Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 04.10.11 09:34. Заголовок: У немцев считать все..

У немцев считать всех . Встречал в мемуарах Манштейна - рота немецких хлебопеков остановила советский танковый батальон. Пожгла всех.

 Отправлено: 04.10.11 09:50. Заголовок: Бирсерг пишет: У не..

Бирсерг пишет:

цитата:

У немцев считать всех . Встречал в мемуарах Манштейна - рота немецких хлебопеков остановила советский танковый батальон. Пожгла всех.

А у наших только тех кто успел одеть подштаники... как в фильме про Чапаева...

 Отправлено: 04.10.11 13:19. Заголовок: von Klumpe пишет: в..

von Klumpe пишет:

цитата:

все фото мужиков на 1943-44 год

я вроде четко написал под одним из фото что это именно 1941 год, остальные вполне возможно что и позднее, что лишь доказывает то что
von Klumpe пишет:

цитата:

всякая некалиброваная херня из авто и стволов, половина даже без винтовок, подсумков к оружию нету, автоматов-НОЛЬ

получилось из-за активных боевых действий на восточном фронте, а в начале войны соответственно экипировка должна была быть лучше.
von Klumpe пишет:

цитата:

и чтоб это были немецкие типовые кюбельвагены и 1500-3000-4500 а не трофейный и гражданский автохлам.

какое то изначально бредовое условие, /Организация Тодта по сути частная лавочка военизированная, использовавшая любую технику и пользовавшаяся услугами НСКК (если не вру абривиатуру) помимо сугубо специальной строительной техники.
von Klumpe пишет:

цитата:

Парашютисты - часть Люфтваффе и отдельно никак не выделялись в род войск. тем более специальных.

а спец войска когда то где то были родом войск? мне казалось это вид войск.
von Klumpe пишет:

цитата:

Пэ ЭС а причем тут дамы?

отделение связи Организации Тодта по взаимодействию с армией, так что не понял что за ЭС.
von Klumpe пишет:

цитата:

все фото мужиков на 1943-44 год

более того большая часть фото конечно сняты на привалах во время отдыха или строительных работ в тылу. Но это лишь говорит о том что от фото начала войны как и их владельцев к 1941 мало чего осталось и члены организации Тодта в боестолкновениях редко попадали в объективы фотокорреспондентов.

 Отправлено: 04.10.11 13:24. Заголовок: Бирсерг пишет: У не..

Бирсерг пишет:

цитата:

У немцев считать всех . Встречал в мемуарах Манштейна - рота немецких хлебопеков остановила советский танковый батальон. Пожгла всех

считать надо в каждой армии всех безусловно. Однако нужно просто понимать в чем лукавство при подсчете немецких вооруженных сил. Ни организация Тода в плане учета личного состава, ни чины фельджандармерии, ни многие другие подразделения (та же РАД) никак в официально в армии не состояли и зачастую сбрасываются историками и любых подсчетов. Более того я почти стопроцентно уверен, что скажем ежемесячные потери у того же Гальдера всех таких солдат не учитывают никоим образом.

 Отправлено: 04.10.11 14:05. Заголовок: Бравый пишет: это 1..

Бравый пишет:

цитата:

это 120 000 стволов в год на одном только заводе.

МР38/40 выпущено за всю войну только чуть болье миллиона -Приоритет поступления - парашютисты,Вермахт-экипажи бронемашин. И их с самого начала не хватало.Остальныое автоматическое оружие- численность на пару порядков меньше.

Бравый пишет:

цитата:

я вроде четко написал под одним из фото что это именно 1941 год

так они без оружия

Бравый пишет:

цитата:

получилось из-за активных боевых действий на восточном фронте, а в начале войны соответственно экипировка должна была быть лучше.

а причем тут фото с Италии и Балканов? Нет вначале у них вообще ничего не было.
Вооружать их начали тока с начала 1942 года когда местное население пошаливать начало и фронт был нестабильный, вооружали как раз трофеями. Или вы думаете что разнотипное трофейное вооружение типа признак крутых пацанов?Вообще то это как раз признак второстепенных частей


Бравый пишет:

цитата:

Организация Тодта по сути частная лавочка военизированная, использовавшая любую технику и пользовавшаяся услугами НСКК (если не вру абривиатуру) помимо сугубо специальной строительной техники

это утверждение показывает полное непонимание. У организации Тодта как у частной лавочки были свои рег номера с ОТ начинающиеся - вы кстати привели фото с ними. И когда вас попросили показать что это хорошо оснащенные стандартизованной техникой(кюбели 1500-3000-4500) части вы начали кидать стерлки в сторону NSKK, National-sozialistisches Kraftfahrkorps который ваще не причем
Бравый пишет:

цитата:

спец войска

их не было у Германии в ВМВ

Бравый пишет:

цитата:

Но это лишь говорит о том что от фото начала войны как и их владельцев к 1941 мало чего осталось и члены организации Тодта в боестолкновениях редко попадали в объективы фотокорреспондентов.

