Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 02.10.11 14:05. Заголовок: ser56 пишет: вы дар..

ser56 пишет:

цитата:

вы даром не латентный?

Ну зачем эти вечные трюизмы?
Вы же человек с широким кругозором, высоким уровнем общей и профессиональной культуры, то есть интеллектуал в чистом виде. И весьма странно, что Вы зацикливаетесь на одной и той же теме латентности. Оглянитесь вокруг. Посмотрите на окружающих под иным углом.Отнеситесь к ним с любовью, ибо чем умнее человек, тем он проще в общении с теми, кто находится ниже по своему социальному статусу и интеллектуальному цензу. Теперь относительно ввода. Некоторым буйствующим элементам следует вводить и лучше если это будет делать, причем публично, личность именно Вашего масштаба.

 Отправлено: 02.10.11 14:47. Заголовок: Пингвин пишет: Вы ж..

Пингвин пишет:

цитата:

Вы же человек с широким кругозором, высоким уровнем общей и профессиональной культуры, то есть интеллектуал в чистом виде. И весьма странно, что Вы зацикливаетесь на одной и той же теме латентности.

Гы. Зацикливается Несмотря на это, а также на его потрясающее умение доставать людей, он имеет влиятельных заступников

 Отправлено: 02.10.11 14:54. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Несмотря на это, а также на его потрясающее умение доставать людей, он имеет влиятельных заступников

Наш фельд-профессор это пастор Шлаг. А как известно, все деятели церкви имеют вес в этом мире.

 Отправлено: 02.10.11 15:01. Заголовок: Пингвин пишет: Наш ..

Пингвин пишет:

цитата:

Наш фельд-профессор это пастор Шлаг.

Я вспомнил пару анекдотов про Штирлица. Оченно удачное сравненьице

 Отправлено: 02.10.11 15:03. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Несмотря на это, а также на его потрясающее умение доставать людей

враки, я добрый и толерантный
Пингвин пишет:

цитата:

Некоторым буйствующим элементам следует вводить и лучше если это будет делать, причем публично,

вы сторонник публичных казней?

 Отправлено: 02.10.11 15:14. Заголовок: ser56 пишет: вы сто..

ser56 пишет:

цитата:

вы сторонник публичных казней?

Сдается мне, мсье Пингвин несколько другое имел в виду. Как-то вот увязываются вместе термины "латентность" и "вводить". Неужели он Вам предлагает так оригинально наказывать скудоумков? Кстати, термин "наказывать" в определенных аристократических кругах тоже имеет затейный оттенок

 Отправлено: 02.10.11 15:16. Заголовок: Пингвин пишет: Ну з..

Пингвин пишет:

цитата:

Ну зачем эти вечные трюизмы?

М-дя, а Вы, сударь, толковали что-то про интеллект этого господина - а тута чистейшая фанаберия

 Отправлено: 02.10.11 15:21. Заголовок: ser56 пишет: вы сто..

ser56 пишет:

цитата:

вы сторонник публичных казней?

Сей вопрос сразу же выдает алхимика, сиречь специалиста в естественных науках. Ибо это типичная реакция по Фрейду, в нашем просвещенном мире даже самые великие исследователи до сих пор испытывают некий генетический страх перед аутодафе, через которое прошли их многочисленные предшественники. Властители тайных знаний, к которым можно отнести и первых химиков и нынешних нанотехнологов, наслаждаясь своим проникновением в самые сокровенные уголки Природы, одновременно страшатся непонимания со стороны своих современников. А в наш век непонимание тождественно аутодафе. Не волнуйтесь, любезный сердцу моему Профессор, местные дремучие в своем невежестве элементы вряд ли смогут организовать Вашу публичную казнь, а стихийные квазиинтеллектуалы вполне сервильны и управляемы.

 Отправлено: 02.10.11 15:33. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Неужели он Вам предлагает так оригинально наказывать скудоумков?

а разве нет ?
Старина Альфредо пишет:

цитата:

Кстати, термин "наказывать" в определенных аристократических кругах тоже имеет затейный оттенок

странные у вас есть знания - отчего?
Старина Альфредо пишет:

цитата:

а тута чистейшая фанаберия

зазнавшийся кюнс

 Отправлено: 02.10.11 15:34. Заголовок: Пингвин пишет: наше..

Пингвин пишет:

цитата:

нашем просвещенном мире даже самые великие исследователи до сих пор испытывают некий генетический страх перед аутодафе, через которое прошли их многочисленные предшественники. В

причем не так уж и давно были ГУЛАГ, постановления ЦК и обсуждения на собраниях...

 Отправлено: 02.10.11 15:38. Заголовок: ser56 пишет: а разв..

ser56 пишет:

цитата:

а разве нет ?

Наш милый неоалхимик не знаком с таким устойчивым выражением как "фигура речи". Любезный сердцу моему Профессор, поймите же наконец, что "вводить" не означает только лишь физический процесс (то есть некую кинетику), но и духовный, то есть насаждение знаний в мозгах тех, кто латентно к этому предрасположен.

 Отправлено: 02.10.11 15:58. Заголовок: ser56 пишет: странн..

ser56 пишет:

цитата:

странные у вас есть знания - отчего?

От некоторого знакомства с соответствующей субкультурой

ser56 пишет:

цитата:

зазнавшийся кюнс

Отнюдь (С)

 Отправлено: 02.10.11 16:51. Заголовок: вот уж действительн..

вот уж действительно все пидоры, заболтали тему

 Отправлено: 02.10.11 16:54. Заголовок: Ку ку клан пишет: в..

Ку ку клан пишет:

цитата:

вот уж действительно все пидоры, заболтали тему

Коллега, я рад, что вы написали тот же эпикриз на тот же анамнез.

 Отправлено: 02.10.11 17:51. Заголовок: Какая тема, такое и ..

Какая тема, такое и обсуждение. Это все из-за Греки

 Отправлено: 02.10.11 18:12. Заголовок: Старина Альфредо пиш..

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Это все из-за Греки

Видать насмотрелся вечером на какую парикмахершу или архитекторшу, ну и оторвался... ночью в свинарнике...

 Отправлено: 02.10.11 18:15. Заголовок: Бывает... Это все от..

Бывает... Это все от вакуума в крыше.

 Отправлено: 02.10.11 18:34. Заголовок: Vanvis пишет: Факты ..

Vanvis пишет:

цитата:

Факты мой друг, факты в студию, а не ваши домыслы

Факты я Вам уже приводил, приведу еще раз.

цитата:

Новый вид организация Тодта приобрела тогда, когда в начале войны на Западе возникла необходимость использовать ее за пределами Германии для решения вопросов, связанных непосредственно с военными действиями. Из «строительных управлений линии Зигфрида» были созданы управления фронтового строительства, на которые в первую очередь возлагалась задача восстановления шоссейных и железнодорожных мостов, ремонт полотна шоссейных и железных дорог и т. п. При штабе каждой армии было создано главное строительное управление, куда входило определенное количество строительных управлений и строительных отрядов. Строительные отряды формировались строительными фирмами и в большинстве случаев носили их названия. Руководили ими сотрудники строительных управлений и фирм. Фронтовые соединения организации Тодта были моторизованы и могли следовать непосредственно за продвигающимися вперед войсками

цитата:

В связи с этим возникли новые трудности. В приказе командующего 6-й армией в начале июня 1940 года о новом обмундировании для организации Тодта отмечалось, что носящие такую форму — немцы, а не солдаты противника, что их нельзя ни обстреливать, ни брать в плен. Этот приказ весьма наглядно иллюстрирует создавшееся положение. Когда же и после приказа недоразумения не прекратились, к этой форме была введена нарукавная повязка со свастикой. Таким образом, мероприятие чисто военно-делового характера привело к тому, что у многих сложилось впечатление, будто бы вся организация Тодта является партийной организацией{104}. С этого времени ни одно крупное строительное мероприятие на фронте или в тылу было уже не мыслимо без организации Тодта, и нет такого театра военных действий, где бы ни использовались ее отряды.

