Отправлено: 10.07.12 16:01. Заголовок: Еще одна версия "России, которую мы потеряли"
ЦАРСТВОВАНИЕ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II 1894-1917 в цифрах и фактах Б.Л.Бразоль. 1958 г.
цитата:
Таковы беспристрастные цифры и таковы неоспоримые факты. Ознакомившись с ними, каждый непредубеждённый читатель не может не прийти к заключению, что вопреки систематической клевете революционеров всех толков и заядлых русофобов -- "самостийников" и невежественных иностранцев, Россия в царствование Императора Николая II достигла высокой степени благосостояния, и это несмотря на неудачную для неё русско-японскую войну и революционные безобразия 1905 г. Более того, даже 1-я Мировая война, потребовавшая огромного напряжения народных сил и сопровождавшаяся колоссальными потерями в армии, не остановила поступательного развития экономической мощи Российского Государства. Мудрая и бережливая финансовая политика дала возможность скопить в Государственном Казначействе полуторамиллиардный золотой запас, который и обеспечил устойчивость рубля, как расчётной единицы, не только внутри Империи, но и на международном денежном рынке. А это, в свою очередь, позволило разместить заграницей многомиллионные заказы на предметы снабжения армии и в то же время явилось гигантским стимулом развития отечественной промышленности именно в трудные годы войны.
Теперь смешно говорить о каких-то "достижениях революции" и "завоеваниях октября". Отречение Государя Николая II от Прародительского Престола явилось величайшей трагедией в тысячелетней истории России. Но не он, Царь-Мученик, был виновен в этом несчастье, а те, кто обманом и изменой вырвали из рук Его власть. Вероломно составленный ими же, этими политическими проходимцами и клятвопреступниками, акт отречения, ознаменовавший начало "великой и бескровной", с фатальной неизбежностью завершился кровавой вакханалией октября, торжеством сатанинского Интернационала, развалом дотоле доблестной и грозной Русской Императорской Армии, позорным Брест-Литовским миром, беспримерным злодеянием Цареубийства, порабощением многомиллионного народа и гибелью величайшей в мире Российской Империи, самое существование которой было залогом всемирного политического равновесия.
Отдельной строкой - типа вот эти жертвы были неизбежны, а вот эти - только из-за бездарного командования \\\\\\\\\\\\\\\\\\Отнимем от наших цифру, равную немецким, получим те, что от бездарного командования.
Интересно будет увидеть Ваш конкретный расчет
cyr пишет:
цитата:
а вот Британская империя де-факто рассыпалась. Франция сменила три республики. \\\\\\\\\\\\\Это сильно отразилось на ихней государственности?
Конечно.
cyr пишет:
цитата:
Альтернативный вариант описан у Горина \\\\\\\\\\\\\\И в чём альтернатива?
Расслабиться и получать удовльствие (с)
cyr пишет:
цитата:
Вот танки новые строим, реактивную авиацию строим. Да ещё и нерасторопных министров сажаем. А, вот, корабли устаревшие флоту буквально навязывали. Строптивых адмиралов разжаловали. Какая тут география с экономикой?
Самая прямая. 1) Опала НГК не имеет никакого отношения к судостроительным программам - это чисто аппаратные игры, которые не совпадают по времени с принятием решений по пр. 30-бис и пр. 82. 2) МСП на тот момент не мог построить что-то существенно совершенее пр. 30-бис, а берега надо как-то прикрывать. Вот и география с экономикой.