а это голословные выводы в угоду своей позиции. На Рейх в войне тонны фото, причем всего и всякого.

 Отправлено: 04.10.11 16:21. Заголовок: von Klumpe пишет: т..

von Klumpe пишет:

цитата:

так они без оружия

один с оружием остальные без, нафиг им в относительно спокойных польских Татрах в 1941 году позировать с оружием
von Klumpe пишет:

цитата:

Приоритет поступления - парашютисты

парашютисты бегали часто совсем с другим оружием, приду домой покажу фото, выше писалось какая модель шла на вооружение парашютных частей.
von Klumpe пишет:

цитата:

МР38/40 выпущено за всю войну только чуть болье миллиона

на каких заводах? только на трех наиболее часто упоминаемых?
von Klumpe пишет:

цитата:

Нет вначале у них вообще ничего не было. Вооружать их начали тока с начала 1942 года

бронетехникой возможно стрелковым оружием задолго до начала войны 1939 года.
von Klumpe пишет:

цитата:

Вообще то это как раз признак второстепенных частей

это вообще то и есть второстепенные части которые могут давать отпор стрелковым соединениям в общих с армией боевых порядках.
von Klumpe пишет:

цитата:

в сторону NSKK, National-sozialistisches Kraftfahrkorps который ваще не причем

опять же если не путаю абривиатуры и переводы это как раз тот самый национал-социалистический водительский корпус который обеспечивал транспортом организацию Тодта.
von Klumpe пишет:

цитата:

их не было у Германии в ВМВ

в моем понимании парашютные части являются спецвойсками. Допускаю что я не корректно употребляю термин. Суть мной сказанного в предложении где употреблен этот термин не изменится если его заменить на другой. von Klumpe пишет:

цитата:

На Рейх в войне тонны фото, причем всего и всякого.

von Klumpe пишет:
Фото с номером ОТ - раритет, оч. мало.
так тонны или мало ? Судя по тому что я видел в сети (по иноязычным поисковикам) с фотографиям организации Тодт вообще очень плохо. Большая часть фото, фото на память причем из них большая часть кабинетные фото.

 Отправлено: 04.10.11 16:21. Заголовок: von Klumpe пишет: т..

von Klumpe пишет:

цитата:

так они без оружия

один с оружием остальные без, нафиг им в относительно спокойных польских Татрах в 1941 году позировать с оружием
von Klumpe пишет:

цитата:

Приоритет поступления - парашютисты

парашютисты бегали часто совсем с другим оружием, приду домой покажу фото, выше писалось какая модель шла на вооружение парашютных частей.
von Klumpe пишет:

цитата:

МР38/40 выпущено за всю войну только чуть болье миллиона

на каких заводах? только на трех наиболее часто упоминаемых?
von Klumpe пишет:

цитата:

Нет вначале у них вообще ничего не было. Вооружать их начали тока с начала 1942 года

бронетехникой возможно стрелковым оружием задолго до начала войны 1939 года.
von Klumpe пишет:

цитата:

Вообще то это как раз признак второстепенных частей

это вообще то и есть второстепенные части которые могут давать отпор стрелковым соединениям в общих с армией боевых порядках.
von Klumpe пишет:

цитата:

в сторону NSKK, National-sozialistisches Kraftfahrkorps который ваще не причем

опять же если не путаю абривиатуры и переводы это как раз тот самый национал-социалистический водительский корпус который обеспечивал транспортом организацию Тодта.
von Klumpe пишет:

цитата:

их не было у Германии в ВМВ

в моем понимании парашютные части являются спецвойсками. Допускаю что я не корректно употребляю термин. Суть мной сказанного в предложении где употреблен этот термин не изменится если его заменить на другой. von Klumpe пишет:

цитата:

На Рейх в войне тонны фото, причем всего и всякого.

von Klumpe пишет:
Фото с номером ОТ - раритет, оч. мало.
так тонны или мало ? Судя по тому что я видел в сети (по иноязычным поисковикам) с фотографиям организации Тодт вообще очень плохо. Большая часть фото, фото на память причем из них большая часть кабинетные фото.