цитата:

Особым испытанием для организации Тодта была война на Востоке. Там наряду со строительными работами невиданных до того времени масштабов на нее была возложена и задача доставки из Германии строительных материалов, и обеспечение бесперебойного снабжения войск

цитата:

это были, трудности, вызванные необходимостью, не прибегая ни [390] к чьей помощи, собственными силами защищать от партизанских налетов все строительные участки, места расквартирования рабочих, транспорт и склады материалов и оборудования

цитата:

во время второй мировой войны немцы смогли получить превосходство над своими противниками только благодаря тому. что их стратегия с самого начала основывалась на использовании рабочей. силы в очень крупных масштабах

цитата:

Создание немцами организации Тодта, а также германской службы трудовой повинности и службы чрезвычайной технической помощи входило в общие планы германской стратегии и оказалось важным не только для идеологического [392] воспитания молодежи, но и дало большие практические результаты{106}.

цитата:

В начале войны многие отряды военизированной трудовой повинности были превращены в строительные батальоны. В эти батальоны было добавлено некоторое количество военнообязанных старших возрастов, которые не прошли [394] в свое время кадровую службу в армии. Командирами этих батальонов были назначены армейские офицеры. Подобное объединение неоднородных по возрасту и подготовке людей не оправдало себя, и уже в 1940 году от таких строительных батальонов пришлось отказаться. Вместо этого было решено параллельно с созданием армейских строительных частей формировать строительные части военизированной трудовой повинности. Эти части проходили общую подготовку на родине, а затем по мере надобности главный штаб вооруженных сил объединял каждые 4 — 6 батальонов (по 200 человек в каждом) в группы и направлял их в распоряжение высших командных инстанций: групп армий, отдельных армий, воздушных флотов, авиагрупп и военно-морских станций. Командовали этими группами их старые начальники по службе трудовой повинности. Группы были оснащены главным образом велосипедами, отчасти грузовыми автомашинами, вооружены винтовками и частично пулеметами и обучены стрельбе. При использовании таких групп в качестве обычных полевых войск в составе вооруженных сил командование ими осуществляли те высшие командиры и начальники, в распоряжение которых они поступали

Теперь прикинем по Таблица 1
Соединения группы армий "Центр" к 22 июня 1941 года
8 отрядов организации Тодта
36 групп РАД (имперской трудовой повинности)
36 групп РАД это порядка 144 батальонов (если считать по минимальному показателю 4 батальона в группе) то есть при личном составе на батальон в 200 человек всего получаем порядка 28 800 вооруженных стрелковым оружием с пулеметами и как минимум передвигающихся на велосипедах (как роты самокатчиков в первую мировую) молодых и здоровых физически крепких (строительные работы обязывают) парней при средней численности дивизии германской армии в 14 000 человек только отряды РАД дают дополнительно 2 дивизии бойцов.
количество личного состава отрядов организации Тодта сложно прикинуть, поскольку немцы еще с 1940 года активно использовали в таких отрядах труд иностранных рабочих.
Но судя по

цитата:

Весной-летом 1940 года в Норвегии появились первые специалисты « Организации Тодта », которые определили основные направления работ «Второй немецкой армии». Исходя из предстоявшего объема работ, было выделено 30 тысяч иностранцев и [quote]6 тысяч немцев

`
счет идет на тысячи человек и в части немцев ко всему еще и вооруженной автоматическим стрелковым оружием (ссылка на фото была выше)
Плюс к этому можно представить себе масштабы следующих отрядов неясного подчинения
12 мостостроительных батальонов
35 строительных батальонов
7 дорожно-строительных батальонов
то есть всего 54 батальона и если такой же численности как батальоны РАД то порядка 10 800 человек то есть еще одна неполного состава дивизия

 Отправлено: 02.10.11 20:42. Заголовок: Бравый пишет: и воо..

Бравый пишет:

цитата:

и вооруженной автоматическим стрелковым оружием (ссылка на фото была выше)

Господи, как вы мне надоели!... откуда же вас столько дураков.

 Отправлено: 02.10.11 20:51. Заголовок: Vanvis пишет: Госпо..

Vanvis пишет:

цитата:

Господи, как вы мне надоели!... откуда же вас столько дураков.

Можно я поставлю себе это в автоподпись ?

 Отправлено: 02.10.11 20:57. Заголовок: MG пишет: Можно я п..

MG пишет:

цитата:

Можно я поставлю

Да не вопрос. Хоть кому-то какая то польза от этого срача.

 Отправлено: 02.10.11 20:58. Заголовок: http://s60.radikal...

Спасибо

 Отправлено: 02.10.11 21:20. Заголовок: Vanvis пишет: Госпо..

Vanvis пишет:

цитата:

Господи, как вы мне надоели!...

"Гюльчатай, открой личико!" (С)

 Отправлено: 02.10.11 22:06. Заголовок: Vanvis пишет: Госпо..

Vanvis пишет:

цитата:

Господи, как вы мне надоели!...

Это вместо аргументированных возражений?

 Отправлено: 02.10.11 22:22. Заголовок: Солдаты из частей RA..

Солдаты из частей RAD в походе

 Отправлено: 02.10.11 23:05. Заголовок: MG пишет: Господи, ..

MG пишет:

цитата:

Господи, как вы мне надоели!... откуда же вас столько дураков. \\\\\\\\\\\\\\\\\ Можно я поставлю себе это в автоподпись ?

Только замените "вас" на "нас"

 Отправлено: 02.10.11 23:29. Заголовок: клерк пишет: Только..

клерк пишет:

цитата:

Только замените "вас" на "нас"

Куда ж мы без Вас ? Вы незаменимы...

 Отправлено: 02.10.11 23:48. Заголовок: MG пишет: Куда ж мы..

MG пишет:

цитата:

Куда ж мы без Вас ?

И сколько вас таких?

 Отправлено: 03.10.11 07:39. Заголовок: Vanvis пишет: Госпо..

Vanvis пишет:

цитата:

Господи, как вы мне надоели!... откуда же вас столько дураков.

Браво! а их учить тяжелая работа...

 Отправлено: 03.10.11 08:36. Заголовок: Бравый пишет: цита..

Бравый пишет:

цитата:

цитата: В начале войны многие отряды военизированной трудовой повинности были превращены в строительные батальоны. В эти батальоны было добавлено некоторое количество военнообязанных старших возрастов, которые не прошли [394] в свое время кадровую службу в армии. Командирами этих батальонов были назначены армейские офицеры. Подобное объединение неоднородных по возрасту и подготовке людей не оправдало себя, и уже в 1940 году от таких строительных батальонов пришлось отказаться. Вместо этого было решено параллельно с созданием армейских строительных частей формировать строительные части военизированной трудовой повинности. Эти части проходили общую подготовку на родине, а затем по мере надобности главный штаб вооруженных сил объединял каждые 4 — 6 батальонов (по 200 человек в каждом) в группы и направлял их в распоряжение высших командных инстанций: групп армий, отдельных армий, воздушных флотов, авиагрупп и военно-морских станций. Командовали этими группами их старые начальники по службе трудовой повинности. Группы были оснащены главным образом велосипедами, отчасти грузовыми автомашинами, вооружены винтовками и частично пулеметами и обучены стрельбе. При использовании таких групп в качестве обычных полевых войск в составе вооруженных сил командование ими осуществляли те высшие командиры и начальники, в распоряжение которых они поступали Теперь прикинем по Таблица 1 Соединения группы армий "Центр" к 22 июня 1941 года 8 отрядов организации Тодта 36 групп РАД (имперской трудовой повинности) 36 групп РАД это порядка 144 батальонов (если считать по минимальному показателю 4 батальона в группе) то есть при личном составе на батальон в 200 человек всего получаем порядка 28 800 вооруженных стрелковым оружием с пулеметами и как минимум передвигающихся на велосипедах (как роты самокатчиков в первую мировую) молодых и здоровых физически крепких (строительные работы обязывают) парней при средней численности дивизии германской армии в 14 000 человек только отряды РАД дают дополнительно 2 дивизии бойцов.

