Отправлено: 19.05.10 10:01. Заголовок: Книги Исаева. Обсуждение. (продолжение)

Прикупил новое творение А.В. Исаева - Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Описываются события на Запфронте с 22.06.1941 по конец августа. Весьма интересно - разобраны действия у Алитуса, погром 6 мехкорпуса Хацкилевича, получение по башке 5 и 7 мехкорпусами у Сенно-лепель. В отличие от Солонина , автор опираясь на немецкие источники, показывает что советские войска мужественно сражались с противником. К примеру немец о событиях в белостокском котле 1941
"бои особенно тяжелые

В самой деревне грозит начаться паника

попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики

Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.

В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).

Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение

после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.

Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."

 Отправлено: 04.10.11 22:45. Заголовок: NMD пишет: Я вот в ..

NMD пишет:

цитата:

Я вот в раздумьях пребываю. Всех наших гражданских мобилизованных в 1941г. на рытьё окопов (о строительстве аэродромов уже умолочу) -- их тоже заносить в тотал?

А как же... судя по худ. фильмам они немцев убивали и с трофейным оружием к своим выходили... помню одно кино - завалил немец дефку... а она его в процессе кирпичом по башке... ну и убила... комсомолка была...

 Отправлено: 04.10.11 22:51. Заголовок: MG пишет: помню одн..

MG пишет:

цитата:

помню одно кино - завалил немец дефку...

Блин, какую тему не открой, всё скатывается на немецкое порно...

 Отправлено: 04.10.11 22:56. Заголовок: MG пишет: А как же...

MG пишет:

цитата:

А как же... судя по худ. фильмам они немцев убивали и с трофейным оружием к своим выходили...

учтены в партизанах

 Отправлено: 04.10.11 23:00. Заголовок: Бравый пишет: Ванви..

Бравый пишет:

цитата:

Ванвис поставил условие, подсчетами заниматься на время Белостокско-Минской операции, тогда еще не была сформирована советская Трудовая армия, которая в отличие от Организации Тодта не была военизированным формированием.

То-есть зеков из ГУАС и ГУ ШОСДОР НКВД с охраной не считаем?
Приграничные УРы тоже сами-собой строились, вероятно...

 Отправлено: 04.10.11 23:05. Заголовок: NMD пишет: То-есть ..

NMD пишет:

цитата:

То-есть зеков из ГУАС и ГУ ШОСДОР НКВД с охраной не считаем?

охрану считаем, зеков нет, мыж в организации Тодта не считаем военнопленных, только немцев и иностранных рабочих добровольцев, то есть вооруженную часть. Сам понимаешь на 22 июня в передовых группах ОТ никаких военнопленных быть не могло и не было.

 Отправлено: 04.10.11 23:09. Заголовок: NMD пишет: Приграни..

NMD пишет:

цитата:

Приграничные УРы тоже сами-собой строились, вероятно...

насколько я помню на них не использовался труд гражданского населения, насчет зеков на этих работах будь любезен обоснуй документами

 Отправлено: 04.10.11 23:12. Заголовок: NMD пишет: Блин, ка..

NMD пишет:

цитата:

Блин, какую тему не открой, всё скатывается на немецкое порно...

Вообще то это был советский патриотический фильм... впрочем с немецким порно сходство есть...

Бравый пишет:

цитата:

учтены в партизанах

Кем ? Кривошеевым ? Не смеши мои тапочки...

 Отправлено: 04.10.11 23:22. Заголовок: Бравый пишет: Ванви..

Бравый пишет:

цитата:

Ванвис поставил условие, подсчетами заниматься на время Белостокско-Минской операции, тогда еще не была сформирована советская Трудовая армия, которая в отличие от Организации Тодта не была военизированным формированием.

И поэтому вы сыпете примерами из 44-45 годов !!!



Бравый пишет:

цитата:

парашютисты бегали часто совсем с другим оружием

нихераськи себя часто! FG-42 7000 шт за всю войну, еще и массовое производство с 1943

Бравый пишет:

цитата:

на каких заводах? только на трех наиболее часто упоминаемых?

Согласно Монетчикову в 1940 году выпущено 111370шт МР40, окончательная сборка велась только на ERMA, c 1940 STEYR-DAIMLER-PUCH, c 1941 С.G.HAENEL. MP-38 собирала только ERMA и всего до 10000.

Бравый пишет:

цитата:

бронетехникой возможно стрелковым оружием задолго до начала войны 1939 года.

Какая нах бронетехника? те два итальняких и бельгийских ЕМНИП гроба? так их было "два" и в 1944. Да и стрелковки в основном на фотках нет-лопаты.

Бравый пишет:

цитата:

так тонны или мало

фоток автопарка Рейха дофига. просто громадное количество. как и книжек по ним. фоток ОТ практически нет - тк их и не было.