cyr пишет:
цитата:
СССР Крейсера артиллерийские_|68-бис___________|_14| Крейсера ракетные_______|58_______________|__4| _______,,_______________|1134_____________|__4| _______,,_______________|1164_____________|__3| _______,,_______________|1144_____________|__3| Крейсера авианесущие____|1123_____________|__2| _______,,_______________|1143_____________|__4| Эскадренные миноносцы___|30-бис___________|_70| _______,,_______________|41_______________|__1| _______,,_______________|56_______________|_31| _______,,_______________|57-бис___________|__8| _______,,_______________|956______________|_15| Большие противолодочные |_________________|___| корабли_________________|61_______________|_20| _______,,_______________|1134А____________|_10| _______,,_______________|1134Б____________|__7| _______,,_______________|1155_____________|_12| Сторожевые корабли______|42_______________|__8| _______,,_______________|50_______________|_68| _______,,_______________|159______________|_42| _______,,_______________|35_______________|_18| _______,,_______________|1135_____________|_32| Всего___________________|_________________|376|
Давайте. Только приведем к общему знаменателю. С учетом того, что по своим ТТХ советские сторожевики пр. 42, 50, 159 и пр. 35 соответствуют западным корветам (1-1,5 кт) получается, что кораблей от фрегатов и крупнее, СССР по данной таблице построил 240 (по МК насчитал 251), а США - 280 (не считая других натовцев и Японии). ЧТД
cyr пишет:
цитата:
элита. И понеслось \\\\\\\\\\\Правильно, глядишь, если бы народ пьянствовал, элита бы не предала.
Точнее предательство элиты не привело бы к таким разрушительным для страны последствиям. Не зря же сейчас цена на дешевую водку соответствует примерно 5 буханкам хлеба или 0,3 кг мяса - т.е. в относительных ценах в 4-5 раз дешевле, чем в застойном СССР.
Отправлено: 20.07.12 18:28. Заголовок: ser56 пишет: В цело..
ser56 пишет:
цитата:
В целом не глупо, но с 70-х были перегибы как по количеству, так и по типам....\\\\\\\\\\\\\\\\бред! ВС СССР быи не сбалансированы во всех компонентах - от танков до АПЛ, от самолетов до систем ПВО сравните количество типов по каждому направлению у нас и США - у нас НЕ было системы вообще!
Вы просто не понимаете разницы между "Сбалансированы" и "Унифицированы"
Отправлено: 21.07.12 10:46. Заголовок: клерк пишет: Вы прос..
клерк пишет:
цитата:
Вы просто не понимаете разницы между "Сбалансированы" и "Унифицированы"
поскулили? унификация это важная часть сбалансированности - проще содержать Однако меня надо понимать так, как я написал - ВС СССР были НЕ сбалансированы - СССР хотел везде быть сильнее, поэтому стал слабее клерк пишет:
цитата:
.е. в относительных ценах в 4-5 раз дешевле, чем в застойном СССР.
а в СССР было мясо в свободной продаже? клерк пишет:
цитата:
ЧТД
что политика СССР была бездарной клерк пишет:
цитата:
МСП на тот момент не мог построить что-то существенно совершенее пр. 30-бис, а берега надо как-то прикрывать.
в те годы вполне могли - универсальные 130 были на подходе - вполне могли за 1-2 года довести... а пока строить гражданские и ремонтировать старые корабли...
Однако меня надо понимать так, как я написал - ВС СССР были НЕ сбалансированы - СССР хотел везде быть сильнее, поэтому стал слабее
Вы написали чушь. И это вполне понятно
ser56 пишет:
цитата:
.е. в относительных ценах в 4-5 раз дешевле, чем в застойном СССР.\\\\\\\\\а в СССР было мясо в свободной продаже?
Да, на рынках. По рыночным ценам и сравнивалось
ser56 пишет:
цитата:
ЧТД \\\\\\\\\\\\что политика СССР была бездарной
Только внутренняя. Внешняя была вполне адекватной.
ser56 пишет:
цитата:
МСП на тот момент не мог построить что-то существенно совершенее пр. 30-бис, а берега надо как-то прикрывать. \\\\\\\\\\\\в те годы вполне могли - универсальные 130 были на подходе - вполне могли за 1-2 года довести...
Её и довели через 2 года после закладки первых 30-бис. Учите матчасть
ser56 пишет:
цитата:
а пока строить гражданские и ремонтировать старые корабли...
Какие старые? Два десятка довоенных семерок и лидеров плюс едва ли десяток покоцаных трофеев и десяток тридцаток довоенной закладки? По 9-10 в основном старых ЭМ на каждый флот и течение примерно 7 лет после ВОВ? Вы еще глупее, чем пытаетесь казаться
Это была скромная попытка приблизиться США, которые к тому времени уже имели сотни Гирингов, Самнеров, Флетчеров. Аналогично и с первыми послевоенными крейсерами, СКР. (имхо)
Эскадренные миноносцы___|30-бис___________|_70| _______,,_______________|41_______________|__1| _______,,_______________|56_______________|_31| Это была скромная попытка приблизиться США, которые к тому времени уже имели сотни Гирингов, Самнеров, Флетчеров. Аналогично и с первыми послевоенными крейсерами, СКР. (имхо)
ПМСМ - это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии.
Отправлено: 21.07.12 12:00. Заголовок: клерк пишет: Вы напи..
клерк пишет:
цитата:
Вы написали чушь. И это вполне понятно
вы скудоумная краснопузая моська, поэтому не понимаете серьезных вопросов клерк пишет:
цитата:
Да, на рынках. По рыночным ценам и сравнивалось
как в СССР водка продавалась на рынках? что вы дебилоид - я знаю, но настолько! сравнивать водку в магазине и мясо на колхозном рынке! вы уж сравнивайте тогда с ценами у таксистов клерк пишет:
цитата:
Внешняя была вполне адекватной.
Бред! мы отдавали ресурсы - оружие, делали кап. вложения и т.п., а в ответ ЧТО имели? Словеса о соц. ориентации? клерк пишет:
цитата:
Её и довели через 2 года после закладки первых 30-бис. Учите матчасть
вот вы сами себя и выпороли вот и вопрос - ЗАЧЕМ после этого строили ЭМ без универсального ГК? клерк пишет:
цитата:
Какие старые? Два десятка довоенных семерок и лидеров плюс едва ли десяток покоцаных трофеев и десяток тридцаток довоенной закладки?
именно! привести их в нормаьлное состояние - как раз на год -2 работы... а так поимели хлам новый и старый клерк пишет:
цитата:
Вы еще глупее, чем пытаетесь казаться
не скулите, краснопузая моська! 10ЭМ это 30 000т! Это ГИГАНТСКИЕ деньги, пущенные на ветер! А в это время страна голодала и жила в землянках! Вы, как и все краснопузые, вурдалак! o.h. пишет:
МСМ - это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии.
клерк пишет: цитата: МСМ - это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии.
Меня всегда вводила в глыбокую задумчивость мысля: как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против АУГ с ПЛО плюс, например, многократно более мощной группировкой (лк, пара крейсеров, десяток ЭМ) противника? В чем секрет? (Неядерная война). Загадочный СССР мы потеряли.
o.h.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.07.12 20:53. Заголовок: gem пишет: как крей..
gem пишет:
цитата:
как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против ...
Наверно, чуть лучше, чем оставшиеся в строю после ВМВ крейсера и миноносцы 10-х - 30-х.
Отправлено: 21.07.12 20:53. Заголовок: gem пишет: Меня все..
gem пишет:
цитата:
Меня всегда вводила в глыбокую задумчивость мысля: как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против АУГ с ПЛО плюс, например, многократно более мощной группировкой (лк, пара крейсеров, десяток ЭМ) противника? В чем секрет?
Очевидно, как в ПМВ, создание минных полей. Плюс ко всему, эти крейсера-эсминцы должны были обеспечить (наверное?) развертывание нехилого совеццкого подводного флота
Отправлено: 22.07.12 01:20. Заголовок: gem пишет: Меня все..
gem пишет:
цитата:
Меня всегда вводила в глыбокую задумчивость мысля: как крейсера и миноносцы 40-х - 50-х будут обеспечивать приморский фланг против АУГ с ПЛО плюс, например, многократно более мощной группировкой (лк, пара крейсеров, десяток ЭМ) противника? В чем секрет? (Неядерная война).
Жан-Поль Весельчаг пишет:
цитата:
Очевидно, как в ПМВ, создание минных полей
При поддержке базовой авиации. Тем более, что после ВМВ балтийское побережье ГДР и Польши де-факто под советским контролем и по сути надо только заблокировать балтийские проливы. На ЧМ остается задача блокирования проливов, что было сделано даже в ПМВ.