Бравый пишет:

цитата:

Это вместо аргументированных возражений?

Берем: Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998.
открываем главу: Инженер Вальтер Кумпф.Организация Тодта в войне
Читаем приведенную вами цитату далее:
Между начальником главного штаба вооруженных сил и имперским руководителем службы трудовой повинности существовала договоренность использовать эти формирования только для самообороны и лишь в исключительных случаях непосредственно в бою, потому что для этого они были недостаточно обучены и вооружены. Кроме того, было решено не использовать эти части трудовой повинности для охраны и надзора за военнопленными в лагерях и на строительстве, потому что выполнение подобных задач могло отрицательно сказаться на воспитании молодого поколения. Ответственность за выполнение поставленных задач нес командир группы (части) трудовой повинности, подчинявшийся непосредственно командующему того соединения или объединения, которому его группа (часть) была придана, причем распоряжаться бойцами трудовой повинности самостоятельно этот командующий не имел права, равно как и не имел права заниматься вопросами укомплектования отрядов трудовой повинности личным составом. Это вменялось в обязанности начальника имперской службы трудовой повинности. Таким [396] образом, постоянно «молодевший» в ходе войны личный состав отрядов трудовой повинности получал вполне правильное воспитание. Такое распределение командных функций в системе трудовой повинности в общем быстро привилось и оправдало себя. Трудовые успехи и образцовое поведение строительных частей службы трудовой повинности нашли полную признательность со стороны командования вооруженных сил. Строительные части службы трудовой повинности использовались на всех театрах военных действий, за исключением Северной Африки и Италии. В России их перестали использовать с 1943 года по ходатайству начальника службы трудовой повинности, потому что большая физическая нагрузка, особые условия местности и суровость климата чрезвычайно отражались на здоровье молодежи.

Строительные части службы трудовой повинности занимались прокладкой и ремонтом дорог и путей, наводили временные мосты, помогали в строительстве постоянных мостов, строили и ремонтировали аэродромы, склады продовольствия и военных материалов, разгружали эшелоны, а также привлекались для строительства укреплений на побережье Франции.

В первые годы войны значительная часть отрядов трудовой повинности была занята на различных работах в пределах самой Германии. Однако особые условия войны в России постепенно изменили общую обстановку, и строительные части трудовой повинности, работавшие далеко на востоке, нередко вступали в бой, как это произошло, например, в оборонительном сражении под Ржевом летом 1942 года. Их боевые действия и высокая дисциплинированность личного состава и командиров заслужили особую похвалу и признательность со стороны командования фронтовых частей.

Насколько я помню, рассматриваем период ГА "центр" на 22.06. и Белостокско-Минское сражение (22 июня—8 июля). Агрументы по применению отрядов трудовой повинности в боевых дейсвиях на территории Белоруссии в первые две недели войны будут?

Теперь о применении строителей, членов организации Тодта.

Бравый пишет:

цитата:

аехавших в начале войны в 1939 году на велосипедах, а к 1941 году на автомашинах. И именно впереди многих из пехотных дивизий

которые
Бравый пишет:

цитата:

вооружены стрелковым автоматическим оружием и моторизованы, во многих случаях опережая в продвижении все остальные части за исключением моторизованных же. Именно от них и именно в условиях начала компании 1941 года пошли рассказы о толпах немецких автоматчиков.

Вы аргументируете их повальное вооружение автоматическим стрелковым оружием исключительно по приведенной вами фотографии. А это Восточный фронт? Полоса действия ГА "Центр", июнь 41-го? Или это строительство "Атлантического вала"? А фото "Солдаты из частей RAD в походе" это случайно не Польша, осень 44-го? Не будете ли вы так любезны впредь размещая фотографии, указывать когда и где сделаны снимки. А то вот все тот же Вальтер Кумпф пишет:
Скрытый текст

Организация Тодта была совершенно новым органом как для строительной администрации и всего строительного хозяйства, так и для армии. Она не числилась ни в одном мобилизационном плане и не была связана ни с какими традициями. Собственно говоря, она являлась больше «импровизацией», чем «организацией». Прежде всего она не была «ведомством» в обычном понимании этого слова, хотя с течением времени ей приставили некоторое подобие «административной головы». Она представляла собой лишь некую форму сотрудничества хозяйственников и строителей с целью более рационального выполнения крупнейших строительных задач и полного учета военных нужд. Именно в объединении хозяйства и администрации и заключалась сила этой организации. Всюду, где удавалось выявить хоть какие-либо экономические возможности для строительства, эта организация выполняла свои задачи настолько правильно и точно, как этого не сделали бы никакие другие строительные войска. В рамках данной статьи невозможно дать подробное описание всех мероприятий и работ, проведенных организацией Тодта за время войны. Однако следует все же указать на отдельные наиболее крупные и трудоемкие работы. К первым крупным укреплениям, построенным за пределами Германии, надо отнести огневые позиции для корабельных и железнодорожных орудий на французском побережье Ла-Манша, из которых впоследствии возник Атлантический вал с его многочисленными специальными сооружениями. Строительство крупных баз подводных лодок на побережье Атлантического океана выдвинуло такие проблемы, которые потребовали совершенно новых методов изготовления железобетонных и стальных конструкций. Действия войск и снабжение их в горных условиях (на Балканах и в Норвегии) поставили [389] организацию Тодта перед таким объемом строительных работ, который в нормальных условиях в самой Германии потребовал бы для своего завершения не одно десятилетие. При этом надо учесть, что особые климатические условия северных областей Норвегии и Финляндии в значительной степени затрудняли планирование и проведение строительных работ. Совершенно новые проблемы, естественно, возникли и в широких просторах недостаточно обжитых (по западным понятиям) восточных районов: усиление проезжей части тысяч километров грунтовых и проселочных дорог и превращение их в мощные автогужевые дороги с современным тяжелым каменным или асфальтовым покрытием. На северном и центральном участках фронта, где из-за отсутствия твердого грунта нельзя было строить автогужевые дороги, приходилось сооружать бревенчатые гати и щитовые дороги, используя на это миллионы стволов деревьев. Было построено большое количество мостов, причем многие из них имели такие огромные пролеты, какие до сих пор вообще не встречались в подобных деревянных конструкциях. А восстановление разрушенной Днепровской плотины в Запорожье следует рассматривать вообще как особое достижение, равноценное самым сложным инженерным сооружениям Запада. Для того чтобы расширить сеть русских железных дорог, не обеспечивавших регулярного снабжения немецких войск, необходимо было не только перешить их с широкой колеи на нормальную европейскую, но и построить новые магистральные и полевые железные дороги. Разрушенные в результате военных действий заводы тяжелой промышленности на Днепре и в Донбассе были полностью восстановлены и пущены в эксплуатацию. Чтобы более или менее правильно оценить проблемы, стоявшие перед строителями, членами, организации Тодта, нужно вспомнить о тех несомненно колоссальных трудностях, которые обременяли нас именно на восточном и юго-восточном участках фронта. Это были прежде всего ненормальные по нашим понятиям климатические условия; это были трудности, связанные с доставкой материалов, машин и оборудования с баз, расположенных в Германии и отдаленных иногда на несколько тысяч километров, по ненадежным и часто выходившим из строя путям подвоза; это были, трудности, вызванные необходимостью, не прибегая ни [390] к чьей помощи, собственными силами защищать от партизанских налетов все строительные участки, места расквартирования рабочих, транспорт и склады материалов и оборудования. В котлах под Сталинградом, Холмом, Демянском и Никополем рядовой состав организации Тодта выполнял свой долг точно так же, как выполняли его солдаты всех прочих боевых частей.

И как ни странно, ни слова о взаимодействиями с тд при разгроме 4,10 А РККА

Что касается вашей методологии рассчета. Можете считать их даже поэскадронно. Ваша методология вполне применима. Но только для вас. Я позволю себе придерживавться общепринятых норм.

 Отправлено: 03.10.11 11:01. Заголовок: Vanvis пишет: догов..

Vanvis пишет:

цитата:

договоренность использовать эти формирования только для самообороны и лишь в исключительных случаях непосредственно в бою, потому что для этого они были недостаточно обучены и вооружены

Верно, именно условия начала компании на Востоке сплошь и представляли собой череду таких исключительных случаев, в связи с отсутствием сплошного фронта.
Vanvis пишет:

цитата:

Кроме того, было решено не использовать эти части трудовой повинности для охраны и надзора за военнопленными в лагерях и на строительстве

написано по поводу частей RAD, организация Тодта лихо использовала труд военнопленных, например в Гродно пленных поляков.
Vanvis пишет:

цитата:

строительные части трудовой повинности, работавшие далеко на востоке, нередко вступали в бой, как это произошло, например, в оборонительном сражении под Ржевом летом 1942 года.

ключевое слово я выделил, немцам именно этот пример наиболее известен и запомнился, поскольку части RAD, там составляли значительную и весьма активную составляющую немецкой обороны.
Vanvis пишет:

цитата:

А это Восточный фронт? Полоса действия ГА "Центр", июнь 41-го? Или это строительство "Атлантического вала"? А фото "Солдаты из частей RAD в походе" это случайно не Польша, осень 44-го? Не будете ли вы так любезны впредь размещая фотографии, указывать когда и где сделаны снимки

снимков достаточное количество на любой период войны, погуглите.

 Отправлено: 03.10.11 11:40. Заголовок: Бравый пишет: именн..

Бравый пишет:

цитата:

именно условия начала компании на Востоке сплошь и представляли собой череду таких исключительных случаев, в связи с отсутствием сплошного фронта.

Ваше ИМХО. Конкретные случаи привести можете?

Бравый пишет:

цитата:

написано по поводу частей RAD, организация Тодта лихо использовала труд военнопленных, например в Гродно пленных поляков.

Это не относится к делу. Обсуждаем не труд военнопленных и не охрану концлагерей. Привел абзац целиком т.к. было лень копировать цитаты.

Бравый пишет:

цитата:

ключевое слово я выделил, немцам именно этот пример наиболее известен и запомнился, поскольку части RAD, там составляли значительную и весьма активную составляющую немецкой обороны.

А мне не интересно изучать историю по ключевым словам. Вы мне ссылочку на мемуары или исследования немецких историков приведите, что Бравый пишет:

цитата:

немцам именно этот пример наиболее известен и запомнился

иначе это не немецкий взгляд на происходившее, а сугубо ваше ИМХО.

Бравый пишет:

цитата:

снимков достаточное количество на любой период войны, погуглите.

Уже. Снимок ТОТДовцев с автоматами датируется 1940-м годом. "Фронтарбайтер ОТ. Повседневная форма. 1940". Источник: Брайн ли Девис. Униформа Третьего рейха. АСТ. М. 2003 г.

 Отправлено: 03.10.11 17:46. Заголовок: Vanvis пишет: Конкр..

Vanvis пишет:

цитата:

Конкретные случаи привести можете?

Дубно. Выход группы Попеля на тылы 11 тд
Vanvis пишет:

цитата:

Это не относится к делу. Обсуждаем не труд военнопленных и не охрану концлагерей. Привел абзац целиком

На то что Вы подчеркнули ответил. Если по Вашему остальное в абзаце к делу не относится, то не надо в другой раз ленится.
То же что я счел необходимым то и написал, как пример не корректности даже в послевоенных немецких мемуарах и противоречий договоренностей фактическому исполнению.
Vanvis пишет:

цитата:

Снимок ТОТДовцев с автоматами датируется 1940-м годом

Ну да, ну да, в 1940 бегали с автоматами а в 1941 резко перешли на берданки?)
Vanvis пишет:

цитата:

Вы мне ссылочку на мемуары или исследования немецких историков приведите

Ну во первых тот же Кауфман. все что выше процитировано относится к ряду мемуаров) Или Вы его немцем не считаете? http://www1.yadvashem.org/yv/ru/pdf/yad_vashem_studies/gutterman.pdf Это конечно не немецкая историк, но ссылается на немецкие документы.

цитата:

Когда началась война с СССР, вермахту были предоставлены 20 оперативных команд (Einsatzkommando), состоявших из работников организации Тодта; команды подчинялись разным группам армий и были готовы к перемещениям. Семь команд были отправлены на юг, восемь – на центральный фронт, пять –на северный

цитата:

При каждой команде было создано особое подразделение, которому надлежало поддерживать постоянную связь армией через фронтфюреров (Frontführer) – командиров оперативных команд ОТ. Кроме того, приданным командам врачам и начальникам транспортных отделов тоже было поручено поддерживать постоянную связь с параллельными структурами в армии.

цитата:

В каждой оперативной команде организации Тодта было несколько подразделений, а в каждом подразделении, как правило, восемь рабочих групп, каждая под руководством бауфюрера (Bauführer)

цитата:

Стремительное продвижение армии в начале войны заставило руководителей Рейхсбана выделить для нужд Восточного фронта значительную рабочую силу, и в июле 1941 года собранные из ряда лагерей рабочие были отправлены на восток, на оккупированные территории

Из этого следует что до июля в группах ОТ были преимущественно немцы.
Однако

цитата:

В августе 1941 года немцы составляли лишь пятую часть работников ОТ и в большинстве своем выполняли функции надсмотрщиков

цитата:

Докладная записка министериального советника К. Дорша рейхсляйтеру А. Розенбергу о лагере военнопленных в г. Минске 10 июля 1941 г. Организация Тодта попыталась принять решительные меры, учитывая, во-первых, что огромную работу в тылу фронта невозможно выполнить только с помощью немецкой рабочей силы, а, во-вторых, что из-за уничтожения в Минске всех предприятий, обеспечивающих снабжение населения, изо дня в день возрастает угроза эпидемии, распространяющейся и растущей вследствие огромного скопления человеческих масс в лагере. Из числа гражданских заключенных организация Тодта отобрала в виде опыта полноценных в расовом отношении квалифицированных рабочих и успешно использовала их на самых неотложных работах. После этого удачного опыта предполагалось отобрать еще около 200 квалифицированных рабочих с целью использования для приведения в порядок машинного парка управления автострады Минск-Смоленск-Москва. Отбор заключенных должен был производиться и далее с целью использования около 10 тыс. заключенных на строительстве дорог под руководством немецких рабочих из организации Тодта .Но на второй же день организации Тодта был запрещен отбор гражданских заключенных со ссылкой на приказ генерал-фельдмаршала Клюге, согласно которому решение вопроса о выделении заключенных фельдмаршал оставляет за собой. Опасность этого понятного с военной точки зрения приказа заключается в том, что: 1) проведение программы срочных работ оказывается невозможным из-за недостатка рабочей силы; 2) едва ли удастся предотвратить ужасную вспышку эпидемии. В связи с этим представляется необходимым немедленно выделить организации Тодта нужное количество гражданских заключенных для восстановления предприятий Минска, обеспечивающих снабжение, причем отбор будет ограничен только полноценными в расовом отношении квалифицированными рабочими. Поскольку в ближайшем будущем о смягчении положения или распределении заключенных по различным лагерям не может быть и речи, следует немедленно объявить строгий карантин в массовом лагере Минска, который, вероятно, будет не единственным

Как видим на второй день по окончании белостокско-минского сражения докладывается о деятельности ОТ в течении явно не пары предыдущих дней. И это при том что первые немецкие танки ворвались в Минск только 28 июня. Так когда же успела шустрая ОТ набрать гражданских рабочих в Минске да еще и проверить их в деле сделать выводы об использовании и составить докладную наверх. И как они при этом могли не участвовать в боях за Минск, если окончательная ликвидация сопротивления в Минском котле произошла 8 июля?