Бравый пишет:

цитата:

днако нужно просто понимать в чем лукавство при подсчете немецких вооруженных сил. Ни организация Тода в плане учета личного состава, ни чины фельджандармерии, ни многие другие подразделения (та же РАД) никак в официально в армии не состояли и зачастую сбрасываются историками и любых подсчетов.

опять чушня - фельджандармерия сама по себе не существовала - была в составе Вермахта,СС и люфтов, полицейские части тоже всеми учитываются.
фольксштурм всегда шел как Вермахт...
Бравый пишет:

цитата:

действовали в непосредственном контакте с частями вермахта на передовой

ни одного упоминания о использовании как пехоты или еще чего то до 42 года

Бравый пишет:

цитата:

Забавно но не слова о MP38/40

http://www.google.ru/search?q=fallschirmj%C3%A4ger+mp40&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox&um=1&ie=UTF-8&hl=ru&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1344&bih=577#q=fallschirmj%C3%A4ger+mp40&um=1&hl=ru&newwindow=1&client=firefox&rls=org.mozilla:ru:official&tbm=isch&source=lnt&tbs=ic:gray&sa=X&ei=RmyLToXTM4Gd-waPwvyeBA&ved=0CBIQpwUoAg&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=7135db174e6fa192&biw=1344&bih=577

 Отправлено: 04.10.11 23:37. Заголовок: Бравый пишет: Забав..

Бравый пишет:

цитата:

Забавно но не слова о MP38/40

эта же книжка стр. 36

 Отправлено: 04.10.11 23:58. Заголовок: MG пишет: Кем ? Кр..

MG пишет:

цитата:

Кем ? Кривошеевым ? Не смеши мои тапочки...

немцами
von Klumpe пишет:

цитата:

Согласно Монетчикову в 1940 году выпущено 111370шт МР40, окончательная сборка велась только на ERMA, c 1940 STEYR-DAIMLER-PUCH, c 1941 С.G.HAENEL. MP-38 собирала только ERMA и всего до 10000.

Выше я давал расклад по МР-38 производство общее 40 000 единиц. Кроме Монетчикова есть другие источники?
von Klumpe пишет:

цитата:

FG-42 7000 шт за всю войну, еще и массовое производство с 1943

Я надеялся на осмысленный подход. Поясняю, фотографии представлены как убедительное зримое свидетельство что не сошелся свет клином только на МР-38/40, выше я давал расклад марок пистолет-пулеметов использовавшихся вермахтом. Данные о численности известны мн лично только по Эрме, их было произведено 40 тысяч.
von Klumpe пишет:

цитата:

Согласно Монетчикову в 1940 году выпущено 111370шт МР40, окончательная сборка велась только на ERMA, c 1940 STEYR-DAIMLER-PUCH, c 1941 С.G.HAENEL. MP-38 собирала только ERMA и всего до 10000.

А что делали славные чешские заводы стрелкового оружия всю войну? Простаивали?
von Klumpe пишет:

цитата:

Какая нах бронетехника? те два итальняких и бельгийских ЕМНИП гроба?

да там много всякого было) танкетки например))) Погуглите)))
von Klumpe пишет:

цитата:

фоток ОТ практически нет - тк их и не было.

отчасти потому наверно что использовали автопарк НСКК)))
von Klumpe пишет:

цитата:

была в составе Вермахта,СС и люфтов, полицейские части тоже всеми учитываются.

только вот чего то численность на 22 июня не приведена
И ой а были ли у Маркова перечислены части фельджандармерии в группе армий Центр:?
von Klumpe пишет:

цитата:

ни одного упоминания о использовании как пехоты или еще чего то до 42 года

Вы с трудом читаете?
Бравый пишет:

цитата:

Восемь соединений ОТ-1 дивизионного статуса, каждое из которых (кроме № 1/2) получило номер армии, которой было придано (1/2,4,6,9,11,16,17, 18), действовали в непосредственном контакте с частями вермахта на передовой

von Klumpe пишет:

цитата:

эта же книжка стр. 36

спасибо, так получается не все а только каждый четвертый и все только к концу операции на Крите, после которой как известно... ну сами знаете что.

 Отправлено: 05.10.11 00:00. Заголовок: Бравый пишет: охран..

Бравый пишет:

цитата:

охрану считаем, зеков нет

Как это "нет"? Судя по таким правдивейшим шедеврам как "Штафбат" и "Утомлённые Солнцем-2, -3" ("великий фильм о великой войне", где-то так) эти зеки выиграли войну. А теперь их не считать?

 Отправлено: 05.10.11 00:18. Заголовок: MP-40 Hergestellt w..

MP-40

цитата:

Hergestellt wurden sie bei ERMA, C. G. Haenel in Suhl (deren Prokurist Hugo Schmeisser war) und in den Steyr-Werken in Österreich, welche die Produktion als letzte im Oktober 1944 einstellten und auch die größte Stückzahl der MP 40 herstellten. Die Gesamtproduktion aller Hersteller beträgt 1.047.100 Stück.

 Отправлено: 05.10.11 00:19. Заголовок: NMD пишет: А теперь..

NMD пишет:

цитата:

А теперь их не считать?

еще раз повторяю на начало войны можно считать только официальные военнизированные формирования. По твоему что 22 июня всем зека выдали табельное оружие? Ты байки Суворова тут повторять собираешься о Черной армии?

 Отправлено: 05.10.11 00:34. Заголовок: Бравый пишет: байки..

Бравый пишет:

цитата:

байки Суворова тут повторять собираешься о Черной армии?

Нет, байки официоз Никиты Сергеевича Михалкова

 Отправлено: 05.10.11 02:49. Заголовок: NMD пишет: официоз ..

NMD пишет:

цитата:

официоз Никиты Сергеевича Михалкова

художественное произведение не может быть официозом по определению

 Отправлено: 05.10.11 05:08. Заголовок: Бравый пишет: немца..

Бравый пишет:

цитата:

немцами

Дружок, вспомни как Вы с клерком завывали недавно. Ведь по немецким данным в плену погибло кажется 3,5 млн. советских пленных, а по данным Кривошеева 1,3 млн... Вы выли что это все мол гражданские...

 Отправлено: 05.10.11 09:12. Заголовок: MG пишет: Вы выли ч..

MG пишет:

цитата:

Вы выли что это все мол гражданские...

а это и есть гражданские, до тех пор пока гражданин не состоит на довольствии в военной части или военизированной организации он является гражданским лицом даже если берет в руки оружие для защиты себя своей семьи и своего государства.
Члены же организации Тодт состояли в военизированной организации еще в мирное время.

цитата:

В международном гуманитарном праве проводится разграничение между комбатантами (сражающимися) и нонкомбатантами (несражающимися)[6]. Личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, а также личный состав ополчения и добровольческих отрядов, входящих в состав этих вооруженных сил и непосредственно принимающих участие в боевых столкновениях, автоматически являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами. Личный состав других ополчений и добровольческих отрядов, включая личный состав организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейся в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне её, даже если эта территория оккупирована, являются комбатантами и пользуются правами, определёнными международными договорами, если отвечают нижеследующим условиям: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных, имеют определённый и явственно видимый издали отличительный знак, открыто носят оружие, соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. К комбатантам относятся: личный состав регулярных вооружённых сил и включенные в них полувоенные или вооружённые организации, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включённые в состав вооруженных сил; партизаны, личный состав ополчений и добровольческих отрядов, включая организованные движения сопротивления, если они отвечают 4 требованиям, приведенным выше; население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля стихийно берется за оружие для борьбы со вторгающимися войсками; вооружённые участники национально-освободительных движений, борющихся против колониализма, расизма и иностранного господства в осуществлении своего права на самоопределение (только для стран-участниц Дополнительного протокола I 1977 г.). Военные журналисты, интендантский, военно-медицинский состав и военные юристы считаются некомбатантами, несмотря на то, что входят в состав вооружённых сил.[7] Комбатанты, попавшие во власть неприятеля, имеют право на статус военнопленного. Военные корреспонденты и другие лица, исполняющие служебные обязанности, могут не являться комбатантами, но могут иметь право на статус военнопленного. При этом право применять оружие закреплено только за комбатантами. Если гражданские лица принимают участие в военных действиях, они теряют свой статус и полагающуюся защиту.

Тебе пытались уже объяснить, что гражданские лица взявшие в руки оружие даже будучи комбатантами не были в составе вооруженных сил, то есть продолжали быть гражданскими лицами. Но до тебя явно не доходит.

 Отправлено: 05.10.11 09:17. Заголовок: MG пишет: о немецки..

MG пишет:

цитата:

о немецким данным в плену погибло кажется 3,5 млн. советских пленных, а по данным Кривошеева 1,3 млн...

Кривошеев понимая что не возможно не имея абсолютно всех документальных доказательств разделяет бывших в плену советских граждан на попавших в плен военнослужащих и гражданских лиц, обосновано не пытаясь установить сколько из этих гражданских лиц являлись комбатантами.

 Отправлено: 05.10.11 09:18. Заголовок: Бравый пишет: Криво..

Бравый пишет:

цитата:

Кривошеев понимая что не возможно не имея абсолютно всех документальных доказательств разделяет бывших в плену советских граждан

извини пропуск, читать следует Кривошеев понимая что не возможно не имея абсолютно всех документальных доказательств статус каждого лица, разделяет бывших в плену советских граждан...

 Отправлено: 05.10.11 09:20. Заголовок: Бравый пишет: не во..

Бравый пишет:

цитата:

не возможно не имея абсолютно всех документальных доказательств установить статус каждого лица,

блин, опять пропуск, не проснулся как следует еще