

цитата:

спасибо, так получается не все а только каждый четвертый и все только к концу операции на Крите, после которой как известно... ну сами знаете что.

это просто пример про ту книжку в которой
Бравый пишет:

цитата:

Забавно но не слова о MP38/40

чтоб не подтасовывали источники.

кстати вопрос если МР-38/40 не для парашютистов/экипажей бронемашин зачем такая конструкция складного приклада? А не просто и горадо более удобный обыкновенный деревянный как скажем на ППШ и MP-34?

 Отправлено: 05.10.11 14:52. Заголовок: von Klumpe пишет: О..

von Klumpe пишет:

цитата:

Опять вы демонстрируете провалы в знаниях но упорно лезете спорить. Чехи были в ведении дядюшки геринга и клепали свои модели для СС и полиции.

Стоп, так они клепали автоматическое стрелковое оружие или нет?von Klumpe пишет:

цитата:

Ни на одной танкетке ОТ нету..

плохо искали
von Klumpe пишет:

цитата:

вы опять твердите свои фантазии у Тодта свои рег знаки были и автопарк

Может стоит перечитать ссылки которые я давал? von Klumpe пишет:

цитата:

это не вы давали а Ванвис

опять же чудовищно невнимательны.
von Klumpe пишет:

цитата:

учтены в армейских/корпусных/дивизионных и пр. Никогда их не выделяли в отдельные списки - это часть Вермахта/Люфтов/Криегсмарине/СС

без указания численности ага)))
von Klumpe пишет:

цитата:

Монетчиков - самый авторитетный сейчас, он ЕМНИП хранитель оружейной коллекции центр музея мо

у меня вызывают априори сомнения слова об авторитетности молодых людей являющихся хранителями всяческих фондов и выпустившими пару скороспелых книжек. Немецкие данные по производству не согласуются с данными Монетчикова.

 Отправлено: 05.10.11 14:53. Заголовок: von Klumpe пишет: г..

von Klumpe пишет:

цитата:

где там написано про боевые действия с ух участием?

Просто нет слов, Вы себе как представляете прибывание на передовой? Да еще в условиях 1941 года?

 Отправлено: 05.10.11 14:55. Заголовок: Бравый пишет: где т..

Бравый пишет:

цитата:

где там написано про боевые действия с ух участием?

Бравый пишет:

цитата:

действовали в непосредственном контакте с частями вермахта на передовой

 Отправлено: 05.10.11 14:58. Заголовок: Бравый пишет: так о..

Бравый пишет:

цитата:

так они клепали автоматическое стрелковое оружие или нет

Только для СС и полиции.
Бравый пишет:

цитата:

плохо искали

опять шаритесь по беутепанзеру?
Бравый пишет:

цитата:

ет стоит перечитать ссылки которые я давал

эти ссылки по той книжке что я привел
Бравый пишет:

цитата:

без указания численности ага)))

посчитаны в численности скажем дивизии.Обычно как штаб т.к. подчинялись непосредственно ком.части.
Бравый пишет:

цитата:

у меня вызывают априори сомнения слова об авторитетности

Таки ваш источник не кошеген.Таки мой источник лазурен!
Бравый пишет:

цитата:

чудовищно невнимательны.

а вы спорите по теме в которой вообще не шарите.
Как прям в рекламе прокладок - Бравый открыл для себя немецкие вспомогательные части.

 Отправлено: 05.10.11 15:00. Заголовок: Бравый пишет: Немец..

Бравый пишет:

цитата:

Немецкие данные по производству

вы прямо с немецких отчетов ОКХ и министрества вооружений читали?

 Отправлено: 05.10.11 16:22. Заголовок: von Klumpe пишет: Т..

von Klumpe пишет:

цитата:

Только для СС и полиции.

так слава Богу, значит те МР-38 и МР38/40 и МР40 которые клепали на известных трех германских заводах(один австрийский) не обязательно шли на вооружение СС как Вы утверждали выше.
von Klumpe пишет:

цитата:

опять шаритесь по беутепанзеру?

нет
von Klumpe пишет:

цитата:

посчитаны в численности скажем дивизии

а вот это обоснуйте. Остальные участники в частности Ванвис такого не утверждали.
von Klumpe пишет:

цитата:

Бравый открыл для себя немецкие вспомогательные части.

А всякие разные Клумпы с характерным сленгом их пытаются закрыть, не выйдет