 Отправлено: 03.10.11 17:56. Заголовок: Бравый пишет: тылы ..

Бравый пишет:

цитата:

тылы 11 тд

Тыловые части 11 тд это строители организации ТОДТ?
Денис, не дурите мне голову!
__________________________________________________

 Отправлено: 03.10.11 18:26. Заголовок: Vanvis пишет: Тылов..

Vanvis пишет:

цитата:

Тыловые части 11 тд это строители организации ТОДТ?

тылы 11 тд и тыловые части 11 тд дивизии это разные вещи. У Вас сложности с русским языком? Простите на белорусской мове не пишу. Меня удручает Ваша позиция прикидываться валенком

 Отправлено: 03.10.11 18:51. Заголовок: Бравый пишет: тылы ..

Бравый пишет:

цитата:

тылы 11 тд и тыловые части 11 тд дивизии это разные вещи.

Ок. Принято В связи со сложностями с русским языком напомните мне где у Попеля описано о боях со строителями ТОДТ.

Удар на направлении Дубно стал для немцев неожиданным, и смяв оборонительные заслоны, группа Попеля к вечеру вошла на окраину Дубно, захватив тыловые запасы 11-й танковой дивизии и несколько десятков неповрежденных танков[4]. За ночь немцы перебросили к месту прорыва части 16-й моторизованной, 75-й и 111-й пехотных дивизий и закрыли брешь прервав пути снабжения группы Попеля. Попытки подошедших частей 8-го мехкорпуса пробить новую брешь в обороне не удались и под ударами авиации, артиллерии и превосходящих сил противника ему пришлось перейти к обороне.

4.↑ Попель Н. К. В тяжкую пору. — М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001. 2001 г. — 480 стр., стр 408.

Ну и Исаев (aka dr_guillotin) - click here

 Отправлено: 03.10.11 19:27. Заголовок: Vanvis пишет: Уже. ..

Vanvis пишет:

цитата:

Уже. Снимок ТОТДовцев с автоматами датируется 1940-м годом. "Фронтарбайтер ОТ. Повседневная форма. 1940". Источник: Брайн ли Девис. Униформа Третьего рейха. АСТ. М. 2003 г.

сколько MP-38/40 произведено на 1940? и для кого они предназначались впервую очередь?
к тому же известно что МР-40 в качестве основного оружия пехоты не очень, нужны Kar-98K которых не так уж и много у Тодта/Рад.
Собираю фотки нем машинок в промышленных масштабах, как и книги по нем. авто качаю. Фото с номером ОТ - раритет, оч. мало. У РАД вообще своих номеров не было, гражданские или служебные.
Ну и если судить по фото /как сделал Бравый/ то самое распространенное оружие РАД и ОТ - лопата.

PS в Томас Н., Кабальеро Хурадо, МакКуэйг С. Вспомогательные формирования вермахта. АСТ. снимок автоматчиков датируется 1941-ым.

 Отправлено: 03.10.11 19:55. Заголовок: von Klumpe пишет: с..

von Klumpe пишет:

цитата:

сколько MP-38/40 произведено на 1940?

мона посчитать - click here тока оно мне не надо

von Klumpe пишет:

цитата:

снимок автоматчиков датируется 1941-ым.

Спасибо, щас посмотрим

 Отправлено: 03.10.11 21:21. Заголовок: Vanvis пишет: напом..

Vanvis пишет:

цитата:

напомните мне где у Попеля описано о боях со строителями ТОДТ.

нигде ибо как мной писалось выше их слабо различали от обычных солдат вермахта.
Vanvis пишет:

цитата:

мона посчитать - click here тока оно мне не надо

цитата:

Выпуск пистолетов-пулеметов МР-38 продолжался до лета 1940 г. силами фирм Эрма, Хэнель и Штейр. В общей сложности всего было изготовлено порядка 40 000 МР-38.

Согласно германским документам, промышленность должна была полностью перейти с выпуска МР-38 на изготовление МР-40 в период с апреля по июль 1940 г. Фирма Штейр перестроила производство первой - в конце марта - начале апреля. К августу суммарный выпуск пистолетов-пулеметов МР-40 возрос до 10 000 штук в месяц.
С 1940 по 1944 г. три фирмы выпустили примерно 706 350 пистолетов-пулеметов МР-4
9-мм пистолет-пулемет MP-35 (МП-35) Бергман также состоял на вооружении полиции и СС, выпущено 40000 экз.

цитата:

В соответствии с лицензионным договором от 31.10.1931 года фирма ERMA развернула производство пистолетов-пулемётов Фолльмера под названием EMP (Erma Maschinen Pistole) с незначительными конструктивными изменениями

цитата:

В частности, они были закуплены Францией, некоторыми южноамериканскими странами и Испанией, где оружие имело обозначение M-41/44. В дальнейшем по заказу войск СС было выпущено 10.000 пистолетов-пулемётов EMP. Оружие выпускалось в период с 1931 по 1938 год в различных, незначительно отличающихся вариантах

Плюс Beretta Model 38 (Maschinenpistole 738(i))
MP 34
MP 30(ц) (ex-Austrian S1-100 variant)
MP 18 I (WWI Bergmann)
MP 28 (improved MP 18 I)
MP 34 Bgm (Bergmann)
MP 704(f) (ex-Frence PM Vollmer Erma)
MP 740(b) (ex-Belgian Mi.Schmeisser-Bayard Mle.34)
MP 741(d) (The license built Bergman made in Denmark)
Czech ZK 383
и так далее
Что разве так уж мало автоматического оружия что бы обеспечить им вспомогательные, полицейские части и части сс и специальных войск

 Отправлено: 03.10.11 21:44. Заголовок: Бравый пишет: их сл..

Бравый пишет:

цитата:

их слабо различали

"Чечель. Хоть бы знать какой он на лицо - этот Чечель? Чернявый, аль белявый?" (С)

Бравый, читай von Klumpe пишет:

цитата:

Томас Н., Кабальеро Хурадо, МакКуэйг С. Вспомогательные формирования вермахта. АСТ.

Хотя и мурзилка от Оспрея, но вполне ничего себе. Прочитаешь, перестанешь фантазировать

 Отправлено: 03.10.11 22:04. Заголовок: Бравый пишет: MP 30..

Бравый пишет:

цитата:

MP 30(ц)

паЦакский чтоле?

Бравый пишет:

цитата:

Что разве так уж мало автоматического оружия что бы обеспечить им вспомогательные, полицейские части и части сс и специальных войск

Очень мало даже для того чтобы тодтистов да радовцев вооружить.А вы еще полицай-электриков пихнули и спецвойска(это что кстати?у немцев спецвойск не было...) Еще и как упоминания есть что на многие реально было по 3-5 патронов на ствол.У Монетчикова всё подробно есть.

Vanvis пишет:

цитата:

мурзилка от Оспрея

фактов много,цифр тоже, авторы обычно уважаемые люди. Для пресечения жонглирования фактами - самое то. Там как раз кстати написано что что стопиццот(1050) рот Рад переведны в Вермахт в августе 1940. И про количество моторизованных рот Рад в армии Центр.

Бравый пишет:

цитата:

по 1944 г. три фирмы

вы же про 1941 говорите, зачем выделять период который как раз вашим утверждениям противоречит?
тем более пик производства как раз 43-44 годы, как и поступления скажем
Бравый пишет:

цитата:

eretta Model 38 (Maschinenpistole 738(i))

 Отправлено: 03.10.11 22:21. Заголовок: Vanvis пишет: Проч..

Vanvis пишет:

цитата:

Прочитаешь, перестанешь фантазировать

я еще вчера прочитал, подозреваю что читаете вы в стиле тылы 11 танковой и тыловые части 11 танковой одно и тоже.
А как Вам такие вооружения организации Тодта?


И попробуйте отличить этих тодтовок от эсесовок, особенно глядя через прицел на расстоянии в 200-300 метров.

 Отправлено: 03.10.11 22:23. Заголовок: http://s60.radikal...

Денис, какие деффки то симпотные...

 Отправлено: 03.10.11 22:23. Заголовок: von Klumpe пишет: э..

von Klumpe пишет:

цитата:

это что кстати?у немцев спецвойск не было...

парашютные войска например, или по Вашему они в начале 40 не считались специальными войсками?

 Отправлено: 03.10.11 22:25. Заголовок: von Klumpe пишет: О..

von Klumpe пишет:

цитата:

Очень мало даже для того чтобы тодтистов да радовцев вооружить

Назавите тогда пожалуйста общее количество автоматического оружия в Германии (не только в вермахте) по состоянию на 1941 год с учетом всех перечисленных моделей оружия. Вы ведь как я понимаю специализируетесь именно на этом вопросе.

 Отправлено: 03.10.11 22:26. Заголовок: von Klumpe пишет: в..

von Klumpe пишет:

цитата:

вы же про 1941 говорите, зачем выделять период который как раз вашим утверждениям противоречит?

это цитата

 Отправлено: 03.10.11 22:28. Заголовок: von Klumpe пишет: т..

von Klumpe пишет:

цитата:

тем более пик производства как раз 43-44 годы

Вы плохо читаете? На одном только заводе еще в 1940 году производства уровень доведен до 10 000 стволов в месяц, это 120 000 стволов в год на одном только заводе. Причем мне лично очень интересно неужели только эти три завода выпускали автоматическое стрелковое оружие или все же на заводах оккупированных стран тоже? В Чехии например.

 Отправлено: 03.10.11 22:57. Заголовок: Все теперь я понял п..

Все теперь я понял почему Ванвис так отчаянно не хочет признавать участия в боевых действиях Организации Тодта, вот он гад во втором ряду и Рожков с ним

MG пишет:

цитата:

Денис, какие деффки то симпотные...

Да их там полно было и страшненьких тоже

 Отправлено: 03.10.11 23:03. Заголовок: Бравый пишет: Да их..

Бравый пишет:

цитата:

Да их там полно было и страшненьких тоже

Ах ты шалунишка...

 Отправлено: 03.10.11 23:06. Заголовок: Бравый пишет: их та..

Бравый пишет:

цитата:

их там полно было и страшненьких тоже

Денис, они всего-лишь "baggers", в худшем случае "two-baggers"

 Отправлено: 03.10.11 23:34. Заголовок: а этих почему то сч..

а этих почему то считали полноценными солдатами
в отличие от этих

 Отправлено: 03.10.11 23:42. Заголовок: Это всего лишь эсес..

Это всего лишь эсессовец
а это всего лишь тодтовцы в Польских Татрах в 1941 году

 Отправлено: 03.10.11 23:43. Заголовок: Упс пардон ошибка эс..

Упс пардон ошибка эссесовец вот

 Отправлено: 04.10.11 00:20. Заголовок: и на каких интересн..

и на каких интересно стройках боевые железные кресты зарабатывали?

 Отправлено: 04.10.11 01:08. Заголовок: Денис, конкретно зад..

Денис, конкретно задолбал уже со своими фашиками.

 Отправлено: 04.10.11 01:16. Заголовок: NMD пишет: со свои..

NMD пишет:

цитата:

со своими фашиками.

Они не мои они Ванвиса

 Отправлено: 04.10.11 01:26. Заголовок: Бравый пишет: Они н..

Бравый пишет:

цитата:

Они не мои они Ванвиса

Ага, а тезис "Организация Тодта -- самая боеспособная часть Вермахта", тоже Ванвиса?

 Отправлено: 04.10.11 01:47. Заголовок: NMD пишет: "Орг..

NMD пишет:

цитата:

"Организация Тодта -- самая боеспособная часть Вермахта", тоже Ванвиса?

понятия не имею, такого тезиса тут не видал еще. Получается что он твой.

 Отправлено: 04.10.11 02:04. Заголовок: Бравый пишет: понят..

Бравый пишет:

цитата:

понятия не имею, такого тезиса тут не видал еще. Получается что он твой.

В молельне демонстрируй свою иезуитскую логику. Кто тут распинался про тодтовцев всех-всех поголовно со "шмайссерами" и моторизованные на "Татрах"? Гудериан захлебнулся бы слюной от зависти.

 Отправлено: 04.10.11 07:38. Заголовок: все фото мужиков на ..

все фото мужиков на 1943-44 год
всякая некалиброваная херня из авто и стволов, половина даже без винтовок, подсумков к оружию нету, автоматов-НОЛЬ
восточного фронта почти нет - Балканы да Италия
ЖК второго класса как на фото в означенный период давали просто фонтанами изобилия

если вы так любите фото источники приведите на 1941 год десять фото автоматчиков(чтоб все на фото) и десять фото авто с номерами ОТ
и чтоб это были немецкие типовые кюбельвагены и 1500-3000-4500 а не трофейный и гражданский автохлам.

И http://beute.narod.ru вам уже не поможет....

Бравый пишет:

цитата:

парашютные войска например, или по Вашему они в начале 40 не считались специальными войсками?

Парашютисты - часть Люфтваффе и отдельно никак не выделялись в род войск. тем более специальных.



Пэ ЭС а причем тут дамы?

 Отправлено: 04.10.11 09:34. Заголовок: У немцев считать все..

У немцев считать всех . Встречал в мемуарах Манштейна - рота немецких хлебопеков остановила советский танковый батальон. Пожгла всех.

 Отправлено: 04.10.11 09:50. Заголовок: Бирсерг пишет: У не..

Бирсерг пишет:

цитата:

У немцев считать всех . Встречал в мемуарах Манштейна - рота немецких хлебопеков остановила советский танковый батальон. Пожгла всех.

А у наших только тех кто успел одеть подштаники... как в фильме про Чапаева...

 Отправлено: 04.10.11 13:19. Заголовок: von Klumpe пишет: в..

von Klumpe пишет:

цитата:

все фото мужиков на 1943-44 год

я вроде четко написал под одним из фото что это именно 1941 год, остальные вполне возможно что и позднее, что лишь доказывает то что
von Klumpe пишет:

цитата:

всякая некалиброваная херня из авто и стволов, половина даже без винтовок, подсумков к оружию нету, автоматов-НОЛЬ

получилось из-за активных боевых действий на восточном фронте, а в начале войны соответственно экипировка должна была быть лучше.
von Klumpe пишет:

цитата:

и чтоб это были немецкие типовые кюбельвагены и 1500-3000-4500 а не трофейный и гражданский автохлам.

какое то изначально бредовое условие, /Организация Тодта по сути частная лавочка военизированная, использовавшая любую технику и пользовавшаяся услугами НСКК (если не вру абривиатуру) помимо сугубо специальной строительной техники.
von Klumpe пишет:

цитата:

Парашютисты - часть Люфтваффе и отдельно никак не выделялись в род войск. тем более специальных.

а спец войска когда то где то были родом войск? мне казалось это вид войск.
von Klumpe пишет:

цитата:

Пэ ЭС а причем тут дамы?

отделение связи Организации Тодта по взаимодействию с армией, так что не понял что за ЭС.
von Klumpe пишет:

цитата:

все фото мужиков на 1943-44 год

более того большая часть фото конечно сняты на привалах во время отдыха или строительных работ в тылу. Но это лишь говорит о том что от фото начала войны как и их владельцев к 1941 мало чего осталось и члены организации Тодта в боестолкновениях редко попадали в объективы фотокорреспондентов.

 Отправлено: 04.10.11 13:24. Заголовок: Бирсерг пишет: У не..

Бирсерг пишет:

цитата:

У немцев считать всех . Встречал в мемуарах Манштейна - рота немецких хлебопеков остановила советский танковый батальон. Пожгла всех

считать надо в каждой армии всех безусловно. Однако нужно просто понимать в чем лукавство при подсчете немецких вооруженных сил. Ни организация Тода в плане учета личного состава, ни чины фельджандармерии, ни многие другие подразделения (та же РАД) никак в официально в армии не состояли и зачастую сбрасываются историками и любых подсчетов. Более того я почти стопроцентно уверен, что скажем ежемесячные потери у того же Гальдера всех таких солдат не учитывают никоим образом.

 Отправлено: 04.10.11 14:05. Заголовок: Бравый пишет: это 1..

Бравый пишет:

цитата:

это 120 000 стволов в год на одном только заводе.

МР38/40 выпущено за всю войну только чуть болье миллиона -Приоритет поступления - парашютисты,Вермахт-экипажи бронемашин. И их с самого начала не хватало.Остальныое автоматическое оружие- численность на пару порядков меньше.

Бравый пишет:

цитата:

я вроде четко написал под одним из фото что это именно 1941 год

так они без оружия

Бравый пишет:

цитата:

получилось из-за активных боевых действий на восточном фронте, а в начале войны соответственно экипировка должна была быть лучше.

а причем тут фото с Италии и Балканов? Нет вначале у них вообще ничего не было.
Вооружать их начали тока с начала 1942 года когда местное население пошаливать начало и фронт был нестабильный, вооружали как раз трофеями. Или вы думаете что разнотипное трофейное вооружение типа признак крутых пацанов?Вообще то это как раз признак второстепенных частей


Бравый пишет:

цитата:

Организация Тодта по сути частная лавочка военизированная, использовавшая любую технику и пользовавшаяся услугами НСКК (если не вру абривиатуру) помимо сугубо специальной строительной техники

это утверждение показывает полное непонимание. У организации Тодта как у частной лавочки были свои рег номера с ОТ начинающиеся - вы кстати привели фото с ними. И когда вас попросили показать что это хорошо оснащенные стандартизованной техникой(кюбели 1500-3000-4500) части вы начали кидать стерлки в сторону NSKK, National-sozialistisches Kraftfahrkorps который ваще не причем
Бравый пишет:

цитата:

спец войска

их не было у Германии в ВМВ

Бравый пишет:

цитата:

Но это лишь говорит о том что от фото начала войны как и их владельцев к 1941 мало чего осталось и члены организации Тодта в боестолкновениях редко попадали в объективы фотокорреспондентов.

а это голословные выводы в угоду своей позиции. На Рейх в войне тонны фото, причем всего и всякого.

 Отправлено: 04.10.11 16:21. Заголовок: von Klumpe пишет: т..

von Klumpe пишет:

цитата:

так они без оружия

один с оружием остальные без, нафиг им в относительно спокойных польских Татрах в 1941 году позировать с оружием
von Klumpe пишет:

цитата:

Приоритет поступления - парашютисты

парашютисты бегали часто совсем с другим оружием, приду домой покажу фото, выше писалось какая модель шла на вооружение парашютных частей.
von Klumpe пишет:

цитата:

МР38/40 выпущено за всю войну только чуть болье миллиона

на каких заводах? только на трех наиболее часто упоминаемых?
von Klumpe пишет:

цитата:

Нет вначале у них вообще ничего не было. Вооружать их начали тока с начала 1942 года

бронетехникой возможно стрелковым оружием задолго до начала войны 1939 года.
von Klumpe пишет:

цитата:

Вообще то это как раз признак второстепенных частей

это вообще то и есть второстепенные части которые могут давать отпор стрелковым соединениям в общих с армией боевых порядках.
von Klumpe пишет:

цитата:

в сторону NSKK, National-sozialistisches Kraftfahrkorps который ваще не причем

опять же если не путаю абривиатуры и переводы это как раз тот самый национал-социалистический водительский корпус который обеспечивал транспортом организацию Тодта.
von Klumpe пишет:

цитата:

их не было у Германии в ВМВ

в моем понимании парашютные части являются спецвойсками. Допускаю что я не корректно употребляю термин. Суть мной сказанного в предложении где употреблен этот термин не изменится если его заменить на другой. von Klumpe пишет:

цитата:

На Рейх в войне тонны фото, причем всего и всякого.

von Klumpe пишет:
Фото с номером ОТ - раритет, оч. мало.
так тонны или мало ? Судя по тому что я видел в сети (по иноязычным поисковикам) с фотографиям организации Тодт вообще очень плохо. Большая часть фото, фото на память причем из них большая часть кабинетные фото.

 Отправлено: 04.10.11 16:21. Заголовок: von Klumpe пишет: т..

von Klumpe пишет:

цитата:

так они без оружия

один с оружием остальные без, нафиг им в относительно спокойных польских Татрах в 1941 году позировать с оружием
von Klumpe пишет:

цитата:

Приоритет поступления - парашютисты

парашютисты бегали часто совсем с другим оружием, приду домой покажу фото, выше писалось какая модель шла на вооружение парашютных частей.
von Klumpe пишет:

цитата:

МР38/40 выпущено за всю войну только чуть болье миллиона

на каких заводах? только на трех наиболее часто упоминаемых?
von Klumpe пишет:

цитата:

Нет вначале у них вообще ничего не было. Вооружать их начали тока с начала 1942 года

бронетехникой возможно стрелковым оружием задолго до начала войны 1939 года.
von Klumpe пишет:

цитата:

Вообще то это как раз признак второстепенных частей

это вообще то и есть второстепенные части которые могут давать отпор стрелковым соединениям в общих с армией боевых порядках.
von Klumpe пишет:

цитата:

в сторону NSKK, National-sozialistisches Kraftfahrkorps который ваще не причем

опять же если не путаю абривиатуры и переводы это как раз тот самый национал-социалистический водительский корпус который обеспечивал транспортом организацию Тодта.
von Klumpe пишет:

цитата:

их не было у Германии в ВМВ

в моем понимании парашютные части являются спецвойсками. Допускаю что я не корректно употребляю термин. Суть мной сказанного в предложении где употреблен этот термин не изменится если его заменить на другой. von Klumpe пишет:

цитата:

На Рейх в войне тонны фото, причем всего и всякого.

von Klumpe пишет:
Фото с номером ОТ - раритет, оч. мало.
так тонны или мало ? Судя по тому что я видел в сети (по иноязычным поисковикам) с фотографиям организации Тодт вообще очень плохо. Большая часть фото, фото на память причем из них большая часть кабинетные фото.

 Отправлено: 04.10.11 19:21. Заголовок: Хорошо, если у немце..

Хорошо, если у немцев считаем ОТ, и прочие прочие. То тогда за СССР надо посчитать всех милиционеров, всю ВОХР, всех инкассаторов и пожарных. Интересно сколько это дивизий?

 Отправлено: 04.10.11 19:21. Заголовок: Хорошо, если у немце..

Повтор.

 Отправлено: 04.10.11 21:46. Заголовок: Тс3 пишет: Хорошо, ..

Тс3 пишет:

цитата:

Хорошо, если у немцев считаем ОТ, и прочие прочие. То тогда за СССР надо посчитать всех милиционеров, всю ВОХР, всех инкассаторов и пожарных. Интересно сколько это дивизий?

