Отправлено: 03.02.12 12:30. Заголовок: Рожественский навсегда

Надо бы иметь такую тему, видимо, ибо соответствующие обсуждения неизбежно повисают на сопутствующих ветках.

NMD пишет:

цитата:

Арсений, большое спасибо. Наконец-то стало предельно ясно, что стоянку на Мадагаскаре устроили по повелению царя, вокруг Африки шли тоже из-за него, родимого.

С походом вокруг Африки всё равно непонятно. Техническая осуществимость провода бородинцев через Суэц остаётся под вопросом (все доказательства обратного сводились к расчёту лишних грузов, которые надо снять - но никто предментно не писал про потребность в рабочих руках, времени и дополнительных транспортах). Экспертное же мнение по вопросу - Вирениуса - вообще-то отрицательное.

Ну а что касается экзотических крейсеров, то тут тоже забавно - ведь в работе МГШ без всяких "но" и "если" написано, что уход эскадры был решён "в том расчёте, что на Мадагаскаре эскадра будет усилена 7 покупаемыми крейсерами". Это весьма интересно - ведь расчёт-то не оправдался, но решение осталось в силе, эскадра таки пошла с Мадагаскара дальше.

 Отправлено: 03.02.12 12:54. Заголовок: realswat пишет: Над..

realswat пишет:

цитата:

Надо бы иметь такую тему

Тут все форматировать собираюццо, еще и переучтут перед этим зачем-то, так что "соответствующие обсуждения неизбежно" придется вести где-то в другом месте...

 Отправлено: 03.02.12 13:05. Заголовок: vs18 пишет: придетс..

vs18 пишет:

цитата:

придется вести где-то в другом месте...

как ни крути, не будет скоро ни форумов, ни блогов, а один сплошной faceb....

 Отправлено: 03.02.12 13:09. Заголовок: realswat пишет: не ..

realswat пишет:

цитата:

не будет скоро не форумов, ни блогов

Не факт. Я, например, в "сплошной faceb..." не пойду, да и особой беды оттого, что часть массовки туда переберется, не вижу.

 Отправлено: 03.02.12 13:22. Заголовок: Панове, а куда все п..

Панове, а куда все переезжают? Надобно тоже чемоданы собирать

 Отправлено: 03.02.12 13:33. Заголовок: Вот же ж фирменный с..

Вот же ж фирменный стиль свинарника. Где про РЯВ не заговори - пойдёт ЗПРсрач. А заведи тему для ЗПРсрача - будут тереть за судьбы свинарника.

vs18 пишет:

цитата:

Не факт.

Через десять лет.

vs18 пишет:

цитата:

Я, например, в "сплошной faceb..." не пойду,

Ну я туда тоже никак не хотел идти - пока пара людей, ведущих интересные ЖЖ, туда не переехала. И так будет продолжаться.

Старина Альфредо пишет:

цитата:

Панове, а куда все переезжают?

В Галактику Цукербергера

 Отправлено: 03.02.12 14:35. Заголовок: realswat пишет: о ни..

realswat пишет:

цитата:

о никто предментно не писал про потребность в рабочих руках, времени и дополнительных транспортах)

на каждом ЭБР по 800 пар рабочих рук... см. как Ослябя проходил...
realswat пишет:

цитата:

но решение осталось в силе, эскадра таки пошла с Мадагаскара дальше.

значит у ЗПР был повод не идти далее....

 Отправлено: 03.02.12 15:41. Заголовок: ser56 пишет: значит..

ser56 пишет:

цитата:

значит у ЗПР был повод не идти далее....

Да не было у него полномочий, чтобы решать такие вопросы.

 Отправлено: 03.02.12 20:37. Заголовок: realswat пишет: С п..

realswat пишет:

цитата:

С походом вокруг Африки всё равно непонятно. Техническая осуществимость провода бородинцев через Суэц остаётся под вопросом

По-моему, ты же и говорил, что план похода был подготовлен Рожественским в трёх вариантах -- через Суэц, вокруг Африки и комбинированный. Значит и расчёты какие-то были.

 Отправлено: 03.02.12 20:54. Заголовок: NMD пишет: По-моему..

NMD пишет:

цитата:

По-моему, ты же и говорил, что план похода был подготовлен Рожественским в трёх вариантах -- через Суэц, вокруг Африки и комбинированный. Значит и расчёты какие-то были.

Я цитировал Филипповского. Тот говорит, что были три плана - мысом Доброй Надежды, Суэцким каналом и Магеллановым проливом. Доложены были в Царском Селе и там принято решение о комбинированном варианте.

Но на вопрос ув. Kronma - дескать, была, значит, техническая возможность провести бородинцы Суэцким каналом? - я ответил, что в таком случае мы должны предположить, что была техническая возможность вести миноносцы вокруг м. Доброй Надежды. А поскольку её явно не было - стало быть, ничего однозначно вывести из слов Филипповского нельзя.

 Отправлено: 03.02.12 22:39. Заголовок: NMD Кстати, спасиб..

NMD

Кстати, спасибо за Юлиана Отступника. Читаем, наслаждаемся

 Отправлено: 03.02.12 23:07. Заголовок: realswat пишет: нич..

realswat пишет:

цитата:

ничего однозначно вывести из слов Филипповского нельзя

Похоже. Всё-равно было бы интересно глянуть на те прикидки. Я думаю, при всех прочих равных, Рожественский склонился бы к суэцкому варианту.
realswat пишет:

цитата:

Кстати, спасибо за Юлиана Отступника.

Слава АТОМу!

 Отправлено: 03.02.12 23:12. Заголовок: NMD пишет: Слава АТ..

NMD пишет:

цитата:

Слава АТОМу!

Не, есть цельной на русском - тут
Много веселее

NMD пишет:

цитата:

Я думаю, при всех прочих равных, Рожественский склонился бы к суэцкому варианту.

К нему склонился бы любой - при уверенности в технической осуществимости.
Большой вопрос в том, когда делались прикидки - в апреле-мае оценки осадки бородинцев могли быть более оптимистичными, наверное.

 Отправлено: 03.02.12 23:34. Заголовок: realswat пишет: при..

realswat пишет:

цитата:

при уверенности в технической осуществимости

Дипломатические сложности (например невозможность разгрузиться/пройти канал/загрузиться в течение 24 часов) Вы в расчет не берете?

 Отправлено: 03.02.12 23:37. Заголовок: Возвращаясь от Юлиан..

Возвращаясь от Юлиана к Зиновию - принесу торбу, которую расписал как-то.
Проблема принятия решений по 2 ТОЭ была связана с крушением вроде бы логичной и стройной уставной конструкции.
По последней порядок подчинённости был император-главнокомандующий-командующий флотом - начальник эскадры.
Схема вполне разумная и подразумевающая наличие необходимых компетенций. Но против глобуса не попрёшь даже с телеграфом, и два промежуточных звена выпали. В итоге образовалась сокращённая цепочка император-начальник эскадры с непонятной ролью советников (генерал-адмирал, морской министр). Про таланты императора говорить не стоит, Рожественский же в любом случае обладал специфическим и ограниченным опытом. Не водил отряды кораблей в дальние походы (а между тем таковые адмиралы на Руси водились, и были доступны), не командовал практическими эскадрами (опять же - кандидатуры были). Отсюда, похоже, неоправданный оптимизм весны-лета 1904 г., в силу неоправданности быстро сменившийся столь же глубоким пессимизмом при столкновении с реальностью.

Вот и получается, что должен был над Рожественским стоять более опытный ком.флота, он же должен был решать стратегические вопросы с императором, если уж до Алексеева слишком далеко. В этом смысле относительно Скрыдлова ситуация более чем странная. Он сам писал, что центр тяжести в успехе 2 ТОЭ, он сам считал, что 1 ТОЭ должна её пассивно ждать - так почему же он ехал во Владивосток, а не вёл 2 ТОЭ сам?

 Отправлено: 03.02.12 23:38. Заголовок: vs18 пишет: Диплома..

vs18 пишет:

цитата:

Дипломатические сложности (например невозможность разгрузиться/пройти канал/загрузиться в течение 24 часов) Вы в расчет не берете?

Ну именно это я и имею в виду. То есть техническая в широком смысле - в узком смысле было вполне возможно, как проползал через Суэц на пузе Пересвет, так и бородинцы могли.

 Отправлено: 03.02.12 23:57. Заголовок: realswat пишет: поч..

realswat пишет:

цитата:

почему же он ехал во Владивосток, а не вёл 2 ТОЭ сам?

Ехал он в Порт-Артур все же, хотя туда и не попал.

Любопытнее - отчего Скрыдлов не присоединился, как планировалось, ко 2-й эскадре с двумя владивостокскими крейсерами зимой 1905 года, о чем пишет Корбетт (v. II, p. 144) ссылаясь на письмо Свенторжецкого, опубликованное в "Двадцатом веке" 14 июня 1906 года?

 Отправлено: 04.02.12 00:07. Заголовок: vs18 пишет: Ехал он..

vs18 пишет:

цитата:

Ехал он в Порт-Артур все же, хотя туда и не попал.

Теоретически - да, а практически о том, сколько продержится осаждённый Порт-Артур, писал уже в начале апреля. И тогда же постулировал сидение 1 ТОЭ до прихода 2 ТОЭ.

vs18 пишет:

цитата:

Любопытнее - отчего Скрыдлов не присоединился, как планировалось, ко 2-й эскадре с двумя владивостокскими крейсерами зимой 1905 года, о чем пишет Корбетт (v. II, p. 144) ссылаясь на письмо Свенторжецкого, опубликованное в "Двадцатом веке" 14 июня 1906 года?

Знатная находка!

 Отправлено: 04.02.12 00:34. Заголовок: realswat пишет: от ..

realswat пишет:

цитата:

от Юлиана к Зиновию

В процессе пикулесрача на Цусиме, перечитывал "Три возраста", нашёл там интересное место:

цитата:

Рожественский не покидал штурманской рубки «Суворова"; полеживая на диване с папиросой в зубах, флагман читал на английском языке Блаватскую — о фокусах индийской магии.

 Отправлено: 04.02.12 02:14. Заголовок: NMD пишет: В процес..

NMD пишет:

цитата:

В процессе пикулесрача на Цусиме, перечитывал "Три возраста",

Плюньте немедленно!
NMD пишет:

цитата:

полеживая на диване с папиросой в зубах, флагман читал на английском языке Блаватскую — о фокусах индийской магии.

Что свидетельствует о том, что "Цусиму" Н-П Пикуль таки читал. Тем неменее его симпатии явно тяготеют к "Расплате"
vs18 пишет:

цитата:

Любопытнее - отчего Скрыдлов не присоединился, как планировалось, ко 2-й эскадре с двумя владивостокскими крейсерами зимой 1905 года, о чем пишет Корбетт (v. II, p. 144) ссылаясь на письмо Свенторжецкого, опубликованное в "Двадцатом веке" 14 июня 1906 года?

Ого! Это может многое обьяснить, и порождает массу новых вопросов.

 Отправлено: 04.02.12 09:26. Заголовок: http://s017.radikal...

Собственно, сама страница из Корбетта.

 Отправлено: 04.02.12 10:26. Заголовок: realswat пишет: Да н..

realswat пишет:

цитата:

Да не было у него полномочий, чтобы решать такие вопросы.

это повод, а не полномочия... раз изначально считали силы недостаточными - что изменилось...

 Отправлено: 04.02.12 10:52. Заголовок: ser56 пишет: это по..

ser56 пишет:

цитата:

это повод, а не полномочия...

Повод Рожественский вполне дал, написав про то, что 1 ТОЭ, будучи сильнее, чем 2 ТОЭ, не смогла завоевать господство на море.
Но при этом сам он, видимо, никогда не был сторонником отзыва эскадры - если и после Цусимы, в показаниях, говорил, что отзыв эскадры имел бы более тяжёлые политические последствия, чем разгром.

 Отправлено: 04.02.12 11:53. Заголовок: realswat пишет: Пово..

realswat пишет:

цитата:

Повод Рожественский вполне дал, написав про то, что 1 ТОЭ, будучи сильнее, чем 2 ТОЭ, не смогла завоевать господство на море.

именно - и если нет 7БРКР - ЗАЧЕМ посылать...
realswat пишет:

цитата:

о при этом сам он, видимо, никогда не был сторонником отзыва эскадры - если и после Цусимы, в показаниях, говорил, что отзыв эскадры имел бы более тяжёлые политические последствия, чем разгром.

а вот тут вполне можно подискутировать:
1) 2ТОЭ это сила - формально достаточно грозная и были варианты ее усиления - достройка Славы, черноморские ЭБР.
2) можно не отсылать, а еще задержать - продолжая боевую подготовку, продолжение войны обескровливало Японию сильнее - это создает повод для мирных переговоров и заключения мира на разумных условиях.
3) разгром стал унизительным в силу потери лица страны, дал Японии основания для серьезных требований - у РИ больше не было флота.
так что политик из ЗПР такой же бездарный. как и флотоводец...

 Отправлено: 04.02.12 12:41. Заголовок: ser56 пишет: 2) мож..

ser56 пишет:

цитата:

2) можно не отсылать, а еще задержать...

Не совсем понятен этот термин.
Вы имели в виду не отзывать (с Мадагаскара домой), или не высылать вовсе (из Либавы на Восток)?
Если про Мадагаскар, то длительная стоянка там была достаточно проблематична для 2ТОЭ по ряду общеизвестных причин, ЕМНИП.

 Отправлено: 04.02.12 13:54. Заголовок: Kronma пишет: Если п..

Kronma пишет:

цитата:

Если про Мадагаскар, то длительная стоянка там была достаточно проблематична для 2ТОЭ по ряду общеизвестных причин, ЕМНИП.

1) да про него
2) эти причины не помешали длительной стоянки, так что ничего не мешало и далее...
вопрос в военной и политической целесообразности - каждое решение имеет свою реализацию.
Вот реализация ЗПР абсолютно не понятна - он хотел сидеть на двух стульях сразу...

 Отправлено: 07.02.12 02:00. Заголовок: realswat пишет: ест..

realswat пишет:

цитата:

есть цельной

Это просто кладезь. Спасибо!