Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 05.10.11 16:22. Заголовок: von Klumpe пишет: Т..

von Klumpe пишет:

цитата:

Только для СС и полиции.

так слава Богу, значит те МР-38 и МР38/40 и МР40 которые клепали на известных трех германских заводах(один австрийский) не обязательно шли на вооружение СС как Вы утверждали выше.
von Klumpe пишет:

цитата:

опять шаритесь по беутепанзеру?

нет
von Klumpe пишет:

цитата:

посчитаны в численности скажем дивизии

а вот это обоснуйте. Остальные участники в частности Ванвис такого не утверждали.
von Klumpe пишет:

цитата:

Бравый открыл для себя немецкие вспомогательные части.

А всякие разные Клумпы с характерным сленгом их пытаются закрыть, не выйдет

 Отправлено: 05.10.11 16:36. Заголовок: Бравый пишет: не об..

Бравый пишет:

цитата:

не обязательно шли на вооружение СС как Вы утверждали выше.

вы бредите.
Бравый пишет:

цитата:

нет

покажите хоть одну фотку с ОТ-трофейными чего нету на беутепнзере тогда и поговорим
Бравый пишет:

цитата:

а вот это обоснуйте.

Gordon Williamson, Ronald Volstad
German Military Police Units 1939-45
Osprey Publishing
Бравый пишет:

цитата:

не выйдет

пока вы показали что вообще не в теме и всё до вас изучено посчитано. Но лавры Фоменко не дают покоя.

 Отправлено: 05.10.11 16:39. Заголовок: Итальянскую матчасть..

цитата:

Итальянскую матчасть использовали также 14 и 16 полицейские танковые роты на Балканах, танкетки серии L имелись в других полицейских подразделениях, а также в Трудовой организации Тодта.

von Klumpe пишет:

цитата:

вы опять твердите свои фантазии у Тодта свои рег знаки были и автопарк. очеень мелкий и изовсякого говна что в армию не дошло.Так что о моторизации речи впринципе вести не может вестись.

Приятно иметь дело с такими как Вы

цитата:

Организация Тодта (ОТ) использовала личный состав НСКК с июня 1938 г., когда курьеры группы Вестмарк начали развозить приказы и донесения из штаба ОТ в Висбадене к строящимся укреплениям Западного вала на западной границе Германии. С сентября 1938 г. транспортные роты НСКК (NSKK Verkehrskompanien букв, роты дорожного движения), совершая 2 миллиона рейсов в месяц, перевезли в 5000 автобусах 200 000 рабочих, а 15 000 грузовиков подвезли тысячи тонн строительных материалов к 22 000 строительным точкам. Затем, в сентябре 1939 г., был сформирован транспортный полк НСКК Тодт , в него вошли 1600 членов НСКК , ранее уже работавших с ОТ. Этот полк обеспечивал снабжение частей вермахта и ОТ во время кампании во Франции и даже под огнем противника не прекращал выполнять свои задачи. В мае 1940 г. полк развернут в транспортную бригаду НСКК Тодт (NSKK Transportbrigade Todt) и объединил в себе все транспортные подразделения ОТ. С 1942 г. бригада сформировала отдельные штабы НСКК (NSKK Kraftwagenleitung bei ОТ Einsatzgruppe…), приданные каждой группе ОТ (ОТ Einsatzgruppe), действовавшей в тыловых районах, и четыре штаба НСКК при офицере связи ОТ (NSKK Kraftwagenleitungen Ыет ОТ Verbindungsfiihr-ег) для действий в фронтовых и прифронтовых районах на советско-германском фронте.

 Отправлено: 05.10.11 16:48. Заголовок: Бравый пишет: Италь..

Бравый пишет:

цитата:

Итальянскую матчасть использовали также 14 и 16 полицейские танковые роты на Балканах, танкетки серии L имелись в других полицейских подразделениях, а также в Трудовой организации Тодта.

этих L было выпущено 200 с 1942 и оставшиеся "две" штуки в 1944 это круто даа.

Бравый пишет:

цитата:

Организация Тодта (ОТ) .......советско-германском фронте.

ссылку на печатный источник. а то это вы тока что напечатали сами

 Отправлено: 05.10.11 17:06. Заголовок: Бравый пишет: в час..

Бравый пишет:

цитата:

в частности Ванвис такого не утверждали

Грека, ну ты за@бал Неужели непонятно элементарное Как можно вести дискуссию если ты не имешь представления о том, кто отчитывается о численности подразделения и как ведется учет. Если 12. Panzer-Divisionбыло предано какое-то вспомогательное подразделение, то оно подчинялось Divisionskommandeure (Командиру дивизии). Он отвечал за это подразделение. За использование его, снабжение, передвижение и т.д. и т.п. И сведения о численности этого подразделения передавались ежедневно Ib Generalstabsoffizier (Начальнику тыла (квартирмейстер) и IIa Generalstabsoffizier (Начальнику отдела личного состава (или адъютант). Соответственно численность учитывалась в составе численности дивизии, до тех пор пока пока эта часть была предана. Но дивизиям это редко. Чаще все происходило в корпусном звене. Все зависело от того, в чьем непосредственном подчинении находилась часть.
Отдельные части группы армий "Центр" к 22 июня 1941 года.
5 смешанных моторизованных артиллерийских дивизионов
16 артиллерийских дивизионов тяжелых полевых гаубиц
15 артиллерийских дивизионов 100-мм пушек
3 артиллерийских дивизиона 150-мм пушек
17 артиллерийских дивизионов 210-мм мортир
3 артиллерийских дивизиона 305-мм мортир
4 железнодорожные батареи
22 моторизованных саперных батальона
12 мостостроительных батальонов
35 строительных батальонов
7 дорожно-строительных батальонов
8 отрядов организации Тодта
36 групп РАД (имперской трудовой повинности)
4 дивизиона реактивных минометов
1 разведывательный дивизион
1 пулеметный батальон
6 истребительно-противотанковых батальонов
4 войсковых батальона ПВО
3 бронепоезда

Некоторые из них действовали самостоятельно, и отчитывались перед Ib Generalstabsoffizier армии в полосе действия которой выполняли задачи, а некоторые были приданы армиям, корпусам, дивизиям. Соответственно и учет шел по этой вертикали. На основании этого и определялась численность л/с. Что сложного то? Нет бля, каждый командир отряда организации ОТ в 22.00 Ф. Тодту звонил, а тот Браухичу и Кейтелю. А в 8.00 Тодт им задание на день по скайпу скидывал
И так везде. В СА было так же. Я служил в КГБ а считали меня как л/с 2-й ГвТА.

А что касается начатого тобой срача о том, что в составе ГА "Центр" надо считать и л/с ОТ сначала разберись был он посчитан или нет. По твоим рассчетам только в полосе ГА "Центр" их на дивизию наберется, а по источникам их было на 22.06. 20 000 на весь ВФ. И учитывали их в численности или нет неизвестно. Я бля с чего и начал. Есть общая цифирь, у Исаева к примеру "согласно данных о среднемесячной численности армий, обьединения ГА "..." характеризовались следующими величинами", и приводит численность армий. Без отдельных частей. Все очень поверхностно И так не только у Исаева, он иногда очень даже толково пишет. Но последнее время глубоко не капает, а все больше оценку дает, "как оно было"

 Отправлено: 05.10.11 17:41. Заголовок: Vanvis пишет: Если ..

Vanvis пишет:

цитата:

Если 12. Panzer-Divisionбыло предано какое-то вспомогательное подразделение, то оно подчинялось Divisionskommandeure (Командиру дивизии). Он отвечал за это подразделение. За использование его, снабжение, передвижение и т.д. и т.п.

Я для кого выше цитировал? Армиям придавались группы ОТ, ну да учли их в составе армии, только опять же без численности, потому что они не подчинены армии, а только лишь ей приданы. Вот такой хитрый немецкий ход конем которого многие не понимают.Vanvis пишет:

цитата:

Нет бля, каждый командир отряда организации ОТ в 22.00 Ф. Тодту звонил, а тот Браухичу и Кейтелю. А в 8.00 Тодт им задание на день по скайпу скидывал

Нет каждый командир групы Тодт имел своих связистов при штабах армий с которыми и осуществлял связь по поводу получения заданий и отчета о выполнении, вопросы с наличие личного состава, транспорта, вооружения, материалов и прочее решались в рамках организации без всякой прямой связи с вермахтом. Понятно? И не по скайпу а по телетайпу, оно конечно в рифму но не одно и тоже.
Vanvis пишет:

цитата:

По твоим рассчетам только в полосе ГА "Центр" их на дивизию наберется, а по источникам их было на 22.06. 20 000 на весь ВФ

нет по моим расчетам на дивизию в группу армий а то и на все две набиралость частей РАД, тод всего 20000 на три группы армии личного состава. И понятно вполне почему так мало с учетом того что до нападения на СССР организацией планировалось использование на работах военнопленных. Так что на 22 июня формировался лишь необходимый минимум-ядро групп.
Vanvis пишет:

цитата:

Есть общая цифирь, у Исаева к примеру "согласно данных о среднемесячной численности армий, обьединения ГА "..." характеризовались следующими величинами", и приводит численность армий. Без отдельных частей.

Так в том и фишка что в общей численности группы армии не учитывался личный состав Тодтовцев РАДовцев и НСКК, нафиг их штаб армий учитывать если снабжение у них было автономным. Волновало только что бы они решали поставленные задачи. Или если Вы считаете иначе обоснуйте документально.

 Отправлено: 05.10.11 17:42. Заголовок: Бравый пишет: их шт..

Бравый пишет:

цитата:

их штабу армий учитывать

 Отправлено: 05.10.11 17:45. Заголовок: Vanvis пишет: Я бля..

Vanvis пишет:

цитата:

Я бля с чего и начал. Есть общая цифирь

Вы начали с того что употребили термин расчетные дивизии посчитав что их было 51 дивизия, на это я Вам и написал что так считать некорректно, поскольку в расчетных дивизиях вспомогательные части дают прибавку еще в пару тройку дивизий. Для справки расчетными дивизиями принято считать дивизию штатного состава, без учета всяких корпусного и армейского подчинения частей.

 Отправлено: 07.10.11 08:11. Заголовок: Vanvis пишет: Отдел..

Vanvis пишет:

цитата:

Отдельные части группы армий "Центр" к 22 июня 1941 года. 5 смешанных моторизованных артиллерийских дивизионов 16 артиллерийских дивизионов тяжелых полевых гаубиц 15 артиллерийских дивизионов 100-мм пушек 3 артиллерийских дивизиона 150-мм пушек 17 артиллерийских дивизионов 210-мм мортир 3 артиллерийских дивизиона 305-мм мортир 4 железнодорожные батареи 22 моторизованных саперных батальона 12 мостостроительных батальонов 35 строительных батальонов 7 дорожно-строительных батальонов 8 отрядов организации Тодта 36 групп РАД (имперской трудовой повинности) 4 дивизиона реактивных минометов 1 разведывательный дивизион 1 пулеметный батальон 6 истребительно-противотанковых батальонов 4 войсковых батальона ПВО 3 бронепоезда

Забавно если взять подлинник из которого Марков берет состав группы армий Центр то там написано так

цитата:

Кроме этих соединений в группу армий входили следующие отдельные части: 5 смешанных моторизованных артиллерийских дивизионов, 16 артиллерийских дивизионов тяжелых полевых гаубиц, 15 артиллерийских дивизионов 100-мм пушек, 3 артиллерийских дивизиона 150-мм пушек, 17 артиллерийских дивизионов 210-мм мортир, 3 артиллерийских дивизиона 305-мм мортир, 4 железнодорожные батареи, 22 моторизованных саперных батальона, 12 мостостроительных батальонов, 35 строительных батальонов, 7 дорожно-строительных батальонов, 8 отрядов организации Тодта, 36 групп РАД (имперской трудовой повинности), [22] 4 дивизиона реактивных минометов, 1 разведывательный дивизион, 1 пулеметный батальон, 6 истребительно-противотанковых батальонов, 4 войсковых батальона ПВО, 3 бронепоезда и др.

 Отправлено: 07.10.11 15:53. Заголовок: Бравый пишет: и др..

Бравый пишет:

цитата:

и др.

этим др. был лично Ванвис что шел за ГА Центр и считал танки и людей

 Отправлено: 07.10.11 17:32. Заголовок: статист пишет: этим..

статист пишет:

цитата:

этим др. был лично Ванвис что шел за ГА Центр и считал танки и людей

блин а ведь точно, похоронно-учетная команда личного состава"Ванви-СС"

 Отправлено: 07.10.11 18:12. Заголовок: Бравый пишет: похор..

Бравый пишет:

цитата:

похоронно-учетная команда личного состава"Ванви-СС"

«Ваффен-СС» где могли своих похоронили. И учли. А вот в районе Мясного Бора, да и не только там, по всей России, Украине, Белоруссии, Прибалтике до сих пор сотни тысяч непогребенных и никому не нужных солдат лежат. И при таком невь@бенном государстве как СССР, безмерно чтящем память своих защитников и победителей, о них вообще забыли. Так что до сих пор похоронно-учетные команды востребованы

 Отправлено: 07.10.11 19:18. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=h1szDRcOyHQ . Очень подходит к предыдущему посту.

 Отправлено: 07.10.11 22:37. Заголовок: скорее http://www.yo..

скорее
http://www.youtube.com/watch?v=WhbBqNt80sc

 Отправлено: 14.12.11 08:55. Заголовок: http://dr-guillotin...

http://dr-guillotin.livejournal.com/101243.html#cutid1

Как я и обещал, опубликованное с сборниках альтернативок(плюс еще два текста) вышли отдельной книжкой.

В нее вошли пять сценариев расчета развития событий при внесении тех или иных корректив в действия Красной армии(и одна - Вермахта):
1) Случайности и закономерности. КА начинает первой.
2) Искусство не быть Варроном. Высшее руководство прислушалось к предупреждению В. И. Тупикова(ветвление в мае 41)
3) Искусство не быть Варроном II. Предельный вариант. Ветвление с утра 22 июня 1941 г. Что можно сделать чтобы уменьшить масштабы катастрофы.
4) В поисках утраченного «шверпункта». Немцы корректируют Барбароссу.
5) «Пожарные команды» обороны. Ветвление с середины 30-х, альтернатива строительства механизированных войск с полноценными мехсоединениями к 22.06.41 г.(больше ничего не меняется)

Подчеркну: это не худлит, это именно расчет возможного развития событий. Почему я за это взялся? Процитирую предисловие:

Многим хорошо знакома расхожая фраза, которой обычно ставят точку в обсуждении разного рода альтернативных сценариев развития исторических событий, — «История не знает сослагательного наклонения». С одной стороны с ней не поспоришь. Однако небезынтересно проследить, откуда она взялась изначально. Часто эту фразу приписывают И. В. Сталину, который был в первую очередь действующим политиком, а не ученым. С политической точки зрения это утверждение действительно аксиома, вернуться в прошлое и что-то изменить невозможно. Во всяком случае, в реалиях обозримого прошлого и в наше время, до изобретения машины времени. Что сделано, то сделано и политикам приходится расхлебывать именно ту кашу, которую заварили они или их предшественники.
Историки находятся в несколько других условиях. Разумеется, отвечая на вопрос «Как?» («…произошли те или иные события») они придерживаются принципа «история не терпит сослагательного наклонения». Совсем другая ситуация при ответе на вопрос «Почему?» («…произошли эти события»). Собственно нет ничего криминального в ответе историка на вопрос «А что случилось бы, если…?» Вольно или невольно исследователи и так отвечают на этот вопрос на страницах вполне серьезных и безупречных с точки зрения канонов исторической науки работ. Например, редкая книга, посвященная японской атаке на Перл-Харбор 7 декабря 1941 г. обходится без обсуждения вероятных последствий налета гипотетической третьей волны самолетов с японских авианосцев. Фактически обсуждение вопроса о третьей волне атакующих позволяет лучше понять, что произошло в пресловутый «день позора» в ходе налета двух реальных волн. Оно становится полезным упражнением для закрепления материала и понимания возможностей ПВО американской военно-морской базы. «Сослагательное наклонение», появляющееся у истории в процессе обсуждения вовсе не мешает вдумчивому и серьезному ее изучению.

 Отправлено: 14.12.11 09:15. Заголовок: Бирсерг для человек..

Бирсерг для человека, что позиционирует себя историком - это полный бред...

 Отправлено: 14.12.11 10:46. Заголовок: ser56 пишет: Бирсер..

ser56 пишет:

цитата:

Бирсерг для человека, что позиционирует себя историком - это полный бред...

традиции написания альтернатив берут свое начало до Р. Х. Смотрите Полибия и его альтернативу - поход А. М. на Рим. Полибий - не историк?

 Отправлено: 14.12.11 11:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Полиб..

Бирсерг пишет:

цитата:

Полибий - не историк

не создавайте себе кумира в научное среде есть такое понятие - как лженаука, тот кто в нее ввязался - становиться парией... подчеркну - вопрос не об объекте исследования, а методологии... в альтернативе НЕТ методологии - это просто чтения для досуга... Хотя, с другой стороны, Исаев просто раскрыл свою кухню "историка", он же апологет ГКЖ, а мемуары последнего еще та альтернативка

 Отправлено: 14.12.11 13:58. Заголовок: Бирсерг пишет: Поли..

Бирсерг пишет:

цитата:

Полибий - не историк?

Конечно нет. Истории как науки ещё долго не придвидится.

 Отправлено: 16.12.11 08:52. Заголовок: ser56 пишет: в науч..

ser56 пишет:

цитата:

в научное среде есть такое понятие - как лженаука, тот кто в нее ввязался - становиться парией... подчеркну - вопрос не об объекте исследования, а методологии... в альтернативе НЕТ методологии - это просто чтения для досуга...

Да вы совскм Он же на альтернативу выдает за историю. А вопросы - Что, если? поднимают множество исследователей. Например гвардия Наполеона в Бродино, или план Шлиффена разбирает Галактионов. cyr пишет:

цитата:

Конечно нет. Истории как науки ещё долго не придвидится.

ИСтории чего? Может быть история ФК Сантос научной?