Так милицию и считают в составе НКВД особенно при учете потерь, что несколько все таки несправедливо, поскольку советская милиция в отличие от германской полиции на оккупированные территории не лезла, для этого были иные формирования НКВД. Пожарная охрана, не являлась в то время военизированной организацией используемой в качестве вспомогательных войск, я ведь не предлагаю германских пожарных считать. Насчет ВОХР вопрос интересный, поскольку вероятно многие входили в местные отряды самообороны на пути наступающих немецких войск. Но опять же поскольку такие отряды подчинялись гражданской администрации, а не военным, учитывать и надо, но в части вооруженного гражданского населения, так же как немецкий фольксштурм в конце войны потри которого учитывают в общенемецких потерях а не в потерях вермахта.
Тс3 пишет:

цитата:

Повтор.

Кто то из администраторов поставил форум на премодерацию, я не сразу понял и отправил два раза сообщение, однако странно что из премодерации разместили с повтором.
Бравый пишет:

цитата:

парашютисты бегали часто совсем с другим оружием

например
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить

 Отправлено: 04.10.11 21:48. Заголовок: Бравый пишет: Кто т..

Бравый пишет:

цитата:

Кто то из администраторов поставил форум на премодерацию, я не сразу понял и отправил два раза сообщение, однако странно что из премодерации разместили с повтором.

У всех повторы -- вся Борда глючит. Тебе ж уже и ссылку давали

 Отправлено: 04.10.11 21:56. Заголовок: Вооружение немецких ..

цитата:

Вооружение немецких парашютных войск мало отличаюсь от вооружения пехоты вермахта. Парашютисты использовали все стандартные виды легкого стрелкового оружия, пулеметов, минометов, гранатометов и огнеметов, принятых на вооружение германской армии. Начиная с 1942 г., с переходом к использованию парашютных частей в наземных операциях, стала применяться полевая, средняя, противотанковая, зенитная, самоходная и штурмовая артиллерия. Из—за недостатка места мы не будем подробно останавливаться на рассмотрении тех видов вооружений, которые широко применялись в других войсках Германии. Помимо стандартного маузеровского карабина Kar 98К парашютисты использовали ограниченное количество укороченных, складывающихся или «переламывающихся» винтовок. Среди них следует упомянуть Kar 98/42 и Brunn Gew 33/40 — обе калибра 7.92 мм, с пятизарядными магазинами. Помимо винтовки 33/40 со складывающимся прикладом существовал и другой вариант— укороченный, предназначавшийся как для парашютных, так и для горнострелковых войск. В люфтваффе был популярен восьмизарядный автоматический пистолет Зауера 38(Н). Наиболее специфическим оружием парашютистов была автоматическая 7.92–мм винтовка FG42 с расположенным горизонтально слева магазином емкостью 20 патронов, сошками и штыком. В отличие от введенной позже в вермахте и частях люфтваффе «штурмовой винтовки» МР43/44 (SG43), FG42 имела большую начальную скорость полета пули и большую дистанцию стрельбы.

Германские парашютисты. 1939–1945 Б. Кверри М. Чаппел
Забавно но не слова о MP38/40

 Отправлено: 04.10.11 21:57. Заголовок: NMD пишет: Тебе ж у..

NMD пишет:

цитата:

Тебе ж уже и ссылку давали

какую еще ссылку?

 Отправлено: 04.10.11 22:12. Заголовок: Бравый пишет: какую..

Бравый пишет:

цитата:

какую еще ссылку?

http://politprosvet.forum24.ru/?1-10-0-00000072-000-0-1-1317752480
http://a.borda.ru/?0-7

 Отправлено: 04.10.11 22:13. Заголовок: Бравый пишет: какую..

Бравый пишет:

цитата:

какую еще ссылку?

Вот дебил - плачешь по всем веткам что тебя админы ипут... и тока до святой молельни не дотягиваются...
http://politprosvet.forum24.ru/?1-10-0-00000072-000-60-0-1317752480

http://a.borda.ru/?0-7

 Отправлено: 04.10.11 22:13. Заголовок: Специально для Ванви..

Специально для Ванвиса

цитата:

20000 служащих ОТ, которые должны были оказывать поддержку вермахту во время вторжения в СССР в июне 1941 г., сформировали эйнзатц Якоб, состоящий из четырех основных частей. Восемь соединений ОТ-1 дивизионного статуса, каждое из которых (кроме № 1/2) получило номер армии, которой было придано (1/2,4,6,9,11,16,17, 18), действовали в непосредственном контакте с частями вермахта на передовой. Семь аналогичных соединений ОТ-2 (2/4, 6, 9, 11, 16, 17, 18) производили работы в тыловых районах. Группы управления дорожным движением (Linienchefs) 15, позднее получившие нумерацию DglV-VII, Vila, V1II-X, XII и ХПа, напрямую подчиненные Шпееру получили обозначение OT-L и руководили движением на стратегических магистралях. Одиннадцать дивизионного статуса групп (Gruppen) OT-U (U/IX, XII), впоследствии переименованные в группы многоэтажного строительства ОТ (ОТ Hochbau), занимались постройкой рассчитанных на 48 человек деревянных бараков-блокгаузов для подразделений вооруженных сил. Все эти дивизии ОТ состояли из айнхайтов (Einheiten) батальонного статуса с нумерацией от 1 до 150. В каждом айнхайте было 8 строительных отрядов (Bautrupp), эти подразделения ротного уровня имели нумерацию от 1 до 900.

 Отправлено: 04.10.11 22:15. Заголовок: Бравый http://s41..

Бравый

Еще шапку прочти, для тебя писано

Все 3,14дары... Граждане глючит борда, ждем когда устранят... Мир тебе, о, путник

 Отправлено: 04.10.11 22:16. Заголовок: Я вот в раздумьях пр..

Я вот в раздумьях пребываю. Всех наших гражданских мобилизованных в 1941г. на рытьё окопов (о строительстве аэродромов уже умолочу) -- их тоже заносить в тотал?

 Отправлено: 04.10.11 22:21. Заголовок: Тс3 пишет: если у н..

Тс3 пишет:

цитата:

если у немцев считаем ОТ, и прочие прочие. То тогда за СССР надо посчитать всех милиционеров, всю ВОХР, всех инкассаторов и пожарных

цитата:

Немецкая армия (Die Wehrmacht) состояла из сухопутных войск (Heeres), военно-морских сил (Kriegsmarine) и военно-воздушных сил (Luftwaffe). В переводе с немецкого "Wehrmacht" образовано от двух слов: Wehr - оружие, оборона и "Macht" - сила. Должность главнокомандующего немецкой армии (Chef des Oberkommandos der Wehrmacht - OKW) занимал генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель. Войска СС, которые официально существовали с ноября 1939 года под командованием рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, формально в состав Вермахта не входили, но находились в оперативном подчинении командования сухопутных войск. Кроме того, существовали военнизированные формирования полиции (Polizei), пограничной охране (Zollgrenzschutz), штурмовых отрядов СА (SA), национал-социалистическом автомобильном корпусе (NSSK), государственной службе труда (RAD), организации "Тодт" (OT). 25 сентября 1944 года этот список пополнился немецким фольксштурмом (Deutscher Volkssturm)

заметьте никаких инкассаторов и пожарных

 Отправлено: 04.10.11 22:44. Заголовок: NMD пишет: Всех наш..

NMD пишет:

цитата:

Всех наших гражданских мобилизованных в 1941г. на рытьё окопов (о строительстве аэродромов уже умолочу) -- их тоже заносить в тотал?

Ванвис поставил условие, подсчетами заниматься на время Белостокско-Минской операции, тогда еще не была сформирована советская Трудовая армия, которая в отличие от Организации Тодта не была военизированным формированием.