Отправлено: 22.07.12 02:06. Заголовок: ser56 пишет: Вы нап..
ser56 пишет:
цитата:
Вы написали чушь. И это вполне понятно \\\\\\\\\\\\\\\\\\\вы скудоумная краснопузая моська, поэтому не понимаете серьезных вопросов
Учоный, вы и серьёзные вопросы - понятия принципиально несовместимые
ser56 пишет:
цитата:
Да, на рынках. По рыночным ценам и сравнивалось \\\\\\\\\\\\\\\\\\как в СССР водка продавалась на рынках? что вы дебилоид - я знаю, но настолько! сравнивать водку в магазине и мясо на колхозном рынке! вы уж сравнивайте тогда с ценами у таксистов
Дорогой прохфессор, все знают как мастерски вы умеете прикидываться клиническим идиотом, но сейчас вы переигрываете. Водка и хлеб в застойном СССР в основном были в свободной продаже в магазинах. Мясо же (не считая Москвы и некоторых "ящиков") свободно продавалось только на рынках. Именно поэтому для сравнения берутся магазаинные цены водки и хлеба и рыночная - мяса. Так что можете заканчивать свои кривляния.
ser56 пишет:
цитата:
Внешняя была вполне адекватной. \\\\\\\\\\\\\\\\Бред! мы отдавали ресурсы - оружие, делали кап. вложения и т.п., а в ответ ЧТО имели? Словеса о соц. ориентации?
Базы и благоприятную рыночную коньюнктуру на нефть.
ser56 пишет:
цитата:
Её и довели через 2 года после закладки первых 30-бис. Учите матчасть \\\\\\\\\\\\\\вот вы сами себя и выпороли вот и вопрос - ЗАЧЕМ после этого строили ЭМ без универсального ГК?
Потому что уже был готовый задел, а на изготовление новых АУ требовалось время.
ser56 пишет:
цитата:
Какие старые? Два десятка довоенных семерок и лидеров плюс едва ли десяток покоцаных трофеев и десяток тридцаток довоенной закладки? \\\\\\\\\\\\\\\\именно! привести их в нормаьлное состояние - как раз на год -2 работы...
Во- первых даже после кап. ремонта их боевая ценность останется на довоенном уровне (слабые корпуса, плохая мореходность, большая перегрузка, палубные АУ с довоенным системами управления огнём и т.п.). Во-вторых - их просто физически мало для решения мало-мальские серьёзных задач (по 9-10 штук на флот).
ser56 пишет:
цитата:
Вы еще глупее, чем пытаетесь казаться \\\\\\\\\\\не скулите, краснопузая моська! 10ЭМ это 30 000т! Это ГИГАНТСКИЕ деньги, пущенные на ветер! А в это время страна голодала и жила в землянках! Вы, как и все краснопузые, вурдалак!
1) 10 ЭМ пр. 30-бис - это 23200-25000т. (допусти ваш оппонент такую ошибку - вы бы слюной захлебнулись) 2) это ок. 1 млрд. рублей или по 6 рублей на каждого жителя СССР (цена 1,5 кг пшеничного хлеба). 3) 30-бис начали строиться в декабре 1947, когда пик послевоенного голода был пройден. Последние же ЭМ пр. 30-бис были заложены во второй половине 1951 - начале 1952 (что вас собственно и возмущает), когда ваш пафос о голоде и землянках вообще малоуместен.
ser56 пишет:
цитата:
это была попытка сформировать на каждом флоте соединение легких сил (4-8 КРЛ и 20-25 ЭМ) более-менее способное прикрывать и поддерживать приморские фланги армии.\\\\\\\\\\\\если не секрет - на каком театре?
Отправлено: 22.07.12 12:17. Заголовок: клерк пишет: Вы напи..
клерк пишет:
цитата:
Вы написали чушь. И это вполне понят
с точки зрения моськи, т.е. вашей Для краснопузой моськи разжую - 2 000т по стоимости это 1 АВ! Далее жевать или осознали свое скудоумие? клерк пишет:
цитата:
Именно поэтому для сравнения берутся магазаинные цены водки и хлеба и рыночная - мяса. Так что можете заканчивать свои кривляния.
