Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 05.06.12 08:04. Заголовок: Ку ку клан пишет: По..

Ку ку клан пишет:

цитата:

Посчитайте время между тем как Германия стала действительно опасна для СССР между временем осознания этой опасности, временем началом реагирования на эту опасность и временем нападения на СССР, а потом скажите в чем ложь

Германия стала опасна для СССР после установления общей границы - т.е. в октябре 1939г! Предвидеть/осозновать это не нужно - это банальность! Ложь в том, что:
1) отрицали безумие союза с Гитлером в 39-41г, который привел к искусственному росту агрессора.
2) декларирования "слабости" РККА перед вермахтом в 39 и что передышка 39-41 привел к лучшему для РККА положению.
3) декларирование того, что войны и оккупации в 39-40г привели к большей безопасности СССР и т.д. и т.п.
Ку ку клан пишет:

цитата:

Суворов для начала Родину продал, так что совсем не понятно как Исаев при всех его недостатках может быть более продажным.

1) классика передергивания... с такой аргументацией идите в Институт военной истории - примут с радостью
2) СССР в декабре 91г продали ВСЕ - я не видел демонстраций...
MG пишет:

цитата:

Между А. Невским и генералом Власовым разница есть ? ИМХО нет.

есть в мотивах и деяниях... да и сравнивать эпоху феодальную и современную сложно - другое понимание Родины...
MG пишет:

цитата:

Вся разница в том что Власов скорее ближе к Даниле Галицкому - тот тоже смотрел на запад а не на восток.

и это очень важно... а куда важнее, что проиграл...

 Отправлено: 05.06.12 08:25. Заголовок: abacus пишет: Вот я..

abacus пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю, кого Вы имели в виду под демократами с "триллионами нефтедолларов"?

ВВП законно выбранный президент . Демократическим путем - с избиркомами и прочими вебкамерами.

 Отправлено: 05.06.12 08:37. Заголовок: ser56 пишет: а куда..

ser56 пишет:

цитата:

а куда важнее, что проиграл...

По большому счету и вся разница. Выиграл бы - канонизировали бы. РПЦ на комуняк большой зуб имела. А через 500 лет стал бы святым - столпом империи.

 Отправлено: 05.06.12 09:23. Заголовок: Бирсерг пишет: ВВП з..

Бирсерг пишет:

цитата:

ВВП законно выбранный президент . Демократическим путем - с избиркомами и прочими вебкамерами.

именно! И даже с большим реальным отрывом - в отличии от Буша с братом в Майами
MG пишет:

цитата:

По большому счету и вся разница.

не упрощайте - он не мог выиграть... просто посмотрите на судьбу ОУН в летом 41г - они провозгласили незалежность, а их поперли...
MG пишет:

цитата:

РПЦ на комуняк большой зуб имела

так за дело... и не только она... 800 000 хиви и не меньше полицаев не на пустом месте возникли... еще одна ложь в истории ВОВ - отрицание продолжения ГВ в ней...

 Отправлено: 05.06.12 09:38. Заголовок: ser56 пишет: Серьез..

ser56 пишет:

цитата:

Серьезно? не помните в каком году вышла первая история ВОВ? и кем тогда В.Суворов был?

Помню. Помню и то, что всё закрыто было. И что допуск не всем давали. Уж если директор ИВИ Волкогонов не смог в 91 (!) г. пробить первый том по истории ВОВ, то что можно о прочих сказать? То, что врут, было видно. А вот насколько, и как оно было на саом деле установить было невозможно. А голословным не хочется быть, особенно если у тебя совесть есть. ser56 пишет:

цитата:

Историю и надо издавать массово, для этого и писать интересно...

Я разве спорю. Только в СССР массово издавали пропаганду, а не историю.

 Отправлено: 05.06.12 10:03. Заголовок: cyr пишет: олько в С..

cyr пишет:

цитата:

олько в СССР массово издавали пропаганду, а не историю.

Именно! Отмечу и истории вообще не было, особенно новейшей - только пропаганда!
cyr пишет:

цитата:

то что можно о прочих сказать? То, что врут, было видно. А вот насколько, и как оно было на саом деле установить было невозможно. А голословным не хочется быть, особенно если у тебя совесть есть.

я скажу честно - я не пошел в гуманитарии именно по этому, точно это понял позднее, а в 16-17 было просто ощущение вранья от истории...
впрочем и правителей СССР понять можно - история СССР настолько страшна, что писать правду было невозможно...
вот идет документальный фильм про Хруща - так и он на пенсии по сути стал антикоммунистом...
хотя и не все осознал или захотел осознать... но способность и желание понять вызывает уважение...

 Отправлено: 05.06.12 10:08. Заголовок: cyr пишет: Уж если д..

cyr пишет:

цитата:

Уж если директор ИВИ Волкогонов не смог в 91 (!) г. пробить первый том по истории ВОВ

да одно можно сказать - это была бы еще одна форма лжи... просто поймите - есть правда, а есть ложь! Понятно, что абсолютной правды нет - например соотношение сил можно считать по разным методикам, но правдивое использует ОДНУ для всех, а ложное - РАЗНЫЕ! И достижение В.Суворова в том, что он показал КАК врут о танках! Когда Т-1 и Т-2 - новые и учитываются в статистике, а Т-26 и БТ-7 - старые и выносятся за скобки...
впрочем почитайте мемуар ГКЖ (изд1) - большего саморазоблачения, когда начальник ГШ создает 30МК и не знает мощностей танковой промышленности придумать сложно...

 Отправлено: 05.06.12 10:30. Заголовок: ser56 пишет: не упр..

ser56 пишет:

цитата:

не упрощайте - он не мог выиграть... просто посмотрите на судьбу ОУН в летом 41г - они провозгласили незалежность, а их поперли...

А ему и не надо было выигрывать. Кто кого переживет тот и докажет кто был прав. Выиграть должны были монголы немцы. Ему надо было только выжить при них. Дальнейшее - дело "историков".

 Отправлено: 05.06.12 10:36. Заголовок: MG пишет: Ему надо б..

MG пишет:

цитата:

Ему надо было только выжить при них. Дальнейшее - дело "историков".

думаю вы не понимаете разницу между немцами и монголами... напомнить где пруссы?

 Отправлено: 05.06.12 10:46. Заголовок: ser56 пишет: да одн..

ser56 пишет:

цитата:

да одно можно сказать - это была бы еще одна форма лжи... просто поймите - есть правда, а есть ложь!

Я не идеализирую Волкогонова и не думаю, что под грифом ИВИ вышло бы что-то путное. Просто иллюстрация о возможности чего-то публиковать в СССР. Даже ИВИ, даже накануне распада СССР.
ser56 пишет:

цитата:

И достижение В.Суворова в том, что он показал КАК врут о танках!

На русском языке первым был не Суворов. Не помню сейчас точно, но впервые цифру о двадцати тысячах советских танков озвучили в 1987-8 гг. в каком-то журнале. Чуть ли не "Огоньке". Могли сами догадаться. Могли и у Суворова списать. Но ссылок на него точно не было.
ser56 пишет:

цитата:

я не пошел в гуманитарии именно по этому, точно это понял позднее, а в 16-17 было просто ощущение вранья от истории...

Я пошёл, но современность меня не интересовала. По той же причине.
ser56 пишет:

цитата:

впрочем и правителей СССР понять можно - история СССР настолько страшна, что писать правду было невозможно...

Кто им виноват? Сами всё нагородили.

 Отправлено: 05.06.12 10:49. Заголовок: ser56 пишет: думаю ..

ser56 пишет:

цитата:

думаю вы не понимаете разницу между немцами и монголами... напомнить где пруссы?

, в главном то я прав - и те и те захватчики. И тот и другой - коллаборционисты.

 Отправлено: 05.06.12 11:21. Заголовок: http://sm.smilik.ru..

одни лозунги у вас тайной в СССР кол-во танков не было. Можно было посчитать по танковой серии 78-82 г.г. в технике - молодежи посчитать. В истории артиллерии 50-х г.г. было обозначено кол-во танков

 Отправлено: 05.06.12 11:28. Заголовок: MG пишет: в главном ..

MG пишет:

цитата:

в главном то я прав - и те и те захватчики. И тот и другой - коллаборционисты.

у вас методическая ошибка! вы переносите современные понятия в средние века... например мои пращуры выехали из Ливонии служить царю - тогда это была норма - феодалы очень легко меняли сюзеренов и это не считалось изменой! Измена тогда - это тайное нарушение присяги.
Бирсерг пишет:

цитата:

тайной в СССР кол-во танков не было.

дуркуете? фразу о 1800 и множестве устаревших - откуда брали?

 Отправлено: 05.06.12 11:30. Заголовок: cyr пишет: Кто им ви..

cyr пишет:

цитата:

Кто им виноват? Сами всё нагородили.

кто спорит? Просто надо осознавать, что поколения хисториканов врали народу и это стало для них нормой... пусть врали по указке и за бабло - но это не многое меняет в современном их скулеже на В.Суворова......

 Отправлено: 05.06.12 11:34. Заголовок: ser56 пишет: фразу ..

ser56 пишет:

цитата:

фразу о 1800 и множестве устаревших - откуда брали?

Для ширнамасс давали именнно такую цифирь. Но если почитать литературу, разделы о достижениях советской оборонки 70-80-х г.г. то на искомую цифру под 26 тыс. выйдешь запросто.

 Отправлено: 05.06.12 11:36. Заголовок: ser56 пишет: Просто..

ser56 пишет:

цитата:

Просто надо осознавать, что поколения хисториканов врали народу и это стало для них нормой... пусть врали по указке и за бабло - но это не многое меняет в современном их скулеже на В.Суворова......

Царские тоже того. Накануне вступления армии Наполеона в РИ 1812 г. дают цифирь русских менее 200 тыс, тады как в армии РИ было за 1 млн.

 Отправлено: 05.06.12 11:42. Заголовок: Первым, кто предприн..

Первым, кто предпринял попытку дать подробный анализ организации и состояния русской армии накануне войны на основе документов был один из авторов гигантского коллективного труда «Столетие Военного министерства 1802-1902» В. В Шепетильников . Имея широкий доступ к военным архивам, он собрал огромную информацию и часть ее опубликовал. Однако, он не смог или ему не дали разработать период 1810-1814 гг. В томах, посвященных комплектованию войск, существует лакуна до начала царствования Николая I. Н. А. Троицкий обратил внимание на то, что на страницы этого труда все же проникла цифра суммарной численности сухопутных сил на 1812 год - 975 тыс. чел. 23
В годы советской власти речь о продолжении долговременных архивных разработок идти не могла. Источниковой базой большинства работ служили законодательные акты и опубликованные документы. В зависимости от полноты помещенных там цифровых сведений, структура и численность армии показаны в них с разной степенью подробности. Изменениям в структуре и численности сухопутных сил в 1810 - 1812 гг. отводилось, как правило, не более 3-5 страниц24. Основными источниками работ Л.Г. Бескровного и Л.П. Богданова были публикации источников в Полном собрании законов Российской империи» и в труде «Столетие Военного министерства» . В своей работе он вернулся к данным о составе сухопутных сил, введенным в оборот А.И. Михайловским-Данилевским, но с дополнениями, взятыми у А.К. Байова. К сожалению, они противоречат друг другу.
21 См.БайовАК. Указ.соч. Вып.7.С. 14; ГабаевГ.С. 1\хяисьрусским1юлкам1812пзда,1Сиеа 1912.С.14.
22 См. Шепетильников В.В. Комплектование войск в царствование императора Александра I // Столетие Военного министерства 1802-1902.- СПб., 1903.- T.IV. -4.1. -Кн.1. -Огд.2.-364 с.
23 См. ТроицкийНА.Указ. соч.-МД988.С.38;СлшетаеВоенногомишстерстваТ.1, -СПБ., 1902С.203

 Отправлено: 05.06.12 11:48. Заголовок: В отечественной исто..

В отечественной историографии затруднительно найти обобщающие данные о российских сухопутных войсках вне театра военных действий. Наиболее разработанными в историографии оказались данные о численности сухопутных сил России на начало войны 1812 г. в целом, находившихся на западной границе, а также в Финляндии и на Дунае 19. Д. П. Бутурлин, А.И. Михайловский-Данилевский, М.И. Богданович имели в своем распоряжении только расписания войск 1-й, 2-й и 3-й Западных армий. В их распоряжении были отдельные строевые рапорты только 1-й Западной армии.

Говоря о сухопутных войсках, AJI Михайловский-Данилевский включает в них гарнизонные войска, а Л.Г. Бескровный добавляет к ним иррегулярные часта (см. Табл. 1).

17 Труды ГИМ, Вып. XX, -М., 1948. С. 118.

18См. Жилин П.А. Михаил Илларионович Кутузов. -М., 1980. С. 329-330.

19См. Михайловский-ДанилевскийА.И.Описание. Т. 1, -СПб., 1839. С. 125; Богданович М.И. Указ. соч. Т.1, -СПб., 1860. С. 85; Байов А.К. Указ. соч. Вып. 7. -СПБ., 1913. С. 388; Бескровный Л.Г. Указ. соч. С.184- 193; Жилин П.А. Отечественная война

Таблица I20

Сведения о численности сухопутных сил России в 1812 г.

Авторы /тыс. чел. Пехота Кавалерия Полевая артиллерия Казаки Инженерные войска Гарнизоны, внутр. стража Всего

А. И. Михайловский -Данилевский 361 71 40 - 15 105 591

М. И. Богданович 380 62 34 - 4,5 - 480

Л. Г. Бескровный 405 76 - 117 - - 597

А. И. Байов >400 70 >100 - - 480

П.А. Жилин - - - - - - 480

Л.П. Богданов 406 70 - 100 - - 590

Н. А. Троицкий - - - - - - 975

Как видно из таблицы, авторы учитывают совершенно разные составляющие вооруженных сил, трех основных родов войск (М. И. Богданович), включая гарнизоны, понтонные части и инженерные войска (А. И. Михайловский-Данилевский), казаков (А. И. Байов, Л. Г Бескровный, Л.П. Богданов) гарнизонные войска, внутреннюю стражу, служащих инвалидов (105 тыс. чел.). А.И. Байов, Л.Г. Бескровный, Л.П. Богданов не стали считать артиллеристов. (В 1-й половине XX века было принято измерять силу войск числом штыков, сабель и орудий). Если бы авторы дали более подробную информацию о методике подсчета общей численности вооруженных сил, то у читательской аудитории сразу возникли бы недоуменные вопросы.

Двусмысленное положение возникло потому, что из научного оборота выпал табель состояния сухопутных сил, опубликованный в 1839 г. А.И. Михайловским-Данилевским. Он не значится в описях основных фондов центральных архивов, отсутствует в фундаментальных изданиях документов.

 Отправлено: 05.06.12 11:53. Заголовок: ser56 пишет: у вас..

ser56 пишет:

цитата:

у вас методическая ошибка! вы переносите современные понятия в средние века... например мои пращуры выехали из Ливонии служить царю - тогда это была норма - феодалы очень легко меняли сюзеренов и это не считалось изменой! Измена тогда - это тайное нарушение присяги.

, как сказал один старый мудрый француз - все может быть на этом свете, потому что все уже было. Не надо придумывать велосипед. Суть одна - в главном я прав. А империю по сути создал не Невский, а его потомки. Впрочем у князей-язычников по 800 жен было, так что там все родня... Невский же по сути коллаборционист тех лет, не более. А как называются захватчики - фашисты, монголы, какая разница. Объясните про перенос отношений язычникам посаженным на кол Невским или угнанным в неволю монголами .

 Отправлено: 05.06.12 14:23. Заголовок: Бажов, Уральские ска..

Бажов, Уральские сказы

Он был из "полных дураков, кои ложку в ухо несут, и никак их ничему не научишь."