 Отправлено: 04.10.11 19:21. Заголовок: Хорошо, если у немце..

Хорошо, если у немцев считаем ОТ, и прочие прочие. То тогда за СССР надо посчитать всех милиционеров, всю ВОХР, всех инкассаторов и пожарных. Интересно сколько это дивизий?

 Отправлено: 04.10.11 19:21. Заголовок: Хорошо, если у немце..

Повтор.

 Отправлено: 04.10.11 21:46. Заголовок: Тс3 пишет: Хорошо, ..

Тс3 пишет:

цитата:

Хорошо, если у немцев считаем ОТ, и прочие прочие. То тогда за СССР надо посчитать всех милиционеров, всю ВОХР, всех инкассаторов и пожарных. Интересно сколько это дивизий?

Так милицию и считают в составе НКВД особенно при учете потерь, что несколько все таки несправедливо, поскольку советская милиция в отличие от германской полиции на оккупированные территории не лезла, для этого были иные формирования НКВД. Пожарная охрана, не являлась в то время военизированной организацией используемой в качестве вспомогательных войск, я ведь не предлагаю германских пожарных считать. Насчет ВОХР вопрос интересный, поскольку вероятно многие входили в местные отряды самообороны на пути наступающих немецких войск. Но опять же поскольку такие отряды подчинялись гражданской администрации, а не военным, учитывать и надо, но в части вооруженного гражданского населения, так же как немецкий фольксштурм в конце войны потри которого учитывают в общенемецких потерях а не в потерях вермахта.
Тс3 пишет:

цитата:

Повтор.

Кто то из администраторов поставил форум на премодерацию, я не сразу понял и отправил два раза сообщение, однако странно что из премодерации разместили с повтором.
Бравый пишет:

цитата:

парашютисты бегали часто совсем с другим оружием

например
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить

 Отправлено: 04.10.11 21:48. Заголовок: Бравый пишет: Кто т..

Бравый пишет:

цитата:

Кто то из администраторов поставил форум на премодерацию, я не сразу понял и отправил два раза сообщение, однако странно что из премодерации разместили с повтором.

У всех повторы -- вся Борда глючит. Тебе ж уже и ссылку давали

 Отправлено: 04.10.11 21:56. Заголовок: Вооружение немецких ..

цитата:

Вооружение немецких парашютных войск мало отличаюсь от вооружения пехоты вермахта. Парашютисты использовали все стандартные виды легкого стрелкового оружия, пулеметов, минометов, гранатометов и огнеметов, принятых на вооружение германской армии. Начиная с 1942 г., с переходом к использованию парашютных частей в наземных операциях, стала применяться полевая, средняя, противотанковая, зенитная, самоходная и штурмовая артиллерия. Из—за недостатка места мы не будем подробно останавливаться на рассмотрении тех видов вооружений, которые широко применялись в других войсках Германии. Помимо стандартного маузеровского карабина Kar 98К парашютисты использовали ограниченное количество укороченных, складывающихся или «переламывающихся» винтовок. Среди них следует упомянуть Kar 98/42 и Brunn Gew 33/40 — обе калибра 7.92 мм, с пятизарядными магазинами. Помимо винтовки 33/40 со складывающимся прикладом существовал и другой вариант— укороченный, предназначавшийся как для парашютных, так и для горнострелковых войск. В люфтваффе был популярен восьмизарядный автоматический пистолет Зауера 38(Н). Наиболее специфическим оружием парашютистов была автоматическая 7.92–мм винтовка FG42 с расположенным горизонтально слева магазином емкостью 20 патронов, сошками и штыком. В отличие от введенной позже в вермахте и частях люфтваффе «штурмовой винтовки» МР43/44 (SG43), FG42 имела большую начальную скорость полета пули и большую дистанцию стрельбы.

Германские парашютисты. 1939–1945 Б. Кверри М. Чаппел
Забавно но не слова о MP38/40

 Отправлено: 04.10.11 21:57. Заголовок: NMD пишет: Тебе ж у..

NMD пишет:

цитата:

Тебе ж уже и ссылку давали

какую еще ссылку?

 Отправлено: 04.10.11 22:12. Заголовок: Бравый пишет: какую..

Бравый пишет:

цитата:

какую еще ссылку?

http://politprosvet.forum24.ru/?1-10-0-00000072-000-0-1-1317752480
http://a.borda.ru/?0-7

 Отправлено: 04.10.11 22:13. Заголовок: Бравый пишет: какую..

Бравый пишет:

цитата:

какую еще ссылку?

Вот дебил - плачешь по всем веткам что тебя админы ипут... и тока до святой молельни не дотягиваются...
http://politprosvet.forum24.ru/?1-10-0-00000072-000-60-0-1317752480

http://a.borda.ru/?0-7

 Отправлено: 04.10.11 22:13. Заголовок: Специально для Ванви..

Специально для Ванвиса

цитата:

20000 служащих ОТ, которые должны были оказывать поддержку вермахту во время вторжения в СССР в июне 1941 г., сформировали эйнзатц Якоб, состоящий из четырех основных частей. Восемь соединений ОТ-1 дивизионного статуса, каждое из которых (кроме № 1/2) получило номер армии, которой было придано (1/2,4,6,9,11,16,17, 18), действовали в непосредственном контакте с частями вермахта на передовой. Семь аналогичных соединений ОТ-2 (2/4, 6, 9, 11, 16, 17, 18) производили работы в тыловых районах. Группы управления дорожным движением (Linienchefs) 15, позднее получившие нумерацию DglV-VII, Vila, V1II-X, XII и ХПа, напрямую подчиненные Шпееру получили обозначение OT-L и руководили движением на стратегических магистралях. Одиннадцать дивизионного статуса групп (Gruppen) OT-U (U/IX, XII), впоследствии переименованные в группы многоэтажного строительства ОТ (ОТ Hochbau), занимались постройкой рассчитанных на 48 человек деревянных бараков-блокгаузов для подразделений вооруженных сил. Все эти дивизии ОТ состояли из айнхайтов (Einheiten) батальонного статуса с нумерацией от 1 до 150. В каждом айнхайте было 8 строительных отрядов (Bautrupp), эти подразделения ротного уровня имели нумерацию от 1 до 900.

 Отправлено: 04.10.11 22:15. Заголовок: Бравый http://s41..

Бравый

Еще шапку прочти, для тебя писано

Все 3,14дары... Граждане глючит борда, ждем когда устранят... Мир тебе, о, путник

 Отправлено: 04.10.11 22:16. Заголовок: Я вот в раздумьях пр..

Я вот в раздумьях пребываю. Всех наших гражданских мобилизованных в 1941г. на рытьё окопов (о строительстве аэродромов уже умолочу) -- их тоже заносить в тотал?

 Отправлено: 04.10.11 22:21. Заголовок: Тс3 пишет: если у н..

Тс3 пишет:

цитата:

если у немцев считаем ОТ, и прочие прочие. То тогда за СССР надо посчитать всех милиционеров, всю ВОХР, всех инкассаторов и пожарных

цитата:

Немецкая армия (Die Wehrmacht) состояла из сухопутных войск (Heeres), военно-морских сил (Kriegsmarine) и военно-воздушных сил (Luftwaffe). В переводе с немецкого "Wehrmacht" образовано от двух слов: Wehr - оружие, оборона и "Macht" - сила. Должность главнокомандующего немецкой армии (Chef des Oberkommandos der Wehrmacht - OKW) занимал генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель. Войска СС, которые официально существовали с ноября 1939 года под командованием рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, формально в состав Вермахта не входили, но находились в оперативном подчинении командования сухопутных войск. Кроме того, существовали военнизированные формирования полиции (Polizei), пограничной охране (Zollgrenzschutz), штурмовых отрядов СА (SA), национал-социалистическом автомобильном корпусе (NSSK), государственной службе труда (RAD), организации "Тодт" (OT). 25 сентября 1944 года этот список пополнился немецким фольксштурмом (Deutscher Volkssturm)

заметьте никаких инкассаторов и пожарных

 Отправлено: 04.10.11 22:44. Заголовок: NMD пишет: Всех наш..

NMD пишет:

цитата:

Всех наших гражданских мобилизованных в 1941г. на рытьё окопов (о строительстве аэродромов уже умолочу) -- их тоже заносить в тотал?

Ванвис поставил условие, подсчетами заниматься на время Белостокско-Минской операции, тогда еще не была сформирована советская Трудовая армия, которая в отличие от Организации Тодта не была военизированным формированием.