в переводе вы признали. что сравнили глупость - виртуальное мясо в СССР и реальную водку! для моськи разжую - сейчас в магазинах есть и водка и мясо! Вот и своим скудоумным умишком подумайте - КТО только спаивал народ... Кстати, для моськи - народ не только водку пил, но и чернила - портвешок и прочее плодово-ягодное - весьма дешевое тогда... клерк пишет:
цитата:
Базы и благоприятную рыночную коньюнктуру на нефть.
а нахрена нам были эти базы, если народ жил плохо? А на нефтебабки закупалось зерно и содержались союзники? клерк пишет:
цитата:
Потому что уже был готовый задел, а на изготовление новых АУ требовалось время.
сами то поняли, что пишите бред? Производить в мирное время старое оружие это БРЕД! клерк пишет:
цитата:
Во- первых даже после кап. ремонта их боевая ценность останется на довоенном уровне (слабые корпуса, плохая мореходность, большая перегрузка, палубные АУ с довоенным системами управления огнём и т.п.).Во-вторых - их просто физически мало для решения мало-мальские серьёзных задач (по 9-10 штук на флот).
1) а разве их списали? раз нет - значит вполне соответсвовали 2) серьезные задачи? вы их так и не озвучили, что до минирования - в те годы это вполне могли сделать самолеты... клерк пишет:
цитата:
1) 10 ЭМ пр. 30-бис - это 23200-25000т. (допусти ваш оппонент такую ошибку - вы бы слюной захлебнулись)
пишите за себя. убогая моська! полное водоизмещение этих кораблей за 3000т клерк пишет:
цитата:
2) это ок. 1 млрд. рублей или по 6 рублей на каждого жителя СССР (цена 1,5 кг пшеничного хлеба).
" Всего с 1948 по 1953 годы было построено 70 кораблей данного проекта", так что минимум 7млард... кстати - умирающим от голода в 47-48г даже эти 1,5кг могли спасти жизнь... клерк пишет:
цитата:
3) 30-бис начали строиться в декабре 1947, когда пик послевоенного голода был пройден.
а универсальная 130 вскоре проходила испытания... так что опять себя порите "пытную качающуюся часть СМ-2 смонтировали 30 сентября 1948 года на полигонном станке Б-120 (ТТ). Головной образец СМ-2 после изготовления на заводе № 232 прошёл заводские испытания с 5 апреля по 30 мая 1949 года на заводе и с 20 октября по 12 декабря этого же года — на полигоне. Проведение государственных испытаний установки прошло в два этапа: с 10 мая по 5 августа 1950 года и с 24 ноября 1950 по 30 марта 1951 года[1]." клерк пишет:
цитата:
Последние же ЭМ пр. 30-бис были заложены во второй половине 1951 - начале 1952 (что вас собственно и возмущает), когда ваш пафос о голоде и землянках вообще малоуместен.
серьезно? ненужные и морально устаревшие корабли закладывались тогда, когда люди в СССР жили не просто плохо - а ОЧЕНЬ плохо! Я хорошо помню рассказы родителей про эти годы клерк пишет:
цитата:
На Европейском ТВД
серьезно? И где? неужели в Средиземном собрались воевать или в у Норвегии? Так вас там американские АУГ вынесут...
ненужные и морально устаревшие корабли закладывались
Относительно "ненужные" это Вы зря. Что же до "морально устаревшие", то да, но выбора не было. Если не строить 30-бис и КР проекта 68-бис, что будет строить судостроительная промышленность? Только гражданский флот? Так нельзя. Рано или поздно будут потеряны квалифицированные кадры, навыки. И потом, а как готовить офицеров, матросов? Где? На суше? Конечно, сейчас можно говорить о том, что "зачем де мол столько денег вбухивали в устаревшие проекты? Надо было подождать десяток лет, пока не были созданы новые виды вооружений и строить соответствующий флот, ракетно-ядерный!" А что у нас оставалось после ВОВ? Сколько личного состава можно было подготовить? Куда ходить на добитых 7-ках? Именно благодаря 30-кам на палубы КР проекта 58 и других пришли люди которые смогли ходить на них дальше "Маркизовой лужи", о.Русский и Кольского залива.
Что же до "морально устаревшие", то да, но выбора не был
выбор есть всегда... просто услышьте аналогию - в авиации такого не было... Уэф пишет:
цитата:
Если не строить 30-бис и КР проекта 68-бис, что будет строить судостроительная промышленность?
после войны 30К и чавпаевы, ремонт, гражданские суда... Когда готовы проекты - около 49г - новые... Уэф пишет:
цитата:
Так нельзя. Рано или поздно будут потеряны квалифицированные кадры,
за 3-4 года? Уэф пишет:
цитата:
И потом, а как готовить офицеров, матросов?
на отремонтированных ЭМ и КР... Уэф пишет:
цитата:
Сколько личного состава можно было подготовить?
а сколько надо? Уэф пишет:
цитата:
пришли люди которые смогли ходить на них дальше "Маркизовой лужи", о.Русский и Кольского залива.
и что? Без АВ боевая устойчивость таких походов =0! А потратив ресурсы разумно уже в 55г могли бы иметь средние АВ в 30кт (вместо сталинградов), к 60 - большие 50-60кт...
Какие проекты были готовы в 49-м? Работы по созданию крейсера проекта 58 начались в 1956 году, проектирование эскадренных миноносцев проекта 56, первоначально значившихся в документах как «модернизированный проект 41», было начато летом 1951 года. Какой 49-й
ser56 пишет:
цитата:
за 3-4 года?
Получается что не за 3-4 года.
ser56 пишет:
цитата:
на отремонтированных ЭМ и КР
Вы выдающийся стратег. Маленькая просьба. Озвучьте когда были отремонтированны после ВОВ 7-ки, что было по крейсерам.
ser56 пишет:
цитата:
а сколько надо?
Для того флота, который был уже в середине 50-х, а тем паче в 60-х надо было много.
ser56 пишет:
цитата:
Без АВ боевая устойчивость таких походов =0!
А какое отношение имеет боевая устойчивость к обучению личного состава. Вы "боевые службы эскадры" с обучением не путаете.
ser56 пишет:
цитата:
потратив ресурсы разумно уже в 55г могли бы иметь средние АВ в 30кт (вместо сталинградов), к 60 - большие 50-60кт...
Не могли. Не так это просто.
ser56 пишет:
цитата:
в авиации такого не было...
Ту-4 (Годы производства 1947-1952) B-29 Superfortress (Годы производства 1943 — 1946) Ту-4 в основном имел худшие характеристики, чем Б-29, так как был более тяжел. Также в ряде случаев не удалось добиться нормальной работы агрегатов и аппаратуры, скопированных с американской машины, в частности, много нареканий вызывал радиолокационный прицел. Недобрым словом поминал техсостав и отечественные моторы АШ-73ТК с ресурсом 25 моточасов, против 500 — на Б-29 и это при том, что проектирование показало, что без коренного изменения технологии авиационной металлургической промышленности воспроизвести этот самолёт в Советском Союзе не удастся. Необходимо было внедрять в серийное производство новые технологические процессы и материалы, большие проблемы были с оборудованием, многие компоненты систем и оборудования в СССР просто не производились
А вы хотите хоп-хоп, всего и сразу. Нам учиться надо было и учиться. На тех же 30-ках. Даже сейчас, какие умные, а танк создать не можем. Все юзаем 72-ку и 80-ку. А когда речь зашла о проектируемом, то "черный орел" оказался воробьем. И представители Генштаба стали смотреть в сторону "Леопарда". Боевые бронированные машины как нахваливали, БТР-80!!! БТР-90 это усе, верх совершенства как и БМД-3. А дошло до дела и у итальянцев для оценочных испытаний берем Centauro и Freccia click here и на финнов посматриваем Начальник Генерального штаба заинтересовался Patria AMV До сих пор десант на броне, где MRAP?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А что у нас оставалось после ВОВ? Сколько личного состава можно было подготовить? Куда ходить на добитых 7-ках? Именно благодаря 30-кам на палубы КР проекта 58 и других пришли люди которые смогли ходить на них дальше "Маркизовой лужи", о.Русский и Кольского залива. 
Вы выдающийся стратег. Маленькая просьба. Озвучьте когда были отремонтированны после ВОВ 7-ки, что было по крейсерам. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума