Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)
Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941 "бои особенно тяжелые
В самой деревне грозит начаться паника
попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики
Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.
В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).
Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления. Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения ... Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение
после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.
Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."
цитата: В начале войны многие отряды военизированной трудовой повинности были превращены в строительные батальоны. В эти батальоны было добавлено некоторое количество военнообязанных старших возрастов, которые не прошли [394] в свое время кадровую службу в армии. Командирами этих батальонов были назначены армейские офицеры. Подобное объединение неоднородных по возрасту и подготовке людей не оправдало себя, и уже в 1940 году от таких строительных батальонов пришлось отказаться. Вместо этого было решено параллельно с созданием армейских строительных частей формировать строительные части военизированной трудовой повинности. Эти части проходили общую подготовку на родине, а затем по мере надобности главный штаб вооруженных сил объединял каждые 4 — 6 батальонов (по 200 человек в каждом) в группы и направлял их в распоряжение высших командных инстанций: групп армий, отдельных армий, воздушных флотов, авиагрупп и военно-морских станций. Командовали этими группами их старые начальники по службе трудовой повинности. Группы были оснащены главным образом велосипедами, отчасти грузовыми автомашинами, вооружены винтовками и частично пулеметами и обучены стрельбе. При использовании таких групп в качестве обычных полевых войск в составе вооруженных сил командование ими осуществляли те высшие командиры и начальники, в распоряжение которых они поступали
Теперь прикинем по Таблица 1 Соединения группы армий "Центр" к 22 июня 1941 года 8 отрядов организации Тодта 36 групп РАД (имперской трудовой повинности) 36 групп РАД это порядка 144 батальонов (если считать по минимальному показателю 4 батальона в группе) то есть при личном составе на батальон в 200 человек всего получаем порядка 28 800 вооруженных стрелковым оружием с пулеметами и как минимум передвигающихся на велосипедах (как роты самокатчиков в первую мировую) молодых и здоровых физически крепких (строительные работы обязывают) парней при средней численности дивизии германской армии в 14 000 человек только отряды РАД дают дополнительно 2 дивизии бойцов.
Бравый пишет:
цитата:
Это вместо аргументированных возражений?
Берем: Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998. открываем главу: Инженер Вальтер Кумпф.Организация Тодта в войне Читаем приведенную вами цитату далее: Между начальником главного штаба вооруженных сил и имперским руководителем службы трудовой повинности существовала договоренность использовать эти формирования только для самообороны и лишь в исключительных случаях непосредственно в бою, потому что для этого они были недостаточно обучены и вооружены. Кроме того, было решено не использовать эти части трудовой повинности для охраны и надзора за военнопленными в лагерях и на строительстве, потому что выполнение подобных задач могло отрицательно сказаться на воспитании молодого поколения. Ответственность за выполнение поставленных задач нес командир группы (части) трудовой повинности, подчинявшийся непосредственно командующему того соединения или объединения, которому его группа (часть) была придана, причем распоряжаться бойцами трудовой повинности самостоятельно этот командующий не имел права, равно как и не имел права заниматься вопросами укомплектования отрядов трудовой повинности личным составом. Это вменялось в обязанности начальника имперской службы трудовой повинности. Таким [396] образом, постоянно «молодевший» в ходе войны личный состав отрядов трудовой повинности получал вполне правильное воспитание. Такое распределение командных функций в системе трудовой повинности в общем быстро привилось и оправдало себя. Трудовые успехи и образцовое поведение строительных частей службы трудовой повинности нашли полную признательность со стороны командования вооруженных сил. Строительные части службы трудовой повинности использовались на всех театрах военных действий, за исключением Северной Африки и Италии. В России их перестали использовать с 1943 года по ходатайству начальника службы трудовой повинности, потому что большая физическая нагрузка, особые условия местности и суровость климата чрезвычайно отражались на здоровье молодежи.
Строительные части службы трудовой повинности занимались прокладкой и ремонтом дорог и путей, наводили временные мосты, помогали в строительстве постоянных мостов, строили и ремонтировали аэродромы, склады продовольствия и военных материалов, разгружали эшелоны, а также привлекались для строительства укреплений на побережье Франции.
В первые годы войны значительная часть отрядов трудовой повинности была занята на различных работах в пределах самой Германии. Однако особые условия войны в России постепенно изменили общую обстановку, и строительные части трудовой повинности, работавшие далеко на востоке, нередко вступали в бой, как это произошло, например, в оборонительном сражении под Ржевом летом 1942 года.Их боевые действия и высокая дисциплинированность личного состава и командиров заслужили особую похвалу и признательность со стороны командования фронтовых частей.
Насколько я помню, рассматриваем период ГА "центр" на 22.06. и Белостокско-Минское сражение (22 июня—8 июля). Агрументы по применению отрядов трудовой повинности в боевых дейсвиях на территории Белоруссии в первые две недели войны будут?
Теперь о применении строителей, членов организации Тодта.
Бравый пишет:
цитата:
аехавших в начале войны в 1939 году на велосипедах, а к 1941 году на автомашинах. И именно впереди многих из пехотных дивизий
которые Бравый пишет:
цитата:
вооружены стрелковым автоматическим оружием и моторизованы, во многих случаях опережая в продвижении все остальные части за исключением моторизованных же. Именно от них и именно в условиях начала компании 1941 года пошли рассказы о толпах немецких автоматчиков.
Вы аргументируете их повальное вооружение автоматическим стрелковым оружием исключительно по приведенной вами фотографии. А это Восточный фронт? Полоса действия ГА "Центр", июнь 41-го? Или это строительство "Атлантического вала"? А фото "Солдаты из частей RAD в походе" это случайно не Польша, осень 44-го? Не будете ли вы так любезны впредь размещая фотографии, указывать когда и где сделаны снимки. А то вот все тот же Вальтер Кумпф пишет: Скрытый текст
Организация Тодта была совершенно новым органом как для строительной администрации и всего строительного хозяйства, так и для армии. Она не числилась ни в одном мобилизационном плане и не была связана ни с какими традициями. Собственно говоря, она являлась больше «импровизацией», чем «организацией». Прежде всего она не была «ведомством» в обычном понимании этого слова, хотя с течением времени ей приставили некоторое подобие «административной головы». Она представляла собой лишь некую форму сотрудничества хозяйственников и строителей с целью более рационального выполнения крупнейших строительных задач и полного учета военных нужд.
Именно в объединении хозяйства и администрации и заключалась сила этой организации. Всюду, где удавалось выявить хоть какие-либо экономические возможности для строительства, эта организация выполняла свои задачи настолько правильно и точно, как этого не сделали бы никакие другие строительные войска. В рамках данной статьи невозможно дать подробное описание всех мероприятий и работ, проведенных организацией Тодта за время войны. Однако следует все же указать на отдельные наиболее крупные и трудоемкие работы. К первым крупным укреплениям, построенным за пределами Германии, надо отнести огневые позиции для корабельных и железнодорожных орудий на французском побережье Ла-Манша, из которых впоследствии возник Атлантический вал с его многочисленными специальными сооружениями. Строительство крупных баз подводных лодок на побережье Атлантического океана выдвинуло такие проблемы, которые потребовали совершенно новых методов изготовления железобетонных и стальных конструкций. Действия войск и снабжение их в горных условиях (на Балканах и в Норвегии) поставили [389] организацию Тодта перед таким объемом строительных работ, который в нормальных условиях в самой Германии потребовал бы для своего завершения не одно десятилетие. При этом надо учесть, что особые климатические условия северных областей Норвегии и Финляндии в значительной степени затрудняли планирование и проведение строительных работ. Совершенно новые проблемы, естественно, возникли и в широких просторах недостаточно обжитых (по западным понятиям) восточных районов: усиление проезжей части тысяч километров грунтовых и проселочных дорог и превращение их в мощные автогужевые дороги с современным тяжелым каменным или асфальтовым покрытием. На северном и центральном участках фронта, где из-за отсутствия твердого грунта нельзя было строить автогужевые дороги, приходилось сооружать бревенчатые гати и щитовые дороги, используя на это миллионы стволов деревьев. Было построено большое количество мостов, причем многие из них имели такие огромные пролеты, какие до сих пор вообще не встречались в подобных деревянных конструкциях. А восстановление разрушенной Днепровской плотины в Запорожье следует рассматривать вообще как особое достижение, равноценное самым сложным инженерным сооружениям Запада. Для того чтобы расширить сеть русских железных дорог, не обеспечивавших регулярного снабжения немецких войск, необходимо было не только перешить их с широкой колеи на нормальную европейскую, но и построить новые магистральные и полевые железные дороги. Разрушенные в результате военных действий заводы тяжелой промышленности на Днепре и в Донбассе были полностью восстановлены и пущены в эксплуатацию. Чтобы более или менее правильно оценить проблемы, стоявшие перед строителями, членами, организации Тодта, нужно вспомнить о тех несомненно колоссальных трудностях, которые обременяли нас именно на восточном и юго-восточном участках фронта. Это были прежде всего ненормальные по нашим понятиям климатические условия; это были трудности, связанные с доставкой материалов, машин и оборудования с баз, расположенных в Германии и отдаленных иногда на несколько тысяч километров, по ненадежным и часто выходившим из строя путям подвоза; это были, трудности, вызванные необходимостью, не прибегая ни [390] к чьей помощи, собственными силами защищать от партизанских налетов все строительные участки, места расквартирования рабочих, транспорт и склады материалов и оборудования. В котлах под Сталинградом, Холмом, Демянском и Никополем рядовой состав организации Тодта выполнял свой долг точно так же, как выполняли его солдаты всех прочих боевых частей.
И как ни странно, ни слова о взаимодействиями с тд при разгроме 4,10 А РККА
Что касается вашей методологии рассчета. Можете считать их даже поэскадронно. Ваша методология вполне применима. Но только для вас. Я позволю себе придерживавться общепринятых норм.
договоренность использовать эти формирования только для самообороны и лишь в исключительных случаях непосредственно в бою, потому что для этого они были недостаточно обучены и вооружены
Верно, именно условия начала компании на Востоке сплошь и представляли собой череду таких исключительных случаев, в связи с отсутствием сплошного фронта. Vanvis пишет:
цитата:
Кроме того, было решено не использовать эти части трудовой повинности для охраны и надзора за военнопленными в лагерях и на строительстве
написано по поводу частей RAD, организация Тодта лихо использовала труд военнопленных, например в Гродно пленных поляков. Vanvis пишет:
цитата:
строительные части трудовой повинности, работавшие далеко на востоке, нередко вступали в бой, как это произошло, например, в оборонительном сражении под Ржевом летом 1942 года.
ключевое слово я выделил, немцам именно этот пример наиболее известен и запомнился, поскольку части RAD, там составляли значительную и весьма активную составляющую немецкой обороны. Vanvis пишет:
цитата:
А это Восточный фронт? Полоса действия ГА "Центр", июнь 41-го? Или это строительство "Атлантического вала"? А фото "Солдаты из частей RAD в походе" это случайно не Польша, осень 44-го? Не будете ли вы так любезны впредь размещая фотографии, указывать когда и где сделаны снимки
снимков достаточное количество на любой период войны, погуглите.
именно условия начала компании на Востоке сплошь и представляли собой череду таких исключительных случаев, в связи с отсутствием сплошного фронта.
Ваше ИМХО. Конкретные случаи привести можете?
Бравый пишет:
цитата:
написано по поводу частей RAD, организация Тодта лихо использовала труд военнопленных, например в Гродно пленных поляков.
Это не относится к делу. Обсуждаем не труд военнопленных и не охрану концлагерей. Привел абзац целиком т.к. было лень копировать цитаты.
Бравый пишет:
цитата:
ключевое слово я выделил, немцам именно этот пример наиболее известен и запомнился, поскольку части RAD, там составляли значительную и весьма активную составляющую немецкой обороны.
А мне не интересно изучать историю по ключевым словам. Вы мне ссылочку на мемуары или исследования немецких историков приведите, что Бравый пишет:
цитата:
немцам именно этот пример наиболее известен и запомнился
иначе это не немецкий взгляд на происходившее, а сугубо ваше ИМХО.
Бравый пишет:
цитата:
снимков достаточное количество на любой период войны, погуглите.
Уже. Снимок ТОТДовцев с автоматами датируется 1940-м годом. "Фронтарбайтер ОТ. Повседневная форма. 1940". Источник: Брайн ли Девис. Униформа Третьего рейха. АСТ. М. 2003 г.
Дубно. Выход группы Попеля на тылы 11 тд Vanvis пишет:
цитата:
Это не относится к делу. Обсуждаем не труд военнопленных и не охрану концлагерей. Привел абзац целиком
На то что Вы подчеркнули ответил. Если по Вашему остальное в абзаце к делу не относится, то не надо в другой раз ленится. То же что я счел необходимым то и написал, как пример не корректности даже в послевоенных немецких мемуарах и противоречий договоренностей фактическому исполнению. Vanvis пишет:
цитата:
Снимок ТОТДовцев с автоматами датируется 1940-м годом
Ну да, ну да, в 1940 бегали с автоматами а в 1941 резко перешли на берданки?) Vanvis пишет:
цитата:
Вы мне ссылочку на мемуары или исследования немецких историков приведите
Когда началась война с СССР, вермахту были предоставлены 20 оперативных команд (Einsatzkommando), состоявших из работников организации Тодта; команды подчинялись разным группам армий и были готовы к перемещениям. Семь команд были отправлены на юг, восемь – на центральный фронт, пять –на северный
цитата:
При каждой команде было создано особое подразделение, которому надлежало поддерживать постоянную связь армией через фронтфюреров (Frontführer) – командиров оперативных команд ОТ. Кроме того, приданным командам врачам и начальникам транспортных отделов тоже было поручено поддерживать постоянную связь с параллельными структурами в армии.
цитата:
В каждой оперативной команде организации Тодта было несколько подразделений, а в каждом подразделении, как правило, восемь рабочих групп, каждая под руководством бауфюрера (Bauführer)
цитата:
Стремительное продвижение армии в начале войны заставило руководителей Рейхсбана выделить для нужд Восточного фронта значительную рабочую силу, и в июле 1941 года собранные из ряда лагерей рабочие были отправлены на восток, на оккупированные территории
Из этого следует что до июля в группах ОТ были преимущественно немцы. Однако
цитата:
В августе 1941 года немцы составляли лишь пятую часть работников ОТ и в большинстве своем выполняли функции надсмотрщиков
цитата:
Докладная записка министериального советника К. Дорша рейхсляйтеру А. Розенбергу о лагере военнопленных в г. Минске 10 июля 1941 г. Организация Тодта попыталась принять решительные меры, учитывая, во-первых, что огромную работу в тылу фронта невозможно выполнить только с помощью немецкой рабочей силы, а, во-вторых, что из-за уничтожения в Минске всех предприятий, обеспечивающих снабжение населения, изо дня в день возрастает угроза эпидемии, распространяющейся и растущей вследствие огромного скопления человеческих масс в лагере. Из числа гражданских заключенных организация Тодта отобрала в виде опыта полноценных в расовом отношении квалифицированных рабочих и успешно использовала их на самых неотложных работах. После этого удачного опыта предполагалось отобрать еще около 200 квалифицированных рабочих с целью использования для приведения в порядок машинного парка управления автострады Минск-Смоленск-Москва. Отбор заключенных должен был производиться и далее с целью использования около 10 тыс. заключенных на строительстве дорог под руководством немецких рабочих из организации Тодта .Но на второй же день организации Тодта был запрещен отбор гражданских заключенных со ссылкой на приказ генерал-фельдмаршала Клюге, согласно которому решение вопроса о выделении заключенных фельдмаршал оставляет за собой. Опасность этого понятного с военной точки зрения приказа заключается в том, что: 1) проведение программы срочных работ оказывается невозможным из-за недостатка рабочей силы; 2) едва ли удастся предотвратить ужасную вспышку эпидемии. В связи с этим представляется необходимым немедленно выделить организации Тодта нужное количество гражданских заключенных для восстановления предприятий Минска, обеспечивающих снабжение, причем отбор будет ограничен только полноценными в расовом отношении квалифицированными рабочими. Поскольку в ближайшем будущем о смягчении положения или распределении заключенных по различным лагерям не может быть и речи, следует немедленно объявить строгий карантин в массовом лагере Минска, который, вероятно, будет не единственным
Как видим на второй день по окончании белостокско-минского сражения докладывается о деятельности ОТ в течении явно не пары предыдущих дней. И это при том что первые немецкие танки ворвались в Минск только 28 июня. Так когда же успела шустрая ОТ набрать гражданских рабочих в Минске да еще и проверить их в деле сделать выводы об использовании и составить докладную наверх. И как они при этом могли не участвовать в боях за Минск, если окончательная ликвидация сопротивления в Минском котле произошла 8 июля?
Тыловые части 11 тд это строители организации ТОДТ?
тылы 11 тд и тыловые части 11 тд дивизии это разные вещи. У Вас сложности с русским языком? Простите на белорусской мове не пишу. Меня удручает Ваша позиция прикидываться валенком
тылы 11 тд и тыловые части 11 тд дивизии это разные вещи.
Ок. Принято В связи со сложностями с русским языком напомните мне где у Попеля описано о боях со строителями ТОДТ.
Удар на направлении Дубно стал для немцев неожиданным, и смяв оборонительные заслоны, группа Попеля к вечеру вошла на окраину Дубно, захватив тыловые запасы 11-й танковой дивизии и несколько десятков неповрежденных танков[4]. За ночь немцы перебросили к месту прорыва части 16-й моторизованной, 75-й и 111-й пехотных дивизий и закрыли брешь прервав пути снабжения группы Попеля. Попытки подошедших частей 8-го мехкорпуса пробить новую брешь в обороне не удались и под ударами авиации, артиллерии и превосходящих сил противника ему пришлось перейти к обороне.
4.↑ Попель Н. К. В тяжкую пору. — М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001. 2001 г. — 480 стр., стр 408.
Уже. Снимок ТОТДовцев с автоматами датируется 1940-м годом. "Фронтарбайтер ОТ. Повседневная форма. 1940". Источник: Брайн ли Девис. Униформа Третьего рейха. АСТ. М. 2003 г.
сколько MP-38/40 произведено на 1940? и для кого они предназначались впервую очередь? к тому же известно что МР-40 в качестве основного оружия пехоты не очень, нужны Kar-98K которых не так уж и много у Тодта/Рад. Собираю фотки нем машинок в промышленных масштабах, как и книги по нем. авто качаю. Фото с номером ОТ - раритет, оч. мало. У РАД вообще своих номеров не было, гражданские или служебные. Ну и если судить по фото /как сделал Бравый/ то самое распространенное оружие РАД и ОТ - лопата.
PS в Томас Н., Кабальеро Хурадо, МакКуэйг С. Вспомогательные формирования вермахта. АСТ. снимок автоматчиков датируется 1941-ым.
напомните мне где у Попеля описано о боях со строителями ТОДТ.
нигде ибо как мной писалось выше их слабо различали от обычных солдат вермахта. Vanvis пишет:
цитата:
мона посчитать - click here тока оно мне не надо
цитата:
Выпуск пистолетов-пулеметов МР-38 продолжался до лета 1940 г. силами фирм Эрма, Хэнель и Штейр. В общей сложности всего было изготовлено порядка 40 000 МР-38.
Согласно германским документам, промышленность должна была полностью перейти с выпуска МР-38 на изготовление МР-40 в период с апреля по июль 1940 г. Фирма Штейр перестроила производство первой - в конце марта - начале апреля. К августу суммарный выпуск пистолетов-пулеметов МР-40 возрос до 10 000 штук в месяц. С 1940 по 1944 г. три фирмы выпустили примерно 706 350 пистолетов-пулеметов МР-4 9-мм пистолет-пулемет MP-35 (МП-35) Бергман также состоял на вооружении полиции и СС, выпущено 40000 экз.
цитата:
В соответствии с лицензионным договором от 31.10.1931 года фирма ERMA развернула производство пистолетов-пулемётов Фолльмера под названием EMP (Erma Maschinen Pistole) с незначительными конструктивными изменениями
цитата:
В частности, они были закуплены Францией, некоторыми южноамериканскими странами и Испанией, где оружие имело обозначение M-41/44. В дальнейшем по заказу войск СС было выпущено 10.000 пистолетов-пулемётов EMP. Оружие выпускалось в период с 1931 по 1938 год в различных, незначительно отличающихся вариантах
Плюс Beretta Model 38 (Maschinenpistole 738(i)) MP 34 MP 30(ц) (ex-Austrian S1-100 variant) MP 18 I (WWI Bergmann) MP 28 (improved MP 18 I) MP 34 Bgm (Bergmann) MP 704(f) (ex-Frence PM Vollmer Erma) MP 740(b) (ex-Belgian Mi.Schmeisser-Bayard Mle.34) MP 741(d) (The license built Bergman made in Denmark) Czech ZK 383 и так далее Что разве так уж мало автоматического оружия что бы обеспечить им вспомогательные, полицейские части и части сс и специальных войск
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Полный дебил вертухай Зингер
Спасибо
а их учить тяжелая